Насколько легко трудоустроиться программисту в 40+, 50+ итд лет?

Question

[ASDF13]

Здравствуйте,
до того, как в объявлениях о вакансиях запретили указывать возрастной ценз, в больше половине программистских вакансий встречалось ограничение "до 35 лет".

Вот интересно, каково работать программистом в 40+, в50+ итд?
Насколько трудно найти работу в таком возрасте?

Несколько лет назад на меня произвел глубокое впечатление один мужик в годах, приходивший к нам в офис обновлять "Консультант-Плюс". Я сам - программист 1С, и оказалось, что мужик в прошлом тоже одинэсник и даже "работал в Рарусе" (одна из самых крутых фирм-франчайзи, контор, внедряющих 1С, для тех, кто не в теме 1С).

На мой закономерный вопрос: "а почему вы "Консультант" обновляете, а не в рарусе каком-нибудь работаете??". Он ответил нейтральным тоном: "так не берут уже - старый. 50 лет мне".

Мой друг, также программист 1С, рассказывал о ситуации у них в конторе, где он был свидетелем, как резюмэ 2 кандидатов с солидным опытом разработки были отброшены почти сразу, так как обоим было 43-45 лет. И директор IT-отдела сказал тогда другу: "ну куда мы будем таких брать? Нам нужен молодой, энергичный".

Получается, что с возрастом, не смотря на приобретаемый опыт, ценность программиста на рынке труда падает и, возможно, многим придется сменить профессию на менее оплачиваемую и интересную?

Comments

[automatik]

16 пенсионеров уже подписались!

[vera1948]

Здесь все пишут о возрасте с задачей устроиться на работу и получать деньги.
Но балерина учится тяжелому труду не для того, чтобы получать деньги ( балетный логин - танцевать в Большом! и еще за это получать деньги!).
Доказывание теорем, решение сложных задач (чем сложнее, тем лучше), красивое кодирование или красивая модель какого-то процесса - это ВЫСШЕЕ наслаждение - вот почему люди этим занимаются в ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ.

Answer 1

[Arris]

Трудно - и с каждым годом будет все сложнее и хуже. С каждым годом растет объем пула "минимально-необходимых для программиста компетенций" . Каждый год появляются какие-то новые фреймворки, инструменты, фишки - которые по идее должны облегчать и упрощать разработку - но на деле вырастают непреодолимой стеной между тобой и "реальным миром веб-разработки". Потому что ты стареешь, а технологии молодеют.

Я бы картинку нарисовал, но там очень уж нецензурный вид получается ;-)

И "впихнуть" в себя все новые технологии ну не получается никак - ты или распыляешься и все знаешь по верхам... или идешь вглубь темы. Но тогда приходится откладывать новые технологии в сторону, потому что на них тупо не хватает времени и/или сил. В молодости - времени. Позже - сил.

Уже сейчас чтобы тебя считали верстальщиком/программистом/фронтэндером/бэкэндером - надо знать в 2 раза больше технологий, чем 2 года назад. Этакий Закон Мура наоборот. Да вы сами просто посмотрите эти списки "компетенций"!

Читаешь список требований к "Web-программистам" и видишь, что месяц за месяцем, год за годом HR-ы и те, кто там им задачи ставит, вписывают в требования все больше умных словечек, которые они сами услышали и не понимают, зачем оно им нужно и нужно ли? Все ближе и ближе ситуация подходит к "Если бы водителей принимали на работу как програм.... В 2010 году это была "шутка юмора". Сейчас это уже почти реальность.

Пример хотите?

Одна государственная организация выставила список требований к "веб-программисту". При зарплате в 35000 рублей он должен уметь чуть ли не МКС программировать и чуть ли не кластера из сотен серверов настраивать. А на деле основной задачей человека будет - таскать проекторы из аудитории в аудиторию, чистить мышки студентам, переставлять winxp и изредка, раз в полгода - добавлять статью на сайт гос.организации. Откуда информация? Связался с человеком, которому 45, который в этой организации работает уже 18 лет. Ему стаж капает, а деньги он зарабатывает совсем в другом месте.

Что уж говорить об организациях коммерческих? Особенно тех, для которых веб-программист - и чтец, и жнец, и на дуде игрец?

Но это все лирика и крик души. Извините.

И да, к 35-40-45 годам по мнению "молодых и амбициозных IT-специалистов" ты должен обладать строго определенным списком компетенций как в профессии, так и по жизни (к примеру, я столнулся с отказом в приеме на позицию программиста потому что у меня нет... автомобиля. Зачем программисту автомобиль? Ну там сложная и длинная логическая цепочка, сводящася к "раз у тебя нет автомобиля - ты лох, а лохи нам не нужны").
Мне кажется, проблема в том числе и в том, что подавляющее большинство этих самых "молодых и амбициозных" специалистов совершенно не думают о своем будущем. Нет, я не про то будущее, которое "куда я пойду, когда закончу вот этот крутой проект". Я о реальности. В их понимании 35 лет - это недостижимо далёкое будущее, а до 50 они не доживут (а если и доживут - то в мечтах тимлидами в гугле).

Соответственно "молодые и амбициозные специалисты" с презрением смотрят на людей, которые отдали 15 лет разработке определенной платформы, платформы, которую сейчас тщится заменить какой-то пул новых технологий. По их мнению - все что старше 5 лет - ненужное устаревшее говно мамонта. А те, кто не знают появившуюся полгода назад технологию - отставшие от жизни ламеры.
Also, Эффект Даннинга—Крюгера тут работает в полную силу.

Резюмирую: трудно, если у тебя нет в резюме стапятисот сделанных проектов. И чем дальше - тем сложнее и труднее будет. Но тебе может повезти - если ты компетентный специалист в узкой области (даже если она 'legacy'). Или ты можешь найти синекуру - гос.организацию, в которой ты присоединишься к когорте таких же скинутых с паровоза прогресса "молодыми и амбициозными". Не переживай, через 20 лет скинут их. А ты останешься.

Вот только кушать хочется сейчас. Хотя бы просто хлебушка.

Comments

[dinegnet]

Трудно - и с каждым годом будет все сложнее и хуже. С каждым годом растет объем пула "минимально-необходимых для программиста компетенций" . Каждый год появляются какие-то новые фреймворки, инструменты, фишки - которые по идее должны облегчать и упрощать разработку - но на деле вырастают непреодолимой стеной между тобой и "реальным миром веб-разработки". Потому что ты стареешь, а технологии молодеют.

Е-р-у-н-д-а.
Я как раз между 40 и 50 и уверяю, что это бред.

Бывают только плохие и хорошие программисты.


Разумеется, плохому (возможно он выбрал не ту профессию, возможно, просто ленив и т.п.; возможно заболел чем то серьезным в мозгу своем) - с годами лучше не будет.
Так ему и в 30 лет не лучше.

Появляющиеся технологии проблемой не являются.
Во первых, их все равно все подряд молодые конкуренты и не знают.
Во вторых у вас с годами появляется преимущество - годы опыта. Вы очень и очень многие вещи уже изучили.
А молодым только нужно потратить на них время. Ваше преимущество с годами - экономия времени, тебе не нужно изучать, ты сразу понимаешь принципы.

Это как с яыком программирования - трудно выучить только самый первый. Потом уже приходит понимание, что есть программирование.

Ну да, я не знаю что такое синглтон и т.п. слова, которые знают молодые программисты. Нас таким словам не учили. Но я использую все эти паттерны программирования типа "синглтона", не зная названий - просто из опыта я все то же самое знаю.

До сих пор мне не встречалось молодого коллеги, который обгонял бы меня по знаниям. Есть довольно шустрые. Но большинство узнают принципы, которые я знаю еще с прошлого века - и для них это откровение.

Ну например, приведу простой пример принципа, чтобы было понятно всем:- для быстрой работы программы нужно избегать с диском, читать-писать большими кусками, не побайтово, использовать кэширование.
Или: проверяй крайние случаи.
Или: закладывай возможности дальнейшего возможного расширения функционала удобным образом, даже если этого не было в исходной задаче, так как в 90% случаев это расширение будет и тебе все равно придется переделывать.

Этому вроде даже иногда учат в институтах но там пропускаешь мимо ушей. А с годами - ты уже автоматически это знаешь.

P.S.
Программирую с 14,
нескромно говоря, я не отношусь к "плохим программистам"

Изучаю новое в программировании почти каждый день.
При чем с тем же удовольствием, что и в 20 лет.

П.С еще:
Надо ли говорить, что у меня никогда не было ситуации, что меня не хотят брать на работу по причние возраста? Напротив, стоит очередь (небольшая, но очередь) из желающих. Я к ним квалифицированных коллег вместо себя рекомендую.

И - да:

Когда-то давно было мало программистов, и возрастной программист это редкость и не типовая ситуация.
Сейчас же - программирование является одной из распространеннейших профессий.
И возврастной программист - уже норма и никого не удивляет.

Это как бабушки с татуировками - скоро таких будет очень много.

Люди, напрягающие мозг постоянно - сохраняют возможность думать до глубокой старости.
Если же вы привыкли лениться, то разумеется, ваш мозг быстро усохнет.

(к примеру, я столнулся с отказом в приеме на позицию программиста потому что у меня нет... автомобиля. Зачем программисту автомобиль? Ну там сложная и длинная логическая цепочка, сводящася к "раз у тебя нет автомобиля - ты лох, а лохи нам не нужны")

Вот очень сомневаюсь, что в нашу эпоху дефицита по настоящему квалифицированных АйТишников такие вещи являются принципиальным. Скорее им не очень была нужна ваша квалификация - потому вперед и выступили вторичные критерии.

И это точно не была разъездная работа? Типа у клиента что то программное наладить на другом конце города?

Я столкнулся пару раз за всю карьеру с вещами не связанными с квалификацией - потому что у меня не было местной прописки. Там была длинная логическая цепочка - а где нам тебя искать в случае чего.

Это было только в начале карьеры, по мере набора квалификации - все это становится мелочью по сравнению с квалификацией.

Про автомобиль - люди есть разные.

Есть успешные люди, которые водить вообще не умеют, у них коллекция картин как 100 автомобилей стоит.

Или они в отпуск ездят Гималаи покорять (1 млн. рублей только за разрешение на возхождение на Эверест, не считая снаряги, найма шерпов и расходов на дорогу-проживание и обязательное не дешевое же предварительное обучение).

Или фотоаппаратуры тоннами, где каждый второй объектив почти как автомобиль стоит - уже давно этим никого не удивишь.

У меня вон наушников есть по цене на пару Лад-Калин.

Соответственно "молодые и амбициозные специалисты" с презрением смотрят на людей, которые отдали 15 лет разработке определенной платформы, платформы, которую сейчас тщится заменить какой-то пул новых технологий.

Это какой платформы? Что-то вы выдумывайте.

PHP? Так до сих пор люди, которые на PHP без классов программируют, на старых еще концепциях - прекрасно работают и сейчас. Пусть они не пилят Фейсбуки, но не всем Фейсбуки пилить.

1С версии 7? Так прекрасно на версию 8 переучились. Там разница техничская есть, но порог вхождения вовсе не разница в языках - а взаимопонимание с бухгалтерами. Это не связано с технологиями.

Ну разве что Delphi.... Хотел бы переучиться - перешел бы на C#.NET Да и заказчику десктопного софта наплевать по сути.

Из моей практики - человек отдавший 10 лет Delphi прекрасно ушел на совершенно малопохожую Java, причем с десктопов на сервера.

Мастерство как говорится не пропьешь - сложно вбиваются в голову только принципы программирования. А конкретные библиотеки и функции - все равно ты их не можешь помнить, если работаешь в развитой программной платформе их слишком много, все равно будет в справочнике смотреть.

Мелкие же изменения - где React vs Angular, так никто не отказывается в одночасье от "устаревших" вещей. Переход годами длится.

Да и подумайте о том, что для закзачика работы программиста - для бизнеса - резкие переходы не нужны. Нужна стабильность и поддержка уже созданного и постепенная модернизация.

Мы живем мире тонн уже написанного кода, который никуда не исчезнет - так как он используется.
А переписать его в одночасье невозможно.

Наш современный АйТишный прогресс держится именно на том, что многое уже написано до нас.

Ваши рассуждения про выкидывания 5-ти летнего говна мамонта имеют смысл только на мелких проектах, на которых "взять и переписать всё" возможно. Для подавляющего большинства ситуаций - переписывание всего и вся на новый технологический стек не возможно.

Софт работает, приносит бабло, отбил вложенное в разработку - бизнес вовсе не мечтает все заново с нуля переделывать каждые несколько лет.

В интересах бизнеса - переделывают только кусочно.

А взять и переписать все с нуля на новом стеке технологий - это инициатива самих же программистов.
Сам грешен, каюсь. Занимаюсь этим регулярно в свои 48 лет.

[Carburn]

dinegnet:

У меня вон наушников есть по цене на пару Лад-Калин.

Что за бред? Наушники за 750 000 ₽.

[dinegnet]

Carburn:

Что за бред? Наушники за 750 000 ₽.

Легко:

1. Я не сказал, что наушники у меня только одни.
   
2. А еще бывают усилители специально под наушники, их я отношу тоже в эту сумму.
   
3. Это все не за год и не за 2 куплено.
   

https://doctorhead.ru/catalog/naushniki_moscow/
Отсортируйте по цене.

Крайние случае, когда за наушники придется отдать 400 000 рублей - не рассматриваю.
Имхо, хорошие наушники без понтов если - лежат в диапазоне 20-120 тыс. рублей.

И это еще если не нужен усилитель для них.
https://doctorhead.ru/catalog/usiliteli-portativnye/

Не буду обсуждать вопрос стоит оно своих денег или нет. Я просто могу себе это позволить, не откладывая последнию копейку на кредит при этом и не перебиваясь на хлебе и воде.

[Arris]

dinegnet: я даже спорить с вами не буду. Я моложе вас лет на 5-7 - и тоже "программирую" с 14 лет. Хотя можно ли назвать написание программ на Turbo Pascal'е на кружке программирования именно программированием, к которому мы привыкли (сейчас)? Или не на паскале, а на более редком FORTH'е ?

У вас, вероятно, работает "история успеха", с высоты которой вы и пишете - "это все бред". Я же пишу со стороны "истории факапа". Как вы понимаете, негативного опыта гораздо больше, чем позитивного.

[dinegnet]

Хотя можно ли назвать написание программ на Turbo Pascal'е на кружке программирования именно программированием, к которому мы привыкли (сейчас)? Или не на паскале, а на более редком FORTH'е ?

Любые современные новички-программисты-студенты начинают с таких же примитивных программ. Вы от них ничем не отличаетесь.

А какой язык - не особо важно. Важно научиться понимать принципы.

И если Форт можно еще назвать экзотикой, то конкретно тот же Pascal вполне сообразен современному мейнстриму по своим принципам - Go, Java, Python, C/C++, PHP, JavaScript.

Все те же условные операторы, циклы и классы. Ну а различия между этими языками вообще не должны вызывать никаких проблемы в изучении для программиста с таким большим опытом как у вас. У меня не вызывают.

[dinegnet]

Arris:

У вас, вероятно, работает "история успеха", с высоты которой вы и пишете - "это все бред". Я же пишу со стороны "истории факапа". Как вы понимаете, негативного опыта гораздо больше, чем позитивного.

Это я понял.
Я не понял - а собственно почему?

Когда кругом повышенный спрос на ИТ-шников и берут всех подряд.
Я лично брал джуна на работу, котору меньше чем миддлу поручать было категорически нельзя.
Просто потому что работать некому. Дефицит.

Берут всех.
И собственно этим и вызвано массовое появление 25-летних тим-лидов.
Не их выдающимися личными качествами (что конечно может быть, но сие редкость несусветная).
А банальнейшим кадровым голодом.

Этот голод по идее должны был и вам серьезно облегчать поиски работы.

[dinegnet]

Arris:

Мой друг, также программист 1С, рассказывал о ситуации у них в конторе, где он был свидетелем, как резюмэ 2 кандидатов с солидным опытом разработки были отброшены почти сразу, так как обоим было 43-45 лет. И директор IT-отдела сказал тогда другу: "ну куда мы будем таких брать? Нам нужен молодой, энергичный".

Если с этот человеком с якобы с "солидным опытом" конкурирует начинающий молодняк, то, простите, у него не "солидный" опыт.

Про вторую версию я высказывался - далеко не всегда нужны высококвалифицированные работники.

У меня, как вы выразились "история успеха" видимо потому, что я не предлагаю свою кандидатуру на задачи, с которым сравится менее квалифицированный человек.

Хотя бы банально из соображений что там платят меньше.

Получается, что с возрастом, не смотря на приобретаемый опыт, ценность программиста на рынке труда падает и, возможно, многим придется сменить профессию на менее оплачиваемую и интересную?

Почему это?
В самом худшем случае вы просто смените свои амбиции по пойдете работать на програмистские же должности, но на менее высокие зарплаты.

Что все равно будет выше чем в "другой профессии".
Так как так запросто в другую профессию вы не войдете - это будет или работа не требующая квалификации, а там конкретные копейки.
Или вам нужно будет сначала подучиться, а это время..

Так что оставаться программистов финансово выгоднее.
Даже на менее сложных менее оплачиваемых проектах все равно это будет выгоднее.

[Arris]

dinegnet: меня возьмите, хехе :D

А банальнейшим кадровым голодом.

вот я не знаю, где вы его нашли... наверное он где-то наверняка есть - но точно не там, где (в данный момент) ищу работу я.

[Arris]

Ну а различия между этими языками вообще не должны вызывать никаких проблемы в изучении для программиста с таким большим опытом как у вас. У меня не вызывают.

dinegnet: так ведь и не вызывают. Но я вам про совершенно другое говорю.
Вот вы пишете "Программирую с 14" - это вы свою первую программу на бейсике написали в 14 или зарабатываете с 14 лет деньги программированием?

[dinegnet]

Arris:

до того, как в объявлениях о вакансиях запретили указывать возрастной ценз, в больше половине программистских вакансий встречалось ограничение "до 35 лет".

Это же самый расцвет сил и опыта отсекается!!!
И если введено подобное ограничение, то:

Или это очень разъездная хлополтная работа, то есть собственно говоря не чисто программистская.
Или просто намекают что им не нужна высокая квалификация, а хотят подешевле.

[dinegnet]

Arris:

вот я не знаю, где вы его нашли... наверное он где-то наверняка есть - но точно не там, где (в данный момент) ищу работу я.

Такое возможно только если вы хотите на Delphi/C++ - это раньше было распространено. Сейчас редкость.

[dinegnet]

Arris:

Вот вы пишете "Программирую с 14" - это вы свою первую программу на бейсике написали в 14 или зарабатываете с 14 лет деньги программированием?

Я про опыт плотного изучения в ИТ.
Не про опыт зарабатываия.

[dinegnet]

Arris:

На мой закономерный вопрос: "а почему вы "Консультант" обновляете, а не в рарусе каком-нибудь работаете??". Он ответил нейтральным тоном: "так не берут уже - старый. 50 лет мне".

У меня все родители и их родители - активно работали до 70-75 лет.
И отнюдь не сторожами, а на должностях, требующих серьезной профессиональной квалификации.

Так что думаю и это определяет мое отношение к жизни.
50 - это вполне себе расцвет мудрости и полное еще сил.

[dinegnet]

Arris:

Несколько лет назад на меня произвел глубокое впечатление один мужик в годах, приходивший к нам в офис обновлять "Консультант-Плюс". Я сам - программист 1С, и оказалось, что мужик в прошлом тоже одинэсник и даже "работал в Рарусе" (одна из самых крутых фирм-франчайзи, контор, внедряющих 1С, для тех, кто не в теме 1С).

Ну значит так работал. Наверное тоже ходил бухгалтерии обновлял.
Конкретно в сфере 1С проблем с востребованностью нет.

У молодняка есть только одно преимущество - на отсутствие квалификации у совсем молодых смотрят спокойно. Правда и платят тоже почти нисколько за это отсутствие.

Людям в возрасте, называющимися программистами такого предложить стесняются.

Но я опять стою на своем.

Просто есть плохие программисты и хорошие программисты.

Плохим программистам в возрасте стесняются платить мало и просто отказывают.
После устройства сторожами работодателю психологически приемлимо платить бывшему программисту мало.

[Arris]

50 - это вполне себе расцвет мудрости и полное еще сил.

dinegnet: в ваших глазах - да, возможно. Но (как я и писал выше) - не в глазах эйчарочки 22 лет, которая только-только вуз закончила. Для неё "расцвет мудрости и полное еще сил" - это "древняя старуха"

[dinegnet]

Arris:

в ваших глазах - да, возможно. Но (как я и писал выше) - не в глазах эйчарочки 22 лет, которая только-только вуз закончила. Для неё "расцвет мудрости и полное еще сил" - это "древняя старуха"

Личное мнение эйчара не оказывает в нормально предприятии никакого влияния на подбор персонала.
Ее задача - подбирать людей для бизнеса.

Если она будет подбирать исключительно молодых и красивых, пусть и без опыта - бизнес просто раззорится.

[ralaton121]

Arris: Это не вы писали депресняковую статью на Хабре про то, что за 20 лет сменили 30 программистских и админовских и начальственных должностей в ИТ и так и не нашли себя и так и не получили признания? Очень похожий депрессняковый стиль.

Сфера ИТ цветет и пахнет даже в кризис. Если человек не может найти в цветущей сфере себе применения - значит это такой человек. Он сам виноват. А не возраст.

P.S.:
Мне немного за 50. До сих пор кайфую от своей работы. Спрос есть. утомляемости и тупизны мозга не очень чувствую. Спорт и справочники и интернет прекрасно помогают работать на вполне нормальном уровне.

[Arris]

ralaton121: нет, я не писал на хабр никаких статей. Но за 20 лет я сменил некоторое количество должностей в IT и около-IT сфере... но, пожалуй, все таки меньше 30. И из всех этих мест я выносил тот или иной опыт: и детей в школе учил (информатике), и для Капеллы сайт делал (ой, давно это было), и в типографии работал. Начинал вообще админом в психушке (я не шучу).

И вы знаете, интересный опыт вырисовался: чем больше возможностей в конторе попилить бабло - тем менее комфортно (психологически в т.ч.) в ней работать. Лучше всего - в школе. Но платят там мало.

И, да, я никогда не был начальником в IT-сфере.

Я в принципе обрисовал для себя область в IT в которой мне наиболее комфортно и что у меня получается лучше всего. Но..

[Arris]

ralaton121: речь же не о том, кайфуете вы от своей работы или нет.

[ElectroEvolution]

С другой стороны,за этими умными словечками ничего сложного и не стоит. Просто любят у нас пов**бываться :)

[ralaton121]

Arris:

речь же не о том, кайфуете вы от своей работы или нет.

Я противопоставляю людей, которые правильно выбрали профессию, которым она нравится, которые постоянно совершенствуются.

И людей, которые считают, что им с неба свалится хорошая оплата и выскокий спрос просто потому что они достигли определенного возраста.

[ralaton121]

ElectroEvolution:
Повыставляться любят везде, а не только "у нас".

Я пишу о том, что человеку, который правильно выбрал профессию - ничего не грозит в 40 и даже в 50 лет.
Профессия по душе, ты развиваешься. А если ты спец - тебя берут, ты на расхват всегда.
Тем более в ИТ, где дефицит квалифицированных кадров.

[Деревянко Александр]

Arris вот ты молодец какой, как хорошо написал! В десятку брат :-)

Answer 2

[Константин Китманов]

До 35 получал массу предложений от российских компаний, как исполнилось 35 -- поток моментально практически иссяк (с нескольких штук в неделю до одного в месяц). К счастью, к этому моменту я уже был готов работать за рубежом, где никаких проблем с трудоустройством не испытал.

Comments

[Дмитрий]

Мне вот вот 36 стукнет. В течении года звонили из яндекса из люксофта и еще нескльких контор. Причем я не сижу на хедхантере. Все резюме устаревшие, которые надо обновлять. Но звонят все-таки! Так что про 35 не надо говорить!

[Константин Китманов]

Дмитрий: Ну, хорошо быть вами. В люксофт, правда, я бы не пошел. И в современный яндекс тоже.

[Дмитрий]

Константин Китманов: Топик-кастер говорит о плачевной ситуации, что вообще никуда не зовут и что после 35 лет жизнь ад. Это не так! Вы же говорите о другой ситуации, когда туда куда зовут не хочется. Это две разные ситуации!!! То что идти туда куда зовут не хочется не говорит о том, что работать не где!

Answer 3

[Алексей Николаев]

Ценность специалиста умственного труда действительно падает с возрастом. Любой работодатель предпочтет взять 25-летнего сеньора (ну или хотя бы 20-летнего миддла, головастого и амбициозного выпускника), нежели 40-50 летнего старпера, который не только не сможет (или сможет со скрипом) освоить новую технологию, но еще и принесет массу привычек, которые в компании могут оказаться и не нужны. Переучивать его бесполезно - когнитивные способности мозга начинают снижаться с 25 лет.

Именно поэтому большинство программистов уходят кто в менеджеры, кто в бизнес, а кто Консультант обновляет.

Comments

[sim3x]

Стать синьйором в 25 можно только в случае входа в проф в возрасте 15 лет

[Алексей Николаев]

sim3x: 25 лет - самый адекватный возраст для сеньора, большинство сеньоров и тимлидов, которых я встречал, в районе 25-30 максимум. По крайней мере, у меня именно такой опыт и такое впечатление сложилось.

[Алексей Николаев]

sim3x: большинство, кстати. входят в профессию именно в 14-15 лет. Ведь откуда-то нужно еще решить, что в университет хочется поступать именно на программирование - без предварительного входа и заинтересованности сделать такой выбор непросто.

[sim3x]

Алексей Николаев: я сформулирую по-другому

Нельзя получить 10 лет опыта в 25

В 14-15 довольно проблематично устроиться на постоянку в коллектив, где занимаются реальными вещами

Хобби не является вхождением в профессию

[Алексей Николаев]

sim3x: тут вы правы) Но любой опыт выливается в итоге в специфические знания. Если есть миддлы с 10 годами опыта, то теоретически, должны быть и сеньоры, доросшие за 5 лет.

[Arris]

Алексей Николаев: только это такие сеньоры, такие сеньоры.. Которые стали "сеньорами" по факту набирания ачивок, а не по факту реального понимания.

[dinegnet]

Алексей Николаев:
В 25 лет сеньор - это возможно, конечно, но это очень редкая птица, далеко не типовая ситуация.

Мне повезло неоднократно работать с очень талантливыми ребятами. И сеньоров меньше чем с 7 годами опыта - не встречал не разу.

А ведь чтобы получить сеньорский опыт быстро - нужно поработать в сильных коллективах (очно!!!! не фриланс!!!), такие коллеги тебя помогут быстро вырости.

Так что не сходится чисто арифметически:
ВУЗ закончивают где-то в 22 года. Даже если сильно повезло работать в сильных коллективах, которые тебя вытянут - к 25-ти ты будешь только миддл.

Многие программируют и с 14, сам таков.
Но никто не возьмет 14-15-16-17 летнего программиста в сильный коллектив.
А фриланс, которым вполне может заниматься 17-ти летний - это крайне медленный рост, далеко не то, что в сильном коллективе. Когда варишься в собственном соку - то тут хотя бы крепким мидлом стать за те же годы.

Да и моя ситуация не типичная. Поспрашивайте коллег - наверняка 98% начали заниматься программированием "по-взрослому" где-то в возрасте студента ВУЗа

Возможно, некто сразу после школы пошел работать и ему повезло - через год-другой его взял Яндекс, а еще через год-другой MS, да еще и сразу поручил что-то серьезное.... Но что-то мне не вериться в такое везение.

[dinegnet]

sim3x:

Стать синьйором в 25 можно только в случае входа в проф в возрасте 15 лет

Плюс не учиться в ВУЗе, а сразу после школы устроиться работать в сфере ИТ.
А через год-другой - попасть в серьезную ИТ-фирму, где тебя гораздо быстрее вытянут на нормальный уровень.
Только так.

[dinegnet]

Алексей Николаев:

25 лет - самый адекватный возраст для сеньора, большинство сеньоров и тимлидов, которых я встречал, в районе 25-30 максимум. По крайней мере, у меня именно такой опыт и такое впечатление сложилось.

Это просто кадровый голод в сфере ИТ.

Я лично от безысходности поручал полугодовалому джуну задачу, которую, по уму только миддлу и можно поручать.

[dinegnet]

Алексей Николаев:

тут вы правы) Но любой опыт выливается в итоге в специфические знания. Если есть миддлы с 10 годами опыта, то теоретически, должны быть и сеньоры, доросшие за 5 лет.

Не любой опыт.
Коллектив (квалифицированные коллеги) - ускоряют профессиональный рост в разы. Реально можно годы сэкономить (не год-другой, а целые годы).

У меня есть знакомые:

1. 9 лет фриланса, то есть никто его не обучал, все сам - я спрашивал. И я его даже миддлом не назову.
2. Другой чел: 5 лет в слабом коллективе и 10 лет работы на фрилансе, где тебя никто не тянет вверх по квалификации - крепкий миддл, но не более.

Так что сплошные говносайтики могут и за 20 лет из человека сеньора не сделать.

[Вова]

dinegnet: ИМХО, дело не столько в коллективе, сколько в образовании.
Все виденные мной коллеги-крутые-программисты в прошлом были математиками! Выпускники МГУ (ВМК)/УРГУ/СПбГУ. И даже один из МИИТа (но тоже с математики). Да, некоторые из них до конца не доучились. Но кажется, что математика достаточно хорошо прокачивает мозг, чтобы можно было быстро и хорошо учиться программировать после.

[dinegnet]

Вова:

Нет.

У меня как раз математическое образование. Так что я знаю о чем говорю.

Программированием я начал заниматься еще в школе, до ВУЗа. И я совершенно уверен, что ничего такого особенно мне мой математический ВУЗ в плане программирования не дал.

То есть любой другой более-менее профильный ВУЗ дал бы ровно то же самое

Наша изначальная тема - 25 лет и сеньор. Гляньте выше.

Так вот, если вы полагаете, что можно стать сеньором к 25 просто проучившись предварительно в математическом ВУЗе - то это даже рядом не так.

Более того,
образование уровня больше 5 класса школы для программиста и не нужно.


99,99% того с чем работают программисты - базируется на школьных знаниях этого уровню.
Все что дают сверху - это только развивает кругозор, а не специальные знания.

Все остальное - это уже самообучение.

[Carburn]

Мозг полностью формируется к 25 лет.

[Carburn]

dinegnet: естественно, что если ты все сам выучил, то в вузе нового не узнать.

[dinegnet]

Carburn:

естественно, что если ты все сам выучил, то в вузе нового не узнать.

1. В ВУЗе учат не тем вещам, которые нужны на практике. А, как бы это помягче сказать, "параллельным". Самая большая польза от ВУЗа - кругозор и знакомства.
   
2. Если ты начал изучать программирование ТОЛЬКО в ВУЗе, то забудь о том, чтобы стать сеньором к 25. Тебе повезет, если ты к 25 станешь хотя бы миддлом.
   

[Carburn]

dinegnet: Я отвечал на это предложение

Программированием я начал заниматься еще в школе, до ВУЗа. И я совершенно уверен, что ничего такого особенно мне мой математический ВУЗ в плане программирования не дал.

А ведь чтобы получить сеньорский опыт быстро - нужно поработать в сильных коллективах (очно!!!! не фриланс!!!), такие коллеги тебя помогут быстро вырости.

Помимо фриланса еще есть дистанционная работа.

[dinegnet]

Carburn:
Поверьте - дистанционники мучаются недостатком профессионального общения.

Для целей саморазвития - дистанционная работа почти то же самое что и фриланс. С некоторыми положительными нюансами. Но это все равно несопоставимо с очной работой.

Причин несколько:

Отсутствие настолько плотного эмоционального контакта. В нас заложена эмоциональная мотивация для передачи знаний новым поколениям. Это часть социального механизма человечества по сохранению вида. При дистанционной работе эмоциональная подпитка мотивации "учителя" - ослабляется. При очном работе - тебя учит совершенно добровольно, и в большем даже объеме, чем это требуется должностными инструкциями.

Общение по Скайпу и т.п просто физически не может быть настолько плотным. Сидя в офисе ты как бы между делом, не отвлекаясь почти, можешь осудить особенности внедрения новой технологии, еще до того как вы с ней плотно столкнетесь в работе, вы поболаете - выберите путь, модификацию и т.п. Ты можешь сделать 2 шага и вы мгновенно устроите импровизированный брифинг, а через 1 минуту и 14 секунд ты уже вернешься на свое рабочее место.

Особенности удаленного общения делают все эти брифинги и обсуждения - более формализованными. Нужно запланировать, собраться, говорить желательно в пределах заранее установленной темы. Не перебивать.

Невозможно говорить одновременно. Невозможно создавать динамически за секунды мини-брифинги в углах команаты при обсуждении темы на общем брифинге и пр. Подобная формализованность и ограниченность общения заставляет общаться максимально только по самому необходимому. Легкие отклонения от темы,, легкие переходы на другие темы - когда всплывают новые технологии и плавно начинаете их обсуждать - дистанционно неудобны и менее производительны.

Это все существенно - в разы!!!! увеличивает время на обучение в дистанционном режиме.

И только в том случае когда ты спец сложившийся уже, когда тебе УЖЕ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ с высоты опыта - тогда дистанционка не мешает. Так как тебе уже есть что сказать и ты вполне можешь это сделать в формальных рамках дистанционного общения.

Для первоначального обучения дистанционка - это швах.

Из плюсов для обучения - стабильный коллектив, постоянные вопросы.
Это чуток получше и подольше (поглубже) узнать определенную систему с которой ты постоянно долго работаешь, что является положительным моментом для обучения. Налаживаются связи в коллективе, какой-то общение, что помогает росту.

Однако:

Цель использования дистанционников - в том, чтобы найти найти специлиста, которого ты не можешь нанять очно.

Причин этому - дешево нанять или нанять квалифицированного.

Нулевого дешевого специалиста если и возьмут на дистанционку, то ничего серьезного не предложат делать. Какое тут скоростное обучение и небесный рост?

Если предлагают что то очень серьезное потому что нет высококвалифицированного специалиста на месте - то как правило в том же фрилансеровском духе. Тебе отдают ВСЮ работу. И варись в собственном соку как хочешь. Какой же тут рост.

Возможна ситуация с ростом на дистанционке.

Когда ты и твои дистанционные коллеги УЖЕ ПРОФИ.
Когда тебе есть что им сказать.
Когда им есть что тебе сказать.

То есть парадокс дистанционки в том, что чем ты сам ближе по уровню к сеньору - тем быстрее ты его достигнешь.

Для построения профессионального совершенствования начинающим специалистом - дистанционка - это медленный и неэффективный путь. Также отстающий от очного быстрого развития.

Примерно такие порядки:

Фриланс дает отставание от очного развития в крутом коллективе раз в 7-10.
То постоянная дистанционка дает отстование от очного развития раз в 3-5.

[x67]

dinegnet: Вы сначала определитесь, о какой сфере говорите. Для фронтенда абсолютно справедлива ваша позиция, но не фронтендом единым живем. Графика, физика, финансы, обработка данных, машинное обучение - те сферы, где без сильного математического образования будет очень непросто.

образование уровня больше 5 класса школы для программиста и не нужно.

Опрометчивое утверждение. Вы хоть тостер читали? Все эти вопросы людей с 5-классным образованием? А представьте теперь, что вы им платите деньги (как настоящим программистам) и рассчитываете получить качественный результат.

[dinegnet]

x67:

Вы сначала определитесь, о какой сфере говорите. Для фронтенда абсолютно справедлива ваша позиция, но не фронтендом единым живем. Графика, физика, финансы, обработка данных, машинное обучение - те сферы, где без сильного математического образования будет очень непросто.

В 98% процентов случаев программисты ничем таким не занимаются. Ни в вебе ни в автоматизации предприятий ни в Андроид приложениях разного толка.

Из оставшихся - 1,98% пишут по уже имеющимся алгоритмам с использованием готовых библиотек.

Оставшиеся 0,02% - действительно, разрабатывают все эти алгоритмы.
И из этих 0,02% - 3/4 достаточно познаний на уровне 1-2 курса ВУЗА.

У нас же программисты прутся в ВУЗы с надеждой что их там чему то научат крайне нужному для программирования.
А это - НЕ ТАК.

P.S.:
У меня есть ВУЗовское образование.
Есть опыт работы программистов в ОЧЕНЬ разных сферах за последние 20 лет.

Своему ребенку, заинтересовавшемуся программированием - я посоветую ВУЗ только "для галочки". В реальной работе эти знания или не нужны или забудутся.

[dinegnet]

x67:

Опрометчивое утверждение. Вы хоть тостер читали? Все эти вопросы людей с 5-классным образованием? А представьте теперь, что вы им платите деньги (как настоящим программистам) и рассчитываете получить качественный результат.

Профессиональные программистские вопросы - не имеют никакого отношения к школе.
А например, математики, которую учат в школе - как раз достаточно для 98% в том небольшом объеме.

Тут скорее напротив - если бы после 5 го класса не учили химию и историю, а изучали бы CSS да Docker - профессиональный уровень как программиста был бы выше.

P.S.:
Я считаю что школа и ВУЗ нужны .
Нужны для расширения кругозора.

Но НЕПОСРЕДСТВЕННО для программистской профессии знания после школы 5 го класса нужны только в мизерной части проектов.

[x67]

dinegnet:

Профессиональные программистские вопросы

Примеры таких вопросов, пожалуйста.

если бы после 5 го класса

Я правильно понимаю, что вы считаете умение самостоятельно в уме ответить на вопросы вроде "как посчитать процент от абсолютного числа?" не является тем знанием, которое может в какой-то степени характеризовать человека как программиста?

[dinegnet]

x67:

Примеры таких вопросов, пожалуйста.

Берем первую страницу Тостера и читаем сверху вниз
Что из этого списка учат в школе?

На какой из этих вопросов вы не сможете ответить только потому что прогуляли всю школу, кроме первого класса? Хотя и это лишнее - так как читать сейчас учат еще до школы как правило.

Почему не загружается шрифт в safari на iPhone?
Как прописываются пути к django на серверах хостера?
По какой причине, предположительно после добавления кодов онлайн консультанта, перестали работать элементы на JS?
Пропала прозрачность Aero, как вернуть?
Не получается поймать браузер Opera. Как можно это сделать?
Как сделать iPhone адаптивным?
Почему не подключается к mysql?
Есть ли библиотека с подобным графиком на js?
Как получить значение id в типе инфоблока список?
Яндекс Директ, 6 цен, какая верная? Ставить максимальную цену за клик в 200-300 или 30-50 рублей?
Зависает ls при давно смонтированном сетевом ресурсе. Как убить?
Как правильно использовать reducer?
Почему Gulp не выгружает минифицированные файлы?
Как написать скрипт отправки письма на php имея хостинг reg.ru?
Как получить содержимое директивы и затем использовать его?
Как научить браузер подменять часть ссылки?
Как унаследовать компонент в React и изменить его?
Как правильно создать html разметку из json?
Аутентификация в Angular 2?

Уверенность в своих силах, навык работы с печатным тестом - да, это дается на обучении в школе и ВУЗе.
Кругозор расширяет. Начинаешь понимать какую информацию где и как искать в каких случаях.

Но НЕПОСРЕДСТВЕННО ничему из выше перечисленного в школе не учат.
И уйдя из школы хоть после второго класса ты не смог бы лучше или хуже разбираться в вопросах из цитаты выше.

[dinegnet]

x67:

Я правильно понимаю, что вы считаете умение самостоятельно в уме ответить на вопросы вроде "как посчитать процент от абсолютного числа?" не является тем знанием, которое может в какой-то степени характеризовать человека как программиста?

А что - этому учат только ПОСЛЕ пятого класса??????
Я проходил в третьем. Сейчас, вроде бы, как раз в пятом и проходят.
festival.1september.ru/articles/416413
""Решение задач на проценты". Открытый урок. 5-й класс "

Ну пусть будет так:

"Программисту больше 6го класса школы не нужно" - в такой формулировке вас устроит?
Что то принципиально меняет этот +-1 класс??

Ведь полная школа + ВУЗ - это еще десяток!!!! лет к пятому классу.

[x67]

dinegnet: я бы не сказал, что на первой странице тостера исключительно профессиональные вопросы от программистов программистам, но это не важно. Такие вопросы сейчас здесь как раз благодаря как минимум нормальному 10-классному образованию. Не будь его, возникают вопросы как раз школьного уровня. И тоже на тостере. И с кучей статей на эту тему в гугле. И люди не с первого раза понимают ответ! Иногда люди сразу пишут, что у них 6/9 классов образования, иногда нет. Но вот со стороны обычного пользователя тостера и непрофессионального программиста эти люди не выглядят теми, кому я доверил бы даже сайт-визитку.
Я не говорю, что программисты часто используют знания, полученные в ВУЗах, колледжах или даже в 9 классе школы, но ведь все учатся по разному. Кто то проучится 6 классов и благодаря своему развитому мозгу будет на лету интуитивно понимать то, что другой страданиями вбивает в себя в 7 классе. И этот уровень мышления развивается как раз в школе, институте и тп. Если человек вместо абстрактного понимания структуры вселенной, физического смысла квадратных уравнений изучает конкретную технологию, он просто не развивается, остается тупым человеком с малоподвижным интеллектом, в конце концов теряя способность даже понимать чужие размышления, не говоря уже об умении делать свои. Такой человек может быть кодером как ремесленником, копи-паст, копи-паст и в продакшн, так сказать. Но я не хочу называть таких людей программистами или профессионалами в своем деле. Живой молоток для забивания гвоздей. Не хочу продолжать спор, так как уверен, что ваша позиция не из пальца высосана, но все-таки надеюсь, что вы будете гораздо больше времени уделять развитию когнитивных способностей вашего ребенка, нежели чем его обучению пользоваться конкретными инструментами для конкретных задач.

[dinegnet]

x67:

А и не нужно чтобы ВСЕ люди (ведь школьное образование общеобязательно) были широкоразвиты.
Скажем, во Франции сейчас (и в России во времена царские, кстати) есть 2 вида школ: в одной учат конкретике, во второй - абстракциям. Из первой выходят готовые технари-работяги (которые нужны экономике в большом количестве). После второй образование не закончено, после второй нужен еще ВУЗ

Общее развитие мозга, кругозор, усидчивость - да.
Непосредственно нужные программисту навыки - нет.

Для того, чтобы знать как поменять выключатель или смонтировать розетки в доме - не нужно знать как бегают (или не бегают) электроны в проводах.

Фазу-ноль и про заземление, а также то, что выключатель нужно в провод фазы монтировать, а не в провод ноля - знать нужно и не более. Ну еще знать стандартные цвета для фазы-нуля-заземления неплох бы чтобы сделать все по стандарту. И что электричество нужно выключать перед монтажом, а то убъет. Собственно я почти все этом абзаце изложил что нужно знать.

Если бы после 5-го класса вместо литературы, химии, истории, биологии - изучали бы ООП, CSS, SQL и т.п. - программисты были более квалифированы, хотя при этом на 5-7 лет моложе, чем сейчас при такой же квалификации.

Какие такие школьного уровня вопросы возникают в 98% процентов программистских проектах? Какие именно? Как байты в мегабайты пересчитать? Так это вообще к второму классу должно как орешки щелкаться.

Я не говорю, что программисты часто используют знания, полученные в ВУЗах, колледжах или даже в 9 классе школы, но ведь все учатся по разному

Ага. Примерно 1 на 100 000. То есть порядка 99 999 из 100 000 просто штаны просиживают в ВУЗах, тратя время на то, чем НИКОГДА не воспользуются. Кроме развития общего кругозора.

Такой человек может быть кодером как ремесленником, копи-паст, копи-паст и в продакшн, так сказать. Но я не хочу называть таких людей программистами или профессионалами в своем деле. Живой молоток для забивания гвоздей.

Все дело в экономической целесообразности.
Во Франции школы на 2 типа разделили с глубоким смыслом.

Разумеется, приятно обсудить в промежутках между постановками задач с программистом поэзию Мандельштама и особенности влияния направления склона на вкус вина, однако когда речь заходит об оплате, то.....

Буде программисты обучаться как доктора (ВУЗ более долгий+интернатура+ординатура) супротив буде обучаться программисты в ПТУ - их количество, а следовательно и цена услуг - будет совсем другой.

И когда программист, обсудивший с вами Мандельштама, выкатит ценни в 5 раза выше, вы плюните и решите что не стоит воротить нос от тех, кому вы ранее не хотели и сайта-визитки доверить.

Да собственно сейчас именно так и происходит, только без относительно образовательного ценза.
Высококвалифицированных программистов мало кто себе позволяет. Значительные объемы работ делаются слабоквалифицированными. Но делаются при этом с вполне вменяемым выходом качества.

Насчет пятого класса конечно перебор.
Но готовить программистов 90% не в ВУЗах, а в ПТУ - рационально.
Собственно многие государства понимают, что это нужно для развития экономики страны, - и вводят интенсивное изучение программирования еще в школе.

[dom1n1k]

Вузовское образование сильному программисту нужно. Согласен с тем, что КПД наших вузов оставляет желать лучшего и, тем не менее, оно полезно (если мы говорим о мало-мальски приличном вузе, а не говнотехникуме). Покажите мне людей, которые дома по интернету изучат матан, дискретку, теорвер или сраную линейку.

Сейчас все зациклены на технологиях и инструментах и практически полностью забили на фундамент. У меня уже развлечение такое есть - спрашивать у программистов с профильным образованием, зачем нужно преобразование Фурье. Очень большой процент вообще не знает, что это. Я не говорю, что все должны знать назубок теорию с выводами и доказательствами, но хотя бы в общих чертах, что это такое и зачем - программер с дипломом знать обязан! Потому что это одна из фундаментальных вещей, которая реально применяется в куче областей. И да, я сталкивался с этим в реальной практике.

Answer 4

[Matar]

что то какой то бред написали )
я пошел в программисты в 37 (!) лет. Причем, сознательно шел на слом своего мозга, ибо до этого 15 лет работал гуманитарием в сфере рекламы и маркетинга.
И когда я пошел устраиваться на работу, на меня все смотрели не как на прыщавого джуна, а с уважением.
Возрастных ограничений не увидел вообще, когда менял вторую работу программиста, то оценивался именно опыт как программирования, так и опыт тупо возрастного опыта.
сейчас я заведую it отделом. справа от меня сидит программист 25 лет, слева 27 лет.
Причем оба сильнее меня, как спецы. А начальник я. А почему? Потому что опыт )
вот таки дела, малята )

Comments

[TheLostRoot]

сейчас я заведую it отделом. справа от меня сидит программист 25 лет, слева 27 лет.
Причем оба сильнее меня, как спецы. А начальник я. А почему? Потому что опыт )
вот таки дела, малята )

подозреваю что дело тут не в опыте

[EpIvIaK]

Матар, поддержите морально, пожалуйста, я с 24 иногда как хобби занимался совсем на простом уровне программированием, 31 уже и всё же хочу окунуться в веб, PHP (с сопутствующими другими моментами), ну и дополнительно Python, так пугает что где-то к 32 только окунёшься, а скоро будет и 35. И как-то прискорбно на душе

Answer 5

[Roman Mindlin]

Мне 39, я часто работаю с молодыми командами. Самая главная проблема, которая возникает - это ситуация "мы просрали все сроки, поэтому будем работать ночами и по выходным, а ты хоть и сделал все вовремя, но должен нам помочь". После отказа (семья, дети) на меня обижаются и работать со мной какое то время не хотят, типа ненадежный товарищ.

Answer 6

[BBmike]

Мой друг, также программист 1С, рассказывал о ситуации у них в конторе, где он был свидетелем, как резюмэ 2 кандидатов с солидным опытом разработки были отброшены почти сразу, так как обоим было 43-45 лет. И директор IT-отдела сказал тогда другу: "ну куда мы будем таких брать? Нам нужен молодой, энергичный".

такие завораживающие истории существуют в любой профессии.
также существуют жуткие рассказы, когда не берут слишком молодых или слишком женщин или слишком нерусских или слишком без прописки или еще много по каким признакам.
но мы-то понимаем, что всё это ерунда. это естественные препятствия, которые должен преодолеть желающий и не более того.

Comments

[Arris]

Но это все реальные истории, в том то и беда.

-- Вы нам не подходите?
-- Можно поинтересоваться, почему?
-- Вы слишком старый.

реальная история, между прочим.

[BBmike]

и что дальше?
можно рассказать кучу реальных историй и совершенно разных историй трудоустройства и собеседования.
идиотов и неадекватов хватает и что теперь с ними делать? да ничего, просто топать на следующую встречу.

кроме того, даже твоя история говорит только о том, что кандидат не особо хотел там работать. то, что ему первоначально отказали еще ничего не значит.

[Arris]

BBmike: что значит "не особо хотел"? А если бы он особо хотел - он в такой ситуации должен был бы встать на уши и показать цирк и шоу и переубедить эйчара первой линии?

[BBmike]

да. только без цирка.
это называется софт скилл. и если он нулевой, то не нужно винить окружающих.

[Максим]

Arris: само собой разумеется. Как иначе?

[dinegnet]

Arris:

-- Вы слишком старый.

реальная история, между прочим.

И что?
У вас есть желание в 50 лет бегать по фирмам обновлять 1С?

Простите, к 40-50 годам у вас квалификация по той же 1С должна быть достаточным, чтобы вы занимались более серьезным программированием, причем из устного разговора с бухгалтером (по телефону, без выезда) вы уже сможете понять проблему на 96% и знать какие правильные вопросы задавать, чтобы прояснить проблему. Ибо опыт-с.

[Arris]

dinegnet: у меня нет никакого желания заниматься 1С вообще (хотя тут конечно зависит от того, сколько заплатят, но столько не заплатят, а найдут на эти деньги того, кто этим будет заниматься, бо занимался всю жизнь).

[dinegnet]

Arris:

у меня нет никакого желания заниматься 1С вообще (хотя тут конечно зависит от того, сколько заплатят, но столько не заплатят, а найдут на эти деньги того, кто этим будет заниматься, бо занимался всю жизнь).

Если у вас нет желания заниматься 1С, то понятно почему вы не знаете этих очевидных элементарных вещей по 1С.

Но Вы - Пуп Земли что ли? А при чем здесь лично вы?

Была приведена цитата про то, что не берут кого-то программистом 1С.
Я поясняю почему - потому что 1С это очень и очень разное программирование. Где требуются очень и очень разные люди. Совершенно разные.

[АртемЪ]

Arris: В конкретной компании могут быть специфические критерии.
Например так сложилось что у вас в конторе всем по 25-30лет - если взять человека за 40 он просто не впишется в коллектив. Зачем создавать себе проблемы, если на это же место претендует куча других подходящего возраста. С другой стороны если это действительно будет очень хороший и востребованный спец - возьмут не смотря на то что это старый чернокожий еврей, кришнаит да еще и лысый в придачу.

Т.е возраст имеет значение в каждом конкретном случае, но нельзя сказать что это вообще решающий фактор при приеме на работу.

Answer 7

[nirvimel]

Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый! Дабы не смущать начальство разумением своим.

Петр I Великий

Это объясняет все парадоксы СНГ-шного рынка труда, неизвестные в остальном мире.
Как 20-летний новоиспеченный манагер будет строить 50-летнего сотрудника, который старше его отца?
А как без построений обеспечить дисциплину в коллективе и правильныйЪ уклад отношений с подчиненными?

Comments

[Антон Швец]

укладЪ же

Однажды меня не взяли программером, типа вот вам 30, а у нас руководителю программеров 26, как вы будете такой уже старый с молодыми начинать.
Хотел поменять сферу работы, не вышло :)

[BBmike]

Как 20-летний новоиспеченный манагер будет строить 50-летнего сотрудника, который старше его отца?

а зачем ему его строить?

[Arris]

BBmike: ну как же? чтобы прогнуть под себя, под свое понимание мира. Он же начальник, значит он главнее и опытнее тебя. Иначе не он бы тебе платил деньги, а ты ему. Итд. Ну дальше логику сами развернете :)

[BBmike]

я не понимаю этой логики, сорри.

[Arris]

BBmike: я понимаю эту логику разумом: ну, что так может быть и чаще всего бывает (еще и не так бывает!)

Но, очевидно, адептом этой логики я не являюсь.

[BBmike]

а чаще всего во всем плохо и бывает.
кандидат продает себя как будто он ящик бананов, а в торговле продавца 99 раз пошлют, а на сотый купят.

[Arris]

BBmike: и как вырваться из этого порочного круга?
Когда тебе говорят - "у тебя плохое резюме, ты не умеешь себя продавать", а ты не хочешь себя продавать, ты просто не умеешь ни себя продавать, ни других, ни продаваться. Дело делать умеешь, а пудрить мозги считаешь ниже своего достоинства. Только вот главное на рынке (на большей части рынка) - умение впарить себя работодателю, наебать его, а там хоть трава не расти.

[BBmike]

пытаться снова и снова, правя ошибки прошлых встреч и прокачивая софтскиллз особо проактивность и умение убеждать.
я не от балды говорю. слегка в теме. люди выберут позитивность, коммуникабельность и вот это всё в ущерб квалификации. доказано наукой и практикой много раз. поищи, инфы полно про это.

[dinegnet]

Антон:

Однажды меня не взяли программером, типа вот вам 30, а у нас руководителю программеров 26, как вы будете такой уже старый с молодыми начинать.
Хотел поменять сферу работы, не вышло :)

30 летнего от 26 летнего не всегда и отличишь
;)

Имхо это дебилизм - не брать 30-ти летнего программиста - это ж в самом расцвете сил и опыта уже достаточно.

Может дело было в другом, а это просто отмазка?

[dinegnet]

Arris:

ну как же? чтобы прогнуть под себя, под свое понимание мира. Он же начальник, значит он главнее и опытнее тебя. Иначе не он бы тебе платил деньги, а ты ему. Итд. Ну дальше логику сами развернете :)

Эта логика работает только в ситуации, когда от исполнителя не нужна высокая квалификация.
Тут действительно целесообразнее взять помоложе - дешевле обойдется.

В случае если задача реально ответственная и требует высокой квалификации - предпочитают брать как раз не молодняк.
Есть даже (раньше в объявлениях было, сейчас когда запретили - в частном порядке) возрастной ценз снизу. И чем серьезнее работа - тем этот ценз выше.

[dinegnet]

Arris:

и как вырваться из этого порочного круга?

Это является проблемой только в самом начале карьеры.
В самом тяжелом случае - разве что первые года 2.

Когда тебе говорят - "у тебя плохое резюме, ты не умеешь себя продавать", а ты не хочешь себя продавать, ты просто не умеешь ни себя продавать, ни других, ни продаваться. Дело делать умеешь, а пудрить мозги считаешь ниже своего достоинства. Только вот главное на рынке (на большей части рынка) - умение впарить себя работодателю, наебать его, а там хоть трава не расти.

Если мы о 40-летнем, то - если он до этого возраста себя никак не сумел продать - то он безнадежен.
А чисто за возраст не заслуживает, имхо, никаких реверансов.

Уж каким бы ты ни был не умеющим себя продавать - то за столько то лет ты уж мог бы поработать в разных интересных местах, подтянуть квалификацию.

А если ты этого не смог сделать, если у тебя нет этой квалификации - то понятно что и спроса на тебя нет.

[АртемЪ]

dinegnet:

Может дело было в другом, а это просто отмазка?

В чем было дело вы никогда не узнаете.
Отбирают на работу по куче критериев, и возраст всего лишь один из них.

[dinegnet]

АртемЪ: о, как обычно наш незнайка написал "типа умный ответ", который по сути не о чем.

мне вот интересно - у вас подушечки пальцев чешутся и таким образом вы от зуда избавляетесь, когда пишите бесполезные вещи?

[Вова]

Случаи бывают разные.
Я видел два варианта:
- человека стрОят
- человек работает сам, без всякой внешней мотивации

Есть подозрение, что при наличии достаточного количества условий (вменяемость и компетентность сотрудника + спокойное руководство, норм зарплата, плюшки, внятно поставленные задачи) сотрудник может работать и без внешних пинков.

Answer 8

[Anatoly Scherbakov]

Чушь, на самом деле.

1) Довод первый, личный. Ну вот у нас в команде есть разработчик, которому за 40, занимается JavaScript. Ощущения исключительно положительные. Товарищ имеет большой опыт и очень хорошо знает что делает. Да ещё и изучает что-то новое, куда-то движется в своей области.

Ну, правда, знал я одного или двух товарищей, которым тоже за 40 и которые обладают опытом, но при этом обладают ещё и первосортной наглостью, более всего заботясь о том, чтоб засчитать побольше часов (неплохо оплачиваемых), а не о том, чтоб их код без ошибок работал. :) Просто у человека нет совести и желания профессионально делать свою работу, это бывает в любом возрасте.

2) Довод второй, социологический. Как известно, у человека в течение последних веков продолжительность и всей жизни в целом, и составной её части - детства стала гораздо больше. В пушкинские времена крестьянские девочки в 13-14 лет были на выданье, на них ложилась вся тяжесть семейной жизни. Сейчас это совершеннейшие дети, им только в куклы играть.

Двадцать лет назад парень 20 лет был взрослым и уже зачастую женился. Сейчас 20 - это молодо-зелено; крепко стать на ноги к этому возрасту, стать профессионалом в интеллектуально ёмкой отрасли деятельности - да невозможно практически; посему и о семье говорить рано, что бы там ни вопили охранители. Ну и естественным образом, коль скоро детство и молодость растягиваются, то и период активной интеллектуальной деятельности - тоже должен сдвигаться. Захватывая и 40 лет, и 50, а может и 60-70. Тут уж зависит от индивидуальных усилий.

3) Довод третий, профессиональный. Слышал ли кто-нибудь, чтобы грамотного, квалифицированного профессора математики выгоняли в 50 лет? Конечно, он наверняка уже не может генерировать идеи, как он это делал в 20; математика - дело молодых. Но опыт его огромен, он пользуется уважением, учит студентов и аспирантов; совет его ценится и может серьёзно помочь молодым коллегам; он далеко не вне профессии. Почему так происходит? Потому что математика - это устоявшаяся область, математика - это профессия в полном смысле.

Программирование пока не вполне созрело как профессия, потому что оно несколько моложе математики (ну, не менее чем на пять тысяч лет, если считать от Московского математического папируса с задачами по стереометрии). О том, что программирование должно стать профессией - см. пост Роберта Мартина, который мне очень нравится: blog.cleancoder.com/uncle-bob/2016/07/27/TheChurn.html

UPD. Другие ораторы упомянули о психологических причинах: тим-лиду, которому 25, боязно показать команде своё невежество в сравнении дядькой, которому 40. Ну это больше говорит о тим-лиде, а не о дядьке. Тим-лиду следует посидеть вечерком в тиши и подумать, правильно ли он живёт в этом мире, коли руководствуется мерками каменного века и правилом "я начальник, ты дурак".

Comments

[dinegnet]

Ну, правда, знал я одного или двух товарищей, которым тоже за 40 и которые обладают опытом, но при этом обладают ещё и первосортной наглостью, более всего заботясь о том, чтоб засчитать побольше часов (неплохо оплачиваемых), а не о том, чтоб их код без ошибок работал. :) Просто у человека нет совести и желания профессионально делать свою работу, это бывает в любом возрасте.

Это у них тоже опыт
;)
Карьерный опыт, психологический опыт - или как это назвать.
Умение взаимодействовать с работодателем так, чтобы не он тебя дурил, а ты его - тоже не за год приходит.

[dinegnet]

2) Довод второй, социологический. Как известно, у человека в течение последних веков продолжительность и всей жизни в целом, и составной её части - детства стала гораздо больше. В пушкинские времена крестьянские девочки в 13-14 лет были на выданье, на них ложилась вся тяжесть семейной жизни. Сейчас это совершеннейшие дети, им только в куклы играть.

Сейчас и в 30 можно вполне себе инфантильным быть.
И никого это не удивит.
Вот, американцы в 21 год только школу заканчивают, если не ошибаюсь.

Причем, как ни странно, чем выше уровень образования - тем позже человек, к примеру, детей заводит.
Помнится индийцы проводили исследование:
Неграмотные девочки в 14 лет уже могут замуж в деревнях выходить в Индии.
А женщины с высшим образованием в городах - замуж выгодили в той же Индии ближе к 30 годам.

Answer 9

[Пума Тайланд]

устроиться в этом возрасте намного легче чем в двадцать )

Comments

[Arris]

какой же ты все таки оптимист, Пума...

[ralaton121]

Arris:
Пума реалист.

Предполагается не ситуация "при равном опыте в 20 и 40 устроится в 40 лучше".
А предполагается ситуация, что до 40 лет балду не пинал и воспользовался 20 годами разницы для своего развития, следовательно превосходишь 20-летнего.

Если же вы конкурируйте с 20-летний (а типичный 20-летний не знает ВООБЩЕ НИЧЕГО), то мне вас искрене жаль - вы прожили 20 лет напрасно, и, очевидно, ничему выучиться не способны, тогда, разумеется, предпочтут более молодого.

Answer 10

[ralaton121]

В сфере ИТ не было кризиса даже в разгар кризиса. Переориентация была в некоторых направления, но вакансий незаполненных как было много, так мгоно и оставалось в кризис. Спрос в сфере ИТ огромнейший. Не найти своего места в нем в 20, 30, 40 или 50 лет - нонсенс. Возможно, что вы просто выбрали не ту профессию.

Плохой программист в 20 лет воспринимается нормально. Он еще выучится. Он еще и должен ничего не уметь. Он и должен получить копеечную зарплату.

Если вы к 40-50 так и не станете специалистом и так и будете искать свое место в жизни, то у меня для вас сюрприз. Неприятный. На 40-50 летнего который умеет на уровне 20 летнего не смотрят уже снисходительно.

ПС
Мне немного за 50. Не испытываю проблем со спросом на свои услуги. Напротив, считаю, что только после 45 жизнь начинается. Я в этот момент бросил старый бедных клиентов, которых до этого боялся бросить. Как оказась оставшиеся те что побогаче достаточны. Работы меньше, денег больше. Работа сложнее, работа интереснее.

Comments

[dibor]

ralaton121. хотел бы пообщаться лично по поводу возраста в программировании.Если не против напиши мне на [e-mail]

[andreysolovyew]

все так и есть. денег после 40 стал получать в разы больше. ценят не возраст по сути, а результаты предыдущих проектов и отзывы клиентов.

[Rorabek]

Здравствуй. Раздумываю начать деятельность в сфере програмирования. Если не против, напиши мне в телегу 977-7712199. Не имел до этого к этой теме отношения. Да и мальчик я уже взрослый, полтинник...

Answer 11

[Mr.nobody]

Всем привет. Вставлю-ка и я свое словечко. Даа, жесть :)), уже не первый читаю такие статьи, так как самому 32, по образованию медик, мне не так повезло как многим прогерам которые начинали в 13-14л, у меня первый комп появился в 11 классе (тогда появился интерес к компьютерам), и то я его видел иногда, по выходным так как уехал в город после 10-го учиться в мед, в школе информатика была, но так для галочки. Свой комп купил только в 23 (ровер бук как помню), а потом семья, дети, в 28 пытался сесть за программирование, но встретил сопротивление членов семьи, родителей, непонимание, "что можно делать столько времени за компьютером", "делать тебе нечего, ерундой страдаешь", в их представление комп только для игр, "вк" и "ок". Но я не сдаюсь. Мне 32, нет профильного образования, семья, дети, но вроде как не дурак, (закончить медицинский тоже мозги нехилые нужны), понемножку пробовал изучать разные языки, остановился на Python и C#, в планах С/С++. Преодолевая сопротивление и непонимание окружающих иду к своей цели, потому что знаю, уверен что я делаю все правильно, и нужно было делать по своему раньше, слушать себя, а не других. Сначала было тяжело, но начал понимать принципы, суть и уже становиться по проще. По чему эти языки? Потому что есть другой интерес - трейдинг, вот и хочу объединить два удовольствия в одно. Кстати из окружающих тоже никто это не одобряет и не понимает :). Но мне пофиг, я знаю чего хочу, куда иду, и получаю огромное удовольствие от программирования. Конечно хочется найти работу программистом, просто что бы не разрываться между основной работой и программированием и не вариться в собственном соку, а полностью уйти в ИТ сферу. Даже если не устроюсь, буду пробовать замутить свой маленький "стартап". Как сказал один мудрец "не корректируй цель, корректируй действия", "дорогу осилит идущий". Думаю самое главное быть профессионалом своего дела, тогда работа сама тебя найдет. Знаю таких профи (не в области ИТ), к ним очередь клиентов постоянная.
Так что как говорил У. Черчиль "никогда, никогда не сдавайтесь!". А преподы в меде: "не пускают в дверь, лезьте в окно".

Comments

[techkuz]

Я бы только посоветовал не тратить много времени на изучение большого количествая ЯП. Понять общие концепты и совершенствовать 1-2 будет, на мой взгляд, достаточно.

[Rorabek]

Фраза была длиннее. А трейдинг... Это, да...

Answer 12

[kp069]

Блин, вот почитаешь такие истории и мне в мои всего лишь 27 уже страшно становится. А я ведь только только прикоснулся к веб программированию, да и программированию вообще. Я даже считать не буду сколько раз мне говорили, что в таком возрасте меня никто джуниором не возьмет.
Дизморальщики кругом.

Answer 13

[dinegnet]

Просто есть плохие программисты и есть хорошие.
У меня полно коллег в возрасте 40+ на которых очередь из клиентов стоит.

Коллега Пума из Тайланда правильно сказал:

устроиться в этом возрасте намного легче чем в двадцать )

потому что в этом возрасте, в возрасте за 40 -

• ты или уже профи
  
• или уже не программист.
  

Мой друг, также программист 1С, рассказывал о ситуации у них в конторе, где он был свидетелем, как резюмэ 2 кандидатов с солидным опытом разработки были отброшены почти сразу, так как обоим было 43-45 лет. И директор IT-отдела сказал тогда другу: "ну куда мы будем таких брать? Нам нужен молодой, энергичный".

Работы по 1С делятся на 2 совершенно разных вида деятельности:

1. Бегать по фирмам, обновлять 1С - называется должность почему-то программист.
   
2. Реально программировать. Можно не бегать, а выяснять задачу по телефону. Изредка выезжая на встречу с заказчиком
   

Ну и есть некая усредненная между этими двумя пунктами деятельность.

Так вот в вашем случае им был нужен человек на первый вид деятельности.

P.S.:
И да - есть еще такая штука как "слишком квалифицированный работник".
таких работников сразу отметают.

Я например сам это делают из двух соображений:

1. Слишком квалифицированному будет скучно, не интересно, что скажется на качестве его работы.
2. Слишком квалифицированный скорее всего хочет у меня работать временно, в качестве перевалочной базы, найдет работу по своей квалификации - и свалит. В частности эта ситуация характерна для недавно переехавших в другой город.

Answer 14

[Kir BIBA]

Думаю сколько людей столько и ситуаций.
Общая тенденция (брать молодых) конечно есть, но слишком много влияющих факторов чтобы говорить что именно возраст будет ключевой проблемой.
Меня более занимает тема изменения самой среды.
Потребности\востребованности программистов.
Здесь правильно заметили что во многих случаях нанимателю достаточен низкий уровень компетенции наемника. Как таковой зачастую и программист не нужен. Да, должность будет называться программист а на практике нужен "забиватель гвоздей вдоль размеченной линии".
И в этом случае создается вилка - программисту (опытному, бывалому) фронт работ не интересен а нанимателю не интересно оплачивать микроскоп, которым нужно забивать гвозди.
Потребность в "чернорабочих интеллектуального труда" увеличивается, а в собственно программистах-творцах потребность снижается.
Возможно, как предсказывают некоторые футурологи, в будущем программистов будет человек 9 на европейскую часть, остальные будут "обслуга" роботизированной индустрии всего и вся.

Answer 15

[Freeman]

Есть еще один важный нюанс. Сейчас 40-летние программисты -- это те, кто начинал работать в 90-е, уже после развала СССР, когда, собственно, и появились ИТ в их сегодняшнем понимании. Мне видится, что было примерно так:

• При переходе с ЕС ЭВМ на PC знания старых программистов обнулились, и в 90-е они перестали быть программистами.
  
• Раньше программистов было намного меньше, чем сейчас, новая эпоха началась в 90-е.
  
• Новички 90-х сами получили свой опыт (передача опыта предыдущего поколения была незначительной), с самого начала работали в капиталистической системе и своими глазами видели, что стало со старыми программистами в 90-е.
  

Исходя из этого, можно предположить, что последние 30 лет мы были во временной ненормальности, сформированной сменой парадигмы в ИТ. Если завтра еще одной революции не случится, сегодняшние 40-летние, как и всю свою жизнь, будут первопроходцами новой реальности. Лет через 10-15 у нас естественным образом сформируется ситуация, похожая на США и Запад, где разрыва поколений между программистами не было, и возрастные коллеги -- в порядке вещей.

Comments

[dom1n1k]

Ничего там не обнулялось

[Freeman]

dom1n1k: если я ошибся, всё переходит во второй пункт -- по сравнению с СССР программистов стало так много, что старые просто затерялись на их фоне. Идея же о том, что с каждым годом возрастных программистов теперь будет больше и больше, остается.

[Arris]

"Обнулились" знания у тех, кто:
а) не нашел себе силы переучиться в тот момент на новые технологии (скажем, просто в силу возраста, т.е. 45-50 лет, таким сейчас уже за 70).
б) не имели никакой возможности переучиваться, имея на шее семью, которую надо было кормить и поить (то есть пришлось идти реально куда угодно, лишь бы выжить) - и таких большинство.

Тем же, чьи 20-25 лет пришлись на момент развала повезло гораздо больше, чем тем, кто родился на 10 лет позже.

Also, потерянное поколение.

[Вова]

Vapaamies: я тот самый 40 летний программист.
JFYI: одним глазом в бейсик/фокал/ассемблер я заглянул лет в 15 (наверное), когда был БК-0010-01.
Работать пошёл в 1997, на 3 курсе института.
Так вот. Уже в 1997 вполне себе были компы класса Intel Pentium (википедия говорит, что они с 1993 года выпускаются).
ЕС ЭВМ я тоже видел. Один раз. На школьной практике (1993, наверное, год). Но. Чтобы "потерять опыт" работы на ЕС ЭВМ надо было на нём хоть сколько то проработать. Но тогда программист должны быть 50 летним.
Короче, можно условно считать, что последние лет 25 в мире засилье Intel-а, который практически не меняется (радикальных изменений я не вижу, только рост скорости, а последнее время и его нет).

[Freeman]

Вова: Мне самому 42, и я тоже видел ЕС ЭВМ один раз, на практике.

Может быть непонятно, но говоря про 90-е, я имел в виду тех, кому уже тогда было 40, а не себя. Весь смысл ответа в том, чтобы объяснить, почему раньше 40-летних программистов почти не было, а сейчас они стали попадаться в значимом количестве на неруководящих должностях.

[Carburn]

Сейчас программистом стало быть модно, так что рынок перенасытится скоро

[ralaton121]

Vapaamies:

если я ошибся, всё переходит во второй пункт -- по сравнению с СССР программистов стало так много, что старые просто затерялись на их фоне. Идея же о том, что с каждым годом возрастных программистов теперь будет больше и больше, остается.

При переходе с ЕС ЭВМ на PC знания старых программистов обнулились, и в 90-е они перестали быть программистами

0. С ИТ в СССР было довольно неплохо для своего времени. Когда то давным давно кибернетику и считали лженаукой, но это было еще в середине 20-го века. А уже в 70-е с ИТ в СССР и странах соц. лагеря было неплохо. Да, копировали конечно. Не так много оригинальных разработок как в США. Но того что мы скопировали - было достаточно много.

Скажем, система продажи авиабилетов или ж/д билетов была даже получше чем в кап. странах. Из за того, что была по настоящему централизованной. В Японии, к примеру, до сих пор продажа билетов на железную дорогу каждой корпорацией, владелецей своего куска дороги, делается независимо.

1. Это вы лет на 10 промахнулись с оценками.
PC распространяться в СССР начали еще со середины 1980-х годов. Лично еще в школе на персональных компьютерах занимался, на списанных из ВЦ, но при этом вполне персональных с операционной системой CP-M, похожей на MS-DOS. То есть вполне PC.

2. На Западе было примерно то же самое. Масштабный взрыв в ИТ - примерно во всем мире происходил одновременно. Наше отставание вряд ли больше 2-3 лет.

3. К 90-м годам уже было написано полным полно ПО. Для расширения кругозора посмотрите копирайты в 1С V7, а ведь это уже довольно сложная и функциональная система. Ее не за 2 месяца написали. А до нее была еще 1С V6

[ralaton121]

Carburn:

Сейчас программистом стало быть модно, так что рынок перенасытится скоро

Хороших специалистов всегда мало. Что программистов, что докторов, что поваров.
Только что вернулся из ресторана. Похоже у них повар сменился. Больше не пойду.

Пересыщения рынка в ИТ предрекают уже лет 30. Пока ничего такого и рядом нет.
Ну а пересыщения настоящими специалистами своего дела - не будет никогда ни в какой сфере.

[Carburn]

ralaton121:

Хороших специалистов всегда мало.

Потому что их много и не требуется. Ахаха, наверное ты думаешь, что именно ты хороший специалист?

[ralaton121]

Вова:

JFYI: одним глазом в бейсик/фокал/ассемблер я заглянул лет в 15 (наверное), когда был БК-0010-01.
Работать пошёл в 1997, на 3 курсе института.
Так вот. Уже в 1997 вполне себе были компы класса Intel Pentium (википедия говорит, что они с 1993 года выпускаются).

Да, ЕС ЭВМ я тоже видел на экскурсии в ВЦ. В классе третьем, наверное.

БК - тоже вполне персональные компьютеры
Еще были ДВК - тоже вполне персональные компьютеры
Еще были Агаты (аналог Apple II) - тоже вполне персональные компьютеры
Было куча клонов PC советского производства. Помню киевские компьютеры - системный блок из толстенного материала, воет как самолет, процессор медленный-медленный. Но жесткий диск просто огромный по тем временам. Ну примерно как сейчас бы воспринимался на 80 Т диск.
В нашем универе были PC еще не на Пентиуме, а еще на 286, 86, 386, 486 процессора. Но это были настоящие PC. На них и DOS был и позже Windows.
И это было еще задолго до Intel Pentium.

[ralaton121]

Arris:

а) не нашел себе силы переучиться в тот момент на новые технологии (скажем, просто в силу возраста, т.е. 45-50 лет, таким сейчас уже за 70).

Вы так пишете будет то там нужно было чему то принципиальному переучиваться?
Что ВДРУГ оказалось, что через полгода в стране миллионы PC и еще через полгода ВДРУГ появилось миллион программистов?

Те, кто работали со старыми системами - прекрасно нашли свое место в жизни.

Скажем, система управления авиабилетами была с больших компьютеров перенесена на персональные компьютеры так как большие компьютеры перестали выпускаться - ЧЕРЕЗ ЭМУЛЯТОР, который написали те самые "старые программисты".

Эмулятор оказалось написать проще, чем заново реализовать все те хитрые бизнес-правила.

И система эта жила еще пару десятилетий.

б) не имели никакой возможности переучиваться, имея на шее семью, которую надо было кормить и поить (то есть пришлось идти реально куда угодно, лишь бы выжить) - и таких большинство.

Степан Пачиков, успешно продавший уже в 1997 году Параграф американцам, родился, если что 1950 году.
То есть на начало 1990 ему было УЖЕ 40 лет.

Кто хочет - ищет возможности.
Кто не хочет - ищет причину не делать.

[ralaton121]

Carburn:

Потому что их много и не требуется. Ахаха, наверное ты думаешь, что именно ты хороший специалист?

Я подбираю персонал время от времени.

Я всегда препочту хорошего специалиста плохому.
И всегда - не хватает, выбирать почти не из кого

И то же самое сделает любой другой менеджер или владелец предприятия.

Вы правы в одном - хорошие специалисты ценны потому что их мало.
Но вы не правы в другом - мы вынуждены обходиться услугами большого числа плохих специалистов просто потому что вынужены.

[Carburn]

ralaton121: по-моему, вы под хорошим специалистом имеете в виду мега спеца, которые не везде нужны, так и говорят, не возьмем, потому что вам будет у нас скучно.

[ralaton121]

Carburn:

по-моему, вы под хорошим специалистом имеете в виду мега спеца, которые не везде нужны, так и говорят, не возьмем, потому что вам будет у нас скучно.

Я вас умоляю....

Мы время от времени набираем персонал: так на админа Linux, к примеру, 80% кандидатов, которые не знают что такое маска IP

И это при зарплате выше средней по региону на 20%
Проводили эксперимент, когда появились свободные деньги после хорошего проекта - в 2!!!! раза подняли зарплатые обещания в вакансиях, которые размещали

Думаете пришла толпа квалифицированных спецов? Нет.
Пришла толпа, да. Средний уровень квалификации претендентов поднялся процентов на 5% при повышении зарплаты в 2 раза.

Так что ответственно заявляю, владея статистикой - квалифицированных ИТ-шников дефицит.
И такое происходит последние 15 лет, и никакого улучшения ситуации не видно, так как спрос только растет и растет и увеличивающееся количество специалистов его не удовлетворяет.

Средний уровень квалификации претендентов поднялся процентов на 5% при повышении зарплаты в 2 раза.

И да, именно поэтому приходится работать с теми, кто есть. Вынуждено.

[Arris]

ralaton121: и сколько у нас в стране Степанов Пачиковых? Один? Два? Три? И сколько тех, кто "искал причину не делать, пытаясь при этом просто выжить"?

Хорошо говорить с высоты своего опыта про тех. Легко и просто.

Answer 16

[un1t]

Просто есть много контор, где пыщ-пыщ и в продакшн. Там особой квалификации не нужно, зарплаты, маленькие, переработки постоянные. Конечно им нужен "до 35 лет ... молодой, энергичный", а по факту просто низкоквалифицированный чувак с низкой зарплатой.

Опытные программисты и сами в такие конторы не пойдут.
После 50 знакомых программистов нет, но после 40 вроде никаких проблем с трудоустройством не замечено.

Answer 17

[quest2017]

когда мне было 27 лет я устроился на очередную работу, создал там большую систему которая принесла конторе много денег и начальник мне сказал что взял меня из корзины. я спросил что это значит. он сказал что дура из HR выбросила мое резюме в корзину потому что решила что 27 лет это слишком старый. потом о том же мне сказал начальник в следующей конторе. сейчас мне 42, создал уже кучу серьезных проектов и думаю о своем бизнесе. проблем с работой на дядю не вижу никаких. да какие-то дураки могут фильтровать по возрасту, ну так это их проблемы. всегда найдутся те кто с руками оторвет человека у которого есть опыт и который не хочет просиживать штаны. именно это и нужно показать на собеседовании что у вас есть знания, опыт и штаны тут вы просиживать не собираетесь.

Answer 18

[Максим Смирнов]

У меня 2 сотрудника, одному 57, второму 65.
В этом возрасте у людей есть проблемы, которые и являются стоп фактором. В порядке приоритета:
1. Здоровье. Больничные не страшно, а вот плохой слух и память очень сильно портит. При этом в критичных ситуациях поднимается давление.
2. Опыт начинает перерастать в маразм. Я в день по три раза слышу фразу "раньше было лучше".
3. Руководить человеком, который старше тебя в 2 раза очень сложно. Я наверное навсегда останусь для них "мальчиком"

Comments

[Сергей]

У меня в одном из отделов сотрудники такого же возраста. Женщины. За исключением фишек с увлечениями какими-то своими интересами ... я не замечаю возрастных изменений. Работают и нареканий не возникает. Дело не в возрасте. Дело в образе жизни. И то как человек работает над собой. Я видел и в 25 людей теряющих контроль. Это пробел в воспитании который допустили их родители. И он вылился в потерю самоконтроля. Если человек работает над собой и не кидается в крайности связанные с "получением удовольствия" ... ходит в спортзал и регулярно повышает квалификацию, то и в 80 лет будет ведущим кодером в фирме. А если ему милее стульчики детишкам вытачивать ... то это просто уже его личный выбор. И дело не в возрасте.

[Максим Смирнов]

Сергей: у каждого свой опыт, я не спорю. Но большинство работодателей думает о перечисленных мною потенциальных недостатках. Это и создает трудности ветеранам труда.

[Bjornie]

Максим Смирнов интересно узнать чем занимаются ваши сотрудники 57 и 65 лет? Спасибо.

[Максим Смирнов]

Bjornie, начальник отдела разработки, при этом сам ни только командует, но и разрабатывает. Второй уже уволился по состоянию здоровья, управлял проектами.

[andreysolovyew]

Я полагаю и Вы хороший опыт получаете как руководитель. (если я правильно понял ситуацию). Все мы каждый день получаем какой то опыт, если конечно что то делаем).

Answer 19

[Петр]

Ценность программиста с возрастом растет, так как и опыт тоже растет.
Просто многие не хотят развиваться, и двигаться за технологиями.
Зачем компании сотрудник, который вместо распределенной базы данных предлагает писать все данные в файлик?

Comments

[sim3x]

Пример крайне неудачный

Есть варианты, когда писать в файлик быстрее и надежнее, чем использовать новомодную распределенную субд

[iBird Rose]

тоже соглашусь с этим. как то пришлось поработать в одной конторе, где тимлидом был проггер 45+. и если о его скилле я ничего плохого сказать не могу, то выстраивание работы в команде было не очень. к примеру гит/svn он не желал ставить. (приводил какие то доводы, но все итак поняли что он просто в них не шарит). и все работали по ftp и поднимая сервера в локальной сети.

[Adamos]

Это не столько возраст, сколько характер. Возраст его просто усугубляет.
Впрочем, насчет технологий есть такое дело. Молодой год позанимался одним, перепрыгнул на другое и стал осваивать третье. Опытный наработал десять лет опыта по конкретной технологии, знает ее спинным мозгом - перепрыгивать без острой необходимости ему действительно просто не хочется.

[sim3x]

iBird Rose:
Неприятие новых технологий не зависит от возраста
Хотя с возрастом - возрастает риск

[Петр]

Василий: Спасибо, что в молодёжь меня записали. )) Но в текущие свои годы я также без устали могу пахать по 12 часов и затем еще пойти повеселиться или в тренажерный зал, перерыв мне не нужен. И скорость мышления не уменьшается.

[HellWalk]

Считаю, что здесь очень многое зависит от образа жизни человека. Пивко раз-два в неделю очень сильно отупляет человека, когда так живут с 15 лет и до конца жизни.

Уже на 30-ти летних это заметно - некоторые выглядят на 20+ молоды и активны, а некоторым и 40 по виду дашь.

[Arris]

Петр: тут же все очень сильно зависит от здоровья. В частности, от того, как ты следил за своим здоровьем в 18-22 года. Синячил в общаге сутками - расплачивайся проблемами в 35-40 лет (а уж дальше то...). Ходил в спортзалы и вел трезвую жизнь и далее - вот ты уже и зеленый как огурчик. Я уж умолчу о генетике, наследственных проблемах и экологии.

[dinegnet]

Василий:

>Ценность программиста с возрастом растет, так как и опыт тоже растет.
Это скорее всего пишет молодой еще не опытный программист.

Ну я программирую с 1988 года, к примеру. И я согласен с автором послания что опыт и ценность с годами растут. Не у всех подряд, конечно.

Скажем такие новомодные вещи как Docker мне не надо убеждать применять. Обратить внимание на положительные и отрицательные моменты - и я сразу понимаю где тут плюсы и минусы.

Опыт дело субъективное. Вот человек с 20 лет ковыряет Битрикс. Какой у него опыт? Лучше такого опыта не иметь вовсе.

Почему?
Раскрученная система. Свою копеечку всегда заработает.
И не скажу, что Битриксисты самые низкооплачиваемые спецы
;)

Далее с возрастом мы медленней учимся, быстрей устаем. Я например в 20 лет без устали мог прожить по 5-6 часов к ряду. Сейчас вот каждый час мне НУЖЕН перерыв. Ну скорость мышления уменьшается.
Я выигрываю по сравнению с молодежью только в одном я уже решал какие задачи которые нужно решать в настоящий момент. но если мне дать задачу которую я ранее не решал то я уступлю более молодому.

Поэтому программисту устроится можно и в 40 и в 50 но только в похожую сферу где раньше работал.

Нельзя всю жизнь пилить десктоп и в 40 лет ломанутся в Веб. Вернее можно но будет очень сложно.

Может и учиться быстро не так просто.
Но многому учиться уже и не нужно.

Принципы то действия не меняются.

Основные принципы в программировании как сложились до моего рождения еще в далекие в 1960 годы - так до сих по и не поменялись.

Быстрая память оперативная и медленная дисковая - так ничего и не изменилось. Если хочешь чтобы быстро было - кэшируй. Это еще до моего рождения сформулированный принцип. И т.п.

К примеру выдающиеся полиглоты приступали изучать очередные новые языки и в 70 лет. Вдумайтесь - только начинали.

[Carburn]

И в каком это году в файлик все писали? Это не технологии ушли вперед, это кто-то некомпетентен.

[Петр]

Carburn: В 2016 для примера. И при этом очень компетентный в других вопросах программист. Просто за весь свой большой опыт он не сталкивался с базами данных, а вот Azure сервисы он принял с радостью. ))

[Ranckont]

Сейчас нет ничего принципиально нового, всё базируется на чём-то, что уже видел.
Так что и учиться особо не надо, надо учитывать лишь небольшие особенности

[Петр]

Ranckont: Вы возможно сталкивались, когда люди в возрасте возмущаются, что к ним НЕ обращаются на "Вы". Мол уже пожил, все знаю, что это меня не уважаете. Это все от растущей важности. )) И отсюда: "Что я со своим то гиганским опытом не смогу написать свою БД на базе файлика?"

[Ranckont]

Люди бывают разные и с возрастом это обычно усложняется.
А бывает и с детства чел. с таким самомнением

[Петр]

Ranckont: Дети изначально копируют модель поведение родителей

[Ranckont]

Это лет до 2х-ти, т.к. опыта большого нет

[Петр]

Ranckont: Вот вы и продемонстрировали пример этой важности. ))

[Ranckont]

Пример какой важности?
Своей? Модели родителей? Опыта?

[Петр]

Ranckont: Шучу. Мы уже ушли в offtop

[Rorabek]

Петр, на сколько подобных циклов тебя хватит?

Answer 20

[Кирилл Горелов]

Читал статью на эту тему.
https://habrahabr.ru/post/324426/ Вдруг будет полезно)

Answer 21

[Denis Fedorets]

Елки зеленые. Раз в пару месяцев появляется тема, собирает массу ответов, висит в топе несколько дней и так до следующего раза))
Ну гляньте поиском...
Кратко - да, проблема есть. Но если ты не тупой, не размяк мозгом и профпригоден, живёшь в городе где фирм больше трёх, то кадровый голод в индустрии позволяет класть на неё большой болт. Ну не возьмут вас в пару мест из-за этого. Будет у вас пара отказов из пяти таковых по этой причине. Ну придёте туда где нет таких загибов, и всё.
А лучше быть хорошим специалистом в востребованной области, знать английский - пофиг вам будет на эти местечковые комплексы.
Как-то так.

Comments

[EpIvIaK]

А не знаете как в Москве с этим? Просто мне 31, учу PHP (и соответствующее ему), Python так же немного практикую, боюсь найдётся ли тут что-то

Answer 22

[Дмитрий]

1. Да, берут более молодых. Но почему?
По большей части у них есть больше энергии и сил.
Если возникает необходимость что-то сделать грандиозное: перейти на новый фрейморк, сидеть до поздна несолько дней лишь выдать продукт с правкой багов и др. То у молодых больше энергии

2. Но также берут и по-старше.
Но все люди разные. Кто-то уже "устал" и вообще ничего не хочет делать. А-ля "перегорел". А кто-то придет и запустив WinDbg напишет на коленке скрипт для pykd и найдет кучу уязвимостью. Потом их опишет и скажет "У Вас ребята руки из жопы. Так писать нельзя" и покажет как надо! Вот в таких случаях работодателю страшно уже по-другому поводу "А не слишком ли опытный? Ведь ЗП по-больше будет просить!" ;)

Comments

[Сергей]

Энергии больше?) А выносливости меньше!

[Дмитрий]

Сергей: Кто сказал? Мне вот в июле стукнет 36, а в прошлом году я не мог пробежать и 2км. В бассейне не мог и 10м проплыть, сводило ноги. Сейчас же могу пробежать 6км, проплываю кролем за тренировку по 200м и где-то раза 4 точно, а вообще как-то проплыл 1200м кролем.

Выносливость это что? Это мотивация прежде всего! Когда ясно понимаешь для чего тебе это надо, то появляется желание достичь и отсюда "ростут ноги", т.е. мозг начинает управлять человеком так, что цель достигается!

[Сергей]

Дмитрий: а я просто тупо играю в волейбол три раза в неделю. возраст равный. легко пробегаю марафонскую дистанцию. хотя она мне всегда нахрен не стучала. плаваю для удовольствия. не замерял. но теперь попробую. и я тебя уверяю что хрен бы я столько пробежал в 20!!! организм бы выл от нагрузки. а сейчас получается отключать большинство этого вытья. поэтому выносливость приходит с годами. в более молодом возрасте тебя рубанет спустя четверых суток аварийного восстановления инфраструктуры. сейчас 20 минут отдыха (даже не сна!!!) и мозг снова готов к работе. и насрать какая у тебя мотивация если тело отказывается слушать.

[Ranckont]

Энергии больше?
Программирование - это занятие для ленивых.
Какой смысл давить кнопки, но без толку, хотя некоторым нужен г..нокод

[Дмитрий]

Ranckont: А где вы видели слова, что бестолково? Да, думать надо. Но когда доходит до состояния "пора фигачить" и если ни один из внешних источников не подходит, а такое часто бывает, то вот тут-то и возникает ситуация, что надо ой как много писать.

По поводу "без толку" :
Иногда можно оооооочень долго думать, но так и не решить задачу боясь написать лишнего и прохерить реализаци фичи. Нужен баланс! Сказать себе "через N минут не пойму как писать правильнее напишу в лоб пусть даже через жопу". Ведь нам, работодатели платят не за "правильное написание кода", а за "готовый код, даже если он через жопу написан". Продается ГОТОВОЕ, а не "правильно написанное"

[Ranckont]

Не в мастдае случаем работаете?

[Дмитрий]

Ranckont: Нет. Это очевидные вещи! ;) Вот вы берете в руки мобилу можете ли вы ответить "Сколько раз GOTO был применен в коде?". Вам это важно? Думаю, что нет. Куда важнее "А отправляется или нет моя смс-ка?" или "А можно ли дозвонить до Васи или нет?".

"правильный" код нужен не владельцу компании, ни продавцу, а нам, нам программистам. Чтобы мы могли быстро вставлять новые фичи. Это нам надо! И только-то! С точки зрения бизнеса "правильный или нет" не важно!

Вот к примеру накопили вы денег 200.000 и хотите проверить,а работает ли ваша бизнес-идея. Будет ли вас волновать, что нанятый вами Вася написал "правильную" архитекутуру ? Или вас будет волновать что продукт работает и можно посмотреть надо ли это кому-то или нет? Да, может придется потом переписать, но не факт! Ведь может оказаться, что ваша идея гавно!!! Тогда и переписывать нафиг не надо ;)

[Ranckont]

Дмитрий: Микрософт также думал, пока не упёрся в индусский код и проклятия программистов и юзеров

[Дмитрий]

Ranckont: Вы не слышите то, что хочу вам донести. Лучше вам на своей шкуре попробовать сделать бизнес-проект и после этого поймете, где что и как надо!

Answer 23

[sim3x]

Когда-то тут в коментах увидел вот такое www.oreilly.com/programming/free/files/2016-europe...

We quantify how much each variable
seems to contribute to salary. For instance, the country
you are in has a major impact on your salary, and the programming
language you use has a much smaller (but often
important) impact, whereas a person’s age has no impact
at all

Но локально, ситуация может быть другой

ПС: пока что не отношусь к категории лиц 40+

Answer 24

[Adamos]

Возможен такой нюанс.
Почему человек в 40+ вообще ищет работу? Как и где он работал до этого?
Если это разорилась организация, тянувшая легаси до последнего - мы имеем специалиста по легаси. Многим он нужен?
Если же организация продолжает работать, но без него - с чего бы ей увольнять приличного специалиста?
Ну, а если человек к 40+ не поработал где-то достаточно долго - это говорит не только о его ценности как специалиста, но и, возможно, о прочих качествах...

Comments

[Вова]

Не факт.
Вот прям сейчас Яндекс избавляется от ахапки крутых программерсов.
Увольняет пачками. (А также менеджеров).
Просто потому что за окном кризис, а они "слишком много кушают".
(Хотя кушают они, как бы, не много. Возможно даже ниже среднего по рынку).

[devstudent]

что всю жизнь в одном месте работать надо? почему нельзя в этом возрасте искать работу, это как раз говорит об активности человека

[dinegnet]

Вова:

Вот прям сейчас Яндекс избавляется от ахапки крутых программерсов.

После Яндекса их с распростертыми объятиями возьмут.
Скажем автор Яндексовского Cocaine давным давно уже свинтил за границу.

[dinegnet]

devstudent:

что всю жизнь в одном месте работать надо? почему нельзя в этом возрасте искать работу, это как раз говорит об активности человека

Можно искать.

Но когда ты ищешь из сильной позиции - ты работаешь и ищешь где лучше, интереснее или доходнее - это одно.

А когда ты ищешь из слабой позиции - никто не берет - это совсем другое.

[Вова]

dinegnet: "Скажем автор Яндексовского Cocaine давным давно уже свинтил за границу." - это ты про Рима?

Answer 25

[Krava]

Если бы все молодые программисты бывали в армии, тогда бы толку было больше во всем, ну это конечно исключительно мое мнение.

Answer 26

[Сергей]

Напишу свой краткий ответ. Трудоустройство вещь сложная. И зависит даже от правильного питания в отделе кадров и регулярности стула начальника того отдела. Всегда можно замутить свою маленькую фирму и найдя свою нишу идти дальше. И не обязательно айтишный профиль этой фирмы.

Answer 27

[Алекс]

А кто мешает работать фулл тайм из дома?

Comments

[Carburn]

Вопрос про трудоустройство, а не фриланс.

[Алекс]

Carburn: а какая разница-трудоустройство возможно и удаленно,или обязательно сидеть в офисе?