Как соотносится токсичность в IT с другими сферами деятельности?

Question

[Interface]

Я весьма давно занимаюсь разными аспектами IT (программирование, пользование Linux etc.). Все это время я общался как лично, так и на форумах и практически постоянно наблюдал какое-то количество агрессии / высокомерия / токсичности и т. д.

Причем это далеко не всегда было адресовано мне. Так, например, привычным для меня бывает гуглить какой-то вопрос на тему конфигурирования линукса и читать десятки сообщений о том, какой же тупой топик-стартер. Или даже здесь, ответы на некоторые вопросы носят агресивный характер.

Собственно причины "токсичности" самой по себе мне тоже интересны и я был бы рад почитать что-то на эту тему. Но сейчас мне интереснее, как настроения сообщества соотносятся между разными профессиями, например.

Хотелось бы увидеть мнения людей успевшими поработать например программистом и врачом. Скажет ли он, что медицина (например) более токсична или наоборот? Или, например, возможно финансовый аналитик с Уолл-Стрит будет крыть матом новичка, задавшего глупый вопрос.

Как себя чувствуют люди перешедшие из IT в новой профессии и наоборот?

Интересует как личный опыт людей, так и какие-то собирательные статьи.

P. S. Уважаемые модераторы: если вы будете закрывать вопрос по какой-то причине, не могли бы вы подсказать есть ли ресурс ТМ, где этот вопрос будет более уместным или он не будет уместен нигде? (Пост на хабре с опросом кажется плохой идеей)

Comments

[Андрей Николаевич]

как мне кажется самое токсичное общение между юристами, но это норма. =)

[Валентин]

Ой, это ещё в бухгалтерии не работали в опен-спейсе человек на 15

Answer 1

[Сергей Горностаев]

Есть две основные причины того, что так много разговоров про токсичность именно в ИТ:

1. Низкий порог входа. Как следствие вайти в айти пытается огромное количество не просто неквалифицированных, но и откровенно тупых и ленивых людей.
   
2. Высокий уровень представленности в интернет-пространстве. У других профессий меньше возможностей обсуждать свою работу в Интернете.
   

Если бы не эти факторы, вы бы заметили, что ИТ далеко не токсично, в сравнении с другими областями профессиональной деятельности. В сферах, где высока плата за ошибку (типа медицины), вас порвут просто за демонстрацию некомпетентности, а за фактическую совершённую ошибку вы скорее всего лишитесь работы или даже поплатитесь карьерой. Только в ИТ можно завалить прод и пожать плечами. В сферах тяжёлого ручного труда (типа металлургии) вы бы само значение слова "токсичность" переоценили, пройдя через натуральную дедовщину с рукоприкладством в некоторых случаях.

Comments

[Interface]

Я, конечно, понимаю, что IT - это не самая "токсичная" среда. Но и то что она самая нетоксичная - мне тоже видится неправдоподобным.

Хочется увидеть какое-то относительное положение. Например, как-то так:
Токсичность:
- Юристы (самые токсичные)
- Медики (сильно токсичные)
- Айти (средняя токсичность) (вы находитесь тут)
- Маркетологи (менее токсичные)
- Писатели (наименее токсичны)
Все показатели токсичности придуманы для примера, совпадения с рельными случайны

Вряд-ли кто-то сможет составить этот рейтинг сходу. Но даже исходя из ответов на это странице, можно составить такой (конечно, не точный) рейтинг:
- юристы, бухгалтеры, медики, металурги - более токсичны
- айти - относительный эталон
- маркетологи, аналитики - менее токсичны

В сферах, где высока плата за ошибку (типа медицины), вас порвут просто за демонстрацию некомпетентности, а за фактическую совершённую ошибку вы скорее всего лишитесь работы или даже поплатитесь карьерой. Только в ИТ можно завалить прод и пожать плечами.

Вы сейчас больше говорите (мне кажется) об ответственности, а не о токсичности.
Так, например, если я сломаю прод и меня за это уволят - я расстроюсь, но не сочту это токсичным. А вот если мне скажут, что я последний дегенерат и мне стоило не идти в професиию (уже не зависимо уволят ли меня или нет) - я сочту это токсичным.

Мне сложно представить себе разговор двух медиков:
- Я вот прописал своему пациенту капли "PHP"
- Пфф.. Эти капли - это говно собачье. Ты видел людей, которые их используют!? Они же все с травмой мозга как минимум!
- Просто хирурги-офтольмологи не понимают что их лазерный аппарат лазерной коагуляции сетчатки "Python" придумали гребанные хипстеры и он сосет при серьезных заболеваниях
- Ха-ха да ты видел создателя этих Капель?! Он вообще говорил о том, что трепеть не может медецину и это не наука. Как такой человек может создать хоть что-то стоящее?
- Зато мы можем капать людям эти "плохие" капли и им будет лучше. Только идиот не поймет, что это главное! Вашего аппарата в большинстве клиник вообще нету.
(Это почти реальный разговор, который я слышал лично на тему PHP vs. Python)

При этом этот разговор можно привести к такому:
- Я прописал капли PHP
- Я читал исследование о том, что их эффективность спорная. Не рассматривали ли вы вариант хирургического вмешательства?
- Моя практика показывает, что риск от операции не окупает результата. Мы хотим сперва провести более консервативное лечение
- Вероятно хуже не станет, обращайтесь если решитесь на операцию - могу порекомендовать хорошего хирурга.

По сути разговоры идентичны. В обоих случаях люди остались при своем мнении, но:
- никто не поливал ничего говном
- никто не вел себя высокомерно / надменно
- не было переходов на личности / апелляции к авторитету
- все общались вежливо, без мата, грубости и т.д.
- никто не пытался самоутвердиться или унизить кого-то

Для меня все вот это токсичность. Возможно, действительно, медики более токсичны. Но я не могу сделать такой вывод из того, что в медицине проще лешиться работы.

[Сергей Горностаев]

Interface,

Вряд-ли кто-то сможет составить этот рейтинг сходу.

Чтобы такой рейтинг составить, надо собрать критическую массу мнений от людей, каждый из которых работал во всех этих областях. Что нереально.

Так, например, если я сломаю прод и меня за это уволят - я расстроюсь, но не сочту это токсичным. А вот если мне скажут, что я последний дегенерат и мне стоило не идти в професиию (уже не зависимо уволят ли меня или нет) - я сочту это токсичным.

Я видел в банковской и торговой сфере, как руководители орали на подчинённых по полчаса матом, красочно оценивая их умственные способности, сексуальные предпочтения, особенности происхождения и перспективы дальнейшей жизни. Это токсично?

Или вот реальная история из области медицины: Первые дни юного хирурга в интернатуре. Его отправляют в перевязочную для выполнения элементарной процедуры - снять отёк сфинктера. Там его ждёт жирный дед в позе раком, который уже неделю не может освободить кишечник. Дело плёвое, надо сделать небольшой разрез, чтобы вышел гной. Но есть один нюанс... Через несколько минут вся перевязочная и сам интерн в дерьме и гное, а отправивший его туда хирург вместе с другими коллегами хохочут в коридоре как гиены. Это токсично?

Мне сложно представить себе разговор двух медиков

ИТ-специалисты на рабочих местах тоже друг друга дебилами называют не чаще, чем это делают фармацевты. Как я уже писал, накладывает отпечаток то, что ИТ активно обсуждается в сети, где люди за словами следить не приучены.

- не было переходов на личности / апелляции к авторитету
- никто не пытался самоутвердиться или унизить кого-то

У медиков и финансистов этого хватает. Так же быстро напоминают, кто профессор эндокринологии с мировым именем и докладами на солидных конференциях, а кто жалкий терапевт районной поликлиники. Или кто ворочает миллиардами в международном банке, а кто перебирает мятые полтинники в банке-копилке какого-нибудь отраслевика.

[Interface]

Я видел в банковской и торговой сфере, как руководители орали на подчинённых по полчаса матом, красочно оценивая их умственные способности, сексуальные предпочтения, особенности происхождения и перспективы дальнейшей жизни. Это токсично?

Конечно, токсично!

...другими коллегами хохочут в коридоре как гиены. Это токсично?

И это тоже.

Спасибо за ответ! Примерно это я и хотел получить :)

Answer 2

[Юлия Румянцева]

Мне кажется, это коррелирует с совокупностью личных качеств, черт, таких как:
закомплекосванность,
неуверенность в себе,
слабые коммуникативные навыки,
низкий уровень базового доверия к миру;
и связанных с этим факторов и поведенческих особенностей, как то преобладание конкурентных взаимоотношение и т.д.
В области ИТ, особенно среди программистов, больше закомплексованных интровертов, которым в целом трудно реализовать свою потребность в общении, которая при этом может быть приправлена личными обидами и всем перечисленным выше. Вот Вам и сосредоточие агрессии и токсичности, которые при этом могут быть вполне невинным неумением общаться иначе :) Я с таким сталкивалась :)

Comments

[Interface]

Спасибо за ответ! А есть ли у вас опыт общения с другими специалистами? Чтобы соориентироваться как уровень токсичности соотносится между ними?

[Юлия Румянцева]

Есть, да, по роду своей деятельности я со многими сталкивалась. IT, может и не единственное, но все же место сосредоточия. На вскидку могу сравнить только с каким-нибудь женским шоу-бизнесом, модельным в особенности :))))))) По степени токсичности, не по форме проявления, конечно же)))

[Алексей Максаков]

Всё по-красоте расписала)))

[sober_cat22]

Interface, общался плотно в свое время с маркетологами, аналитиками. По ощущениям, там действительно меньше токсиков и в целом некого снобизма и псевдоэлитарности. Возможно, это связано с тем, что индустрия очень молодая и много школоты, в частности, на форумах. Возможно с тем, что кто-то считает процесс написания кода каким-то особенно тяжелым видом умственной деятельности, недоступным для простых смертных, позволяющим смотреть на других плебеев свысока :D

Answer 3

[nrgian]

Это общечеловеческое качество.

Просто пообщайтесь на других форумах.
У меня есть другие профессиональные интересны, кроме ИТ - так вот в тех профессиональных форумах ровно такие же срачи как и в ИТ-шных форумах.

Ровно то же наблюдается и в англоязычных форумах (если вы этого не замечаете, то значит, просто недостаточно хорошо чувствуйте сарказм в английской речи).

Answer 4

[Нерон Лордов]

Токсичность - следствие низкого интеллекта.

Поэтому, самые токсичные работники - кассиры и вахтёры.

Answer 5

[MasterMike]

Ну, допустим, форумы и жж в расчет не берем.
Они дают ощущение неуязвимости, что накладывает свой отпечаток на поведение.

В целом, тенденция такова: чем ниже интеллектуальный уровень профессии, тем больше котируются характер и грубая сила. И умение в нужный момент пустить их в ход.

В ИТ, как нетрудно догадаться, в большинстве случаев такого нет. Поэтому ит-ребята если и проявляют свое желание подоминировать над окружающими, то как раз через т.н. токсичность. Заметим, что как только появляется реальная вероятность получить за это в зубы, то эта токсичность чудесным образом пропадает.

Comments

[maxaus]

Абсолютно согласен - ИТ-шники обычно "грубые и опасные" только в сети, где огрести в ответ сложно (а в оффлайне мало уверенные в себе интроверты рыпаться особо не будут) .
В реальной жизни коллективы ИТ-компаний (особенно небольших, без сложных иерархий и с малым процентом менеджеров разных уровней) - просто милые заечки по сравнению с почти любым другим офисом российских компаний (в не российских не-ИТшных не доводилось работать, не могу сравнить).

Answer 6

[Пума Тайланд]

токсичность в вопросах связана с тем что новички вместо того чтобы забить вопрос в гугл пишут а сколько будет 2+2 и засоряют инфо пространство
хотя гигантское количество сложных и интересных вопросов остаются без ответов
перешел сейчас в другую сферу немного , чувствую себя так же , люди везде одинаковые по сути

Comments

[Interface]

Если это возможно, не могли бы поделиться, что за сфера? Можно без деталей :)

[Пума Тайланд]

Interface, продажи, контрабанда, маркетинг

Answer 7

[Nikolino]

Среди представителей стран СНГ, к сожалению, "токсичность" наблюдается во многих областях деятельности: ИТ, маркетинг, музыка (написание/создание музыки), а в компьютерных играх, там, где большая часть это школьники, думаю и рассказывать не стоит.

Если почитать западные форумы и соц. сети, то можно увидеть, что люди относятся друг к другу очень тактично, даже к новичкам, чья (музыка, код, дизайн еще что-то) оставляет желать лучшего.

В медицине, по понятным причинам, врачи более уважительно друг к другу относятся, даже если крайне несогласны друг с другом. Обвинения в некомпетентности редко увидишь, возможно потому, что очень молодых врачей не бывает. Высшее образование + интернатура + хоть пару лет практики и ты уже взрослый/зрелый человек, и юношеского пыла уже не осталось. В медицину с улицы не попасть, дома за компьютером не научиться этому, как "php за 10 часов", оттого и отношение к другим практикующим врачам соответствующее.

В it порог входа ниже за счет того, что можно почитать пару статей с домашнего компьютера, написать 'Hello world' и ты уже "вайтишник". В итоге после двух-трех недель практики, новички лезут сюда и на форумы, задавать глупые вопросы, которые гуглятся на раз-два. Глупостью это, наверное, называть не правильно, просто "гугление" это тоже навык, который тренируется по мере роста в целом. Так что, "токсичность" на тостере проявляется, в основном, к новичкам. На сложные вопросы так резко не реагируют.

На хабре, например, каждый хочет показать, что он много знает и умеет, и если найдет недостаток в статье автора, то указав на это, имеет шансы получить плюсы. На западных площадках, чаще всего, комментарии типа "Спасибо, мне очень помогло", реже "Спасибо, полезно но...", тогда как у нас: "Пфф... к чему эта статья вообще, если можно почитать что-то там, что-то сям и будешь знать то, о чем написано в статье, не зачет тебе, автор." и придут синьоры-помидоры и наставят такому комменту лайков. Автор, в свою очередь, начинает оправдываться тем, что статья вообще-то не для крутых сеньоров, коих тут набежало. Ну и полетели палки...
С другой стороны, это вынуждает авторов писать по делу, без воды, не повторять очевидных моментов.

Ну а в компьютерных играх (дотка, CS), вероятно сами знаете как любят "мамку в кино водить", да в микрофон матами кричать как сумасшедшие. А фразы богатого русского, типа "cyka blyat", от представителей нашего геймерского сообщества, уже каждый иностранец знает, этими мемами весь интернет переполнен.

Comments

[Рональд Макдональд]

Ох уж эта немытая Россия и Божественная Европа, где все вежливы и тактичны.
Вам напомнить, откуда в рунет пришли слова "флейм" и "холивар"?

[Nikolino]

Рональд Макдональд, До прихода этих слов у нас были свои: "срач" и "срутся".
Вежливость и тактичность европейцев(американцев) пусть и натянутая, но всё же вежливость. Сколько видел интервью наших же ребят, которые работают в штатах или Европе, и почти в каждом из них говорят, что нашим (русским) в общении с иностранными заказчиками или коллегами чуть не хватает этой вежливости. К примеру после созвона, перед тем как приступить сразу к делу, считается нормальным перекинуться двумя словами о погоде, или о том как ездили на шашлыки с семьей и детьми. У нас же, сразу к делу. Сейчас модно говорить о soft-skills, и именно этих soft-skills не хватает нам в общении с иностранцами. Есть и обратная сторона, когда кто-то из них хвалит что-то (статью, или задачу, которую ты выполнил), то эта похвала может быть только из вежливости, а не потому, что ему кажется что ты действительно сделал что-то отлично.

[nrgian]

Среди представителей стран СНГ

Заблуждение.
Если вы не видите этого на англоязычных форумах - вы попросту плохо чувствуйте сарказм в английской речи.

Из недавне виденного - одного из авторов языка Go - очевидно, что квалифицированного и авторитетного специалиста, неважно нравится вам Go или нет - затравили на Reddit'е настолько что - что он полностью выпил свой профиль с Reddit.

Answer 8

[Андрей]

Я бы написал что виной онлайн, анонимность и менталитет, но причина в том, что вы много смотрите такой информации, и вам кажется что тут её больше чем в других местах.
Не читайте такие форумы и вы не будите видеть "токсичности", потому что поле "токсичности" для программистов - форум, для работников завода - раздевалка и кухня, учителей - коридор на перемене

Answer 9

[Newbie2]

Ну я не из IT, но с IT периодически сталкиваюсь. Самые токсичные айтишники - сисадмины. А самые токсичные сисадмины - эникейщики.
Что касается "других" профессий - все зависит от самой профессии. Где-то за токсичность могут и в зубы дать.