Материальная ответственность/штраф за просрочку дедлайна?

Question

[Даниил Вершинин]

Впервые устроился на работу в веб-студию.. Один из проектов просрочил (а этот сайт был оформлен официально по договору).
Работодатель заплатил 100% предоплату (условно, 3 000).
Из-за того, что проект просрочен клиент расторгнул договор.
Работодатель собирается взять у меня обратно предоплату + сверху штраф (условно, 6 000).
В моем трудовом договоре написано следующее:

За причиненный Работодателю ущерб Работник несет материальную ответственность в пределах своего месячного заработка, за исключением случаев, предусмотренных ст. 243 ТК РФ.

В интернете почитал, что штрафы не законны вообще, а "Материальная ответственность" вступает в силу, если я причинил вред компании умышленно (украл, что-то.. и.т.д.)

1. Правильно ли я все понял??
2. Могу ли я не отдавать это злополучный штраф, превышающий саму оплату в 3 раза!!
3. Что вообще делать??

Заранее спасибо, с точки зрения юрисдикции я 0))

Comments

[d'Ivan]

Это не форум для юристов, поэтому люди могут быть некомпетентны и ответы неверны. Хотя, в целом, интуитивно я согласен с BBmike, однако всё же лучше получить консультацию у профессионала - адвоката, работающего в сфере трудового права.

[Дмитрий]

Скорее всего предоплата была не 3000, а 3000+6000. Но свою часть работодатель успешно прогулял, поэтому хочет получить ее обратно с вас.

Шлите его лесом.

Добавлю.
Даже если он и прав, продолжайте его слать как минимум в суд. Вы ж теперь, скорее всего, безработный. Пускай суд у вас с пособия часть долга ему по копеечке переводит.

[zooks]

Работодатель - типичный рабовладелец. Я бы сразу его послал, ибо даже при разрешении вопроса будут попытки обмануть в будущем.

Answer 1

[BBmike]

1. Правильно все понял
2. Можешь не отдавать деньги
3. Прокуратура / трудинспекция

И скажи этому дебилу, что проект просрочен не потому, что ты медленно кодил, а он хреново управлял.

Comments

[Денис Загаевский]

Ммм, а что, вы свечку держали, когда он кодил?

[Даниил Вершинин]

Денис Загаевский: Просрочил, признаться, из-за недостатка опыта.. Но у меня Испытательный срок

[BBmike]

Денис Загаевский: ознакомьтесь с функциями менеджмента проекта и вопросы про свечки отпадут сами собой.

[BBmike]

Даниил Вершинин: Ну, работать ты там больше не будешь это понятно. Вопрос сугубо про деньги.

[Saboteur]

Даниил Вершинин: Как можно просрочить проект таким образом, что менеджер об этом узнал уже после рассторжения контракта клиентом?
Задача менеджера быть всегда в курсе что на какой стадии, а ждать пока можно будет посчитать деньги.

[x67]

Денис Загаевский: я не держал, но уверен, что это подвальная гоп-студия из разряда "чиним компьютеры, делаем сайты, разводим лохов". Ну как так в приличном обществе может получиться, что люди, получающие 2/3 от договора даже не подозревают кто и что там по нему работает? Тем более если это испытательный срок.

Answer 2

[CityCat4]

Насколько я знаю, законы у нас "лесенкой". То есть если в законе, принятом более мелкой инстанцией, пытаются отменить положение закона, принятого более высокой инстанцией - закон этот (от нижней инстации) юридически ничтожен.

Поэтому:

- если работали с заключением ТД, то забрать обратно заработную плату, выплаченную за выполнение трудовых обязанностей, работодатель не может. От слова совсем. Максимум что может - премии лишить.
- понятие "Материальная ответственность" как правило распространяется на материальное - станки, оборудование, запчасти, воду для кулера, ручки, директорское кресло :) - это раз. Материальная ответственность прописывается в ТД - это два. При материальной ответственности там огромная кучища бумаг заполняется, описывающая перемещение этих самых ценностей - это три

В Вашем случае - работодатель .удак. Даже если Вы и на самом деле ни хрена не делали, это его работа - отвешивать волшебные пендели.

Что делать? Во-первых, денег не отдавать, если они уже получены - никаких. Если еще не получены - придти и спросить "Где деньги, Зин"? И все разговоры - на диктофон, причем не стесняться, доставать и предупреждать - буду писать, так как ситуация конфликтная. Все бумаги, что дают подписывать - ксерить. Возможно, придется обратиться в трудовую инспекцию. Возможно даже в суд. Где работодателю придется доказать, что проект сорвался из-за Вас, а не из-за его х...орошего управления :)

Суды же как правило встают на сторону работника даже в случаях, когда он совершенный дебил и лентяй - есть случай из практики...

Работать правда в этой конторе после всего этого будет нельзя...

Comments

[Rheinmetall]

В ней уже нет смысла работать. Зачем нужна работа выполняя которую ты уходишь в минус?

[Владимир Т]

Работать правда в этой конторе после всего этого будет нельзя..

И слава б-гу.

Answer 3

[АртемЪ]

За причиненный Работодателю ущерб Работник несет материальную ответственность в пределах своего месячного заработка, за исключением случаев, предусмотренных ст. 243 ТК РФ.

Непонятно какой именно ущерб вы принесли работодателю. Уронили греческую вазу на столе руководителя, или перевернули служебный форд фокус?
Если так - то разумеется придется платить.

Если же ваш работодатель просохатил проект - и влетел на штрафные санкции по договору, это его проблемы.
Вы-то тут каким боком?

Ваша задача в компании - работать работу. Вас не касаются проблемы компании.
Если компанию кинули, не заплатили, клиент ушел - это все не ваша забота.
Ваша забота выполнить порученную работу и получить зарплату.

Answer 4

[Василий Назаров]

Возможно, "работодатель" - чудило мутное.
Возможно, таков на самом деле исполнитель.
Но с т.з. juris-my-dick-tion

За причиненный Работодателю ущерб

работодатель должен обосновать причинение ущерба.
Если не сможет - это где-то в районе статей УК "самоуправство", "мошенничество", и смежных.
Как вы описываете - это оно.

Comments

[Даниил Вершинин]

Ну, он говорит "мы из за тебя потеряли 12к - ты виноват"

[Василий Назаров]

"Мы потеряли" - это лирика.
В данном случае это означает "мы хотели, но не получили". А "хотеть получить" и "понести ущерб" - это по закону разные вещи. Хотя по понятиям - могут приравниваться, но там другие схемы разборок.

Answer 5

[Z-r]

IANAL, TINLA.

> Работодатель

То есть отношения трудовые.

> Могу ли я не отдавать это злополучный штраф, превышающий саму оплату в 3 раза

То есть с тем, что придется вернуть *зарплату* вы уже смирились? О_о

Вы сколько-то там отработали, деньги за это получили, с обязанностями не справились, вас уволили. Какие тут к вам могут быть еще претензии?

Comments

[Денис Загаевский]

где написано, что его уволили?

[Даниил Вершинин]

Денис Загаевский: Я собираюсь)

[Z-r]

Денис Загаевский, похоже, что нигде. Почему у меня от прочтения вопроса сложилось такое впечатление, я сейчас даже не сформулирую.

Answer 6

[Дмитрий Энтелис]

Знаете, меня если честно ответы публики тут слегка шокировали.

Я хочу сказать 2 вещи:

1. Пункт о компенсации работником упущенной по его вине выгоды - вполне законен. Стоит ли такой договор подписывать и сможет ли работодатель обосновать это все конкретно с Вами в рамках фактически подписанного договора и документально подтвержденных заданий - вопрос вне тематики этого ресурса, нужно смотреть с адвокатом все документы. Судиться бояться не нужно, это нормально.

2. Понятийно - я считаю что нужно отвечать за свои действия. Если вы взяли проект и сказали что Вы его выполните в срок - это было Ваше решение и именно Вы тут несете ответственность.

Цена вопроса на самом деле не эти сколько то тысяч. Цена - Ваша профессиональная репутация.

Тут в соседних ответах призывают занять позицию "моя хата с краю, я работаю за зарплату 8 часов, все остальное проблемы работодателя", валить все на руководителя, менеджера, на кого угодно - но кончится это все скорее всего печально с точки зрения лично Ваших жизненных перспектив.
Успеха добиваются люди способные к самоконтролю, трезвой оценке рисков и соблюдению взятых на себя обязательств. Остальные так навсегда и останутся дешевой низкоквалифицированной раб.силой.

P.S.
К сожалению Вы написали не сильно много подробностей - как произошла вся эта ситуация, сколько заняла вся работа, поднимали ли Вы вопрос сроков когда поняли что не успеваете, итд.
Если это условно "вот тебе задача на день", вечером "я не успел" - ну тут я не вижу сильного ущерба для Вашей репутации.
Если это был месяц - тут уже все сильно хуже.

PPS
3000 - чего кстати?
Если $ - как то дофига для первого проекта.
Если рублей - как то не понятна суть вопроса.

Comments

[Даниил Вершинин]

Объективно, я согласен с вашим мнением. И с точки зрения профессиональной этики, и с точки зрения элементарных человеческих взаимоотношений я понимаю, что не прав. Более, я готов возместить работодателю всю сумму, которую мне заплатили.

Меня возмутило то, что работодатель еще требует 3 000 + 6 000 сверху. И я интересуюсь законностью данных действий.

3000 - условные цифры ни как не связанные с реальностью, но отражает "пропорциональноть" (т.е. е получил 1, а штраф в три раза больше)

[Saboteur]

Ну не знаю. На испытательный срок ставить сотруднику задачу, от которой зависит репутация веб-студии?
Я считаю, что менеджер гораздо более неправ, чем программист в данном случае.

[Z-r]

> Пункт о компенсации работником упущенной по его вине выгоды - вполне законен.

В какой из альтернативных реальностей?!

Кто эти люди, что влепили под вызывающей ложью три «плюса»?

> Понятийно — я считаю что нужно отвечать...

Я не думаю, что товарищ Вершинин пришел сюда для того, чтобы узнать, что там считает Энтелис по поводу того, как надо отвечать по понятиям.

> Остальные так навсегда и останутся дешевой низкоквалифицированной раб.силой.

А тем более не приходил он сюда, для того, чтобы выслушивать ваши оскорбления.

−1.

[Дмитрий Энтелис]

Z-r:

В какой из альтернативных реальностей?!

В реальности п. 2 ст. 15 ГК РФ.
Но я не спорю что если формулировка именно такая как указал автор - скорее всего автор суд выиграет.

А тем более не приходил он сюда, для того, чтобы выслушивать ваши оскорбления.

Тут нет никаких оскорблений, просто совет, который надеюсь принесет автору пользу.

[Дмитрий Энтелис]

Даниил Вершинин:

Меня возмутило то, что работодатель еще требует 3 000 + 6 000 сверху.

Я прекрасно могу понять возмущение работодателя в данном случае:
Работодатель нашел клиента (понес затраты очевидно), провел с ним предварительную работу, заключил договор.
Приходит исполнитель, говорит "ok, я сделаю", работодатель переводит исполнителю 100% предоплату.
Исполнитель уходит в туман на 2 недели, возвращается и говорит "блин, я вообще то новичок, раньше такого не делал, поэтому извини".
Клиент разрывает договор, забирает предоплату, говорит "хер вам а не следующие заказы и всем расскажу что вы говно".
Репутационные (а как следствие и имущественные) потери компании могут кратно превышать сумму изначального контракта.

Я НЕ согласен с теми кто говорит что данная ситуация сложилась на 100% по вине работодателя.
Да, задача менеджера - контролировать ход выполнение работ, вовремя эскалировать проблему.
Да, видимо менеджер тут был хреновый, либо его не было вообще.
Но если взваливать тут всю вину на менеджера - по такой же логике виновней всех изначальный заказчик - должен был проконтролировать как там его деньги тратят.

Уместно ли трясти полную сумму контракта с исполнителя - честно вопрос очень тонкий.
Если Работодатель навалил Вам кучу проектов в рамках оплаты 8 часов в день - думаю что не уместно.
Если Вы не вводили работодателя в заблуждение, честно говорили о проблемах, подсвечивали что скорее всего не справитесь - думаю что не уместно.
Если Вы договаривались с Работодателем на попроектную оплату - вопрос тонкий.
Если Вы пропадали, кормили работодателя завтраками, говорили что "вот вот все будет, я успеваю" итд - тут я могу понять возмущение работодателя.

PS
Юридически решить вопрос может только суд. C точки зрения ТК РФ вероятно можно не отдавать ничего.
По человечески и репутационно - смотрите ситуацию сами.

[Z-r]

DmitriyEntelis>>> Пункт о компенсации работником упущенной по его вине выгоды — вполне законен.
Z-r>> какой из альтернативных реальностей?!
@DmitryEntelis:> В реальности п. 2 ст. 15 ГК РФ.
DmitryEntelis> ГК

Ну привет! И них *трудовые* отношения, а не гражданско-правовые!

Если «РФ», то абзац первый статьи 238 *трудового* кодекса: «Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат».

> Я прекрасно могу понять возмущение работодателя...

То же мне, удивили! Вы же сами по его сторону баррикады.

[Владимир Т]

Понятийно

По-понятиям живешь?

[Дмитрий Энтелис]

Владимир Т:
Слово "понятия" к сожалению изрядно опошлили 90е.

Я считаю что дух любых договоренностей важнее их буквы (что разумеется не отменяет необходимости прописывать спорные ситуации максимально подробно).
Подписать документ в котором все явно написано, а потом махать руками что не согласен - это детский сад какой-то.

Не согласен - не подписывай, вот и все.

[Владимир Т]

Дмитрий Энтелис: Есть закон, и он на стороне работника. А понятия свои оставьте ворам на зоне.

[amambaru]

Владимир Т, Z-r,
Ребята, вас обидели - да?

[Mikhail Vasilyev]

Суд, кстати, будет смотреть и на то, как именно оформлены отношения - если реально был договор ГПХ и работнику не удастся доказать, что это не трудовой договор (а там мог быть какой-нибудь хитрый пункт, разрешающий перепоручать задания, например) - то таки свобода договора, да. А если удастся - то работодатель попал.
Общественность уже требует продолжения истории, Даниил Вершинин , сем дело кончилось?

Answer 7

[amambaru]

Если у вас трудовой договор (а судя по термину "Работодатель" - это так и есть), то по нашим законам - вы очень даже защищены. Суд однозначно будет на вашей стороне.

А вот если у вас договор подряда (а очень часто бывает, что используются не трудовые договора, а договора подрядов) - тогда ой, тогда придется вернуть.

Answer 8

[Александр]

Просрочили конечно не потому что вместо работы в танчики рубились, а потому что проектов много и загруженность большая? Если так то надо заплатить, доделать все проекты(для портфолио) и уйти - пусть поищут еще работника.

P.S. Не юрист

Comments

[Даниил Вершинин]

Просрочил, признаться, из-за недостатка опыта..

[Игорь]

Если так то надо заплатить,

Если договор противоречит ТК РФ, то зачем платить?

а "вместо работы в танчики" это пусть в суде доказывают

[Даниил Вершинин]

Заплатить в любом случае придется??

[Александр]

Да и договор со штрафом в предлах месячного заработка - это слишком. И компания выезжает засчет сотрудников без опыта - это не правильно. Нужно найти компанию где будут давать немного проектов чтобы набраться опыта, работа за оклад+премия и лишить могут только премии.

[Даниил Вершинин]

Александр: Я понимаю, но ведь договор уже мною подписан(( Речь о том, насколько законны действия работодателя (ведь я не умышленно просрочил и никак вреда наносить не собирался, притом, все остальные проекты выполнены в срок и клиенты довольны). Начальник просто денег с меня содрать хочет((

[Игорь]

Даниил Вершинин: незаконны любые штрафы, а ущерб понесённый компанией это её риски при найме сотрудников. пусть в суде доказывают что хотят

Договор должен непротиворечить законодательству, иначе пункт о штрафе ничтожен. Вы можете не знать истинных причин ухода заказчика, может они поругались с ним до вас например.

[Игорь]

например в моём опыте из-за ошибок сотрудников компания попадала на гораздо более существенные штрафы (сотни тысяч рублей), типа нажал enter в консоли вне регламента..онлайн упал на 5 часов (серьёзный онлайн, не просто сайтик с котиками, даже я успел пострадать в дороге пока ехал на помощь)
и что...пару человек лишились премии...директор с прищуром пожурил отдел что "ребят ну вы это акуратней в следующий раз"

[Alex XYZ]

Даниил Вершинин: Новичку может показаться, что он за всё ответственнен. Но это не так. Над вами есть ещё менеджер/руководитель и по факту ответственность на них лежит ещё большая, чем на вас. Это их проблема, что они не смогли правильно использовать имеющиеся ресурсы для достижения цели вовремя (для этого их и держат). Тем более вы новичёк. Кстати, если вы на испытательном сроке, то можете прям сегодня встать, получить расчёт и помахать ручкой. ТК это позволяет. Никаких двух недель они навязать вам не могут, кроме как с вашего согласия.
P.S.
По факту надо было заранее подойти к менеджеру и предупредить, что не успеваете, чтобы и у него тоже болела голова. Но это на будущее.

[Игорь]

Захаров Александр:

Никаких двух недель они навязать вам не могут, кроме как с вашего согласия.

Как раз таки наоборот, с согласия работодателя можно не отрабатывать, а не сотрудника

[Alex XYZ]

Игорь: Я имел в виду на испытательном сроке.

[h8nor]

Если говорить о ТК РФ, то работник обязан письменно уведомить работодателя за 2 недели. Ни о каких "двухнедельных отработках" в ТК РФ не написано. И да, на испытательном сроке можно уволиться одним днём.