Как платить НДС при работе с Upwork?

Question

[Дмитрий]

Сегодня Эльба поставила точку в дебатах развернувшихся на тостере, хабре и правоведе выпустив обновление Вопрос надо ли платить НДС уже не стоит, теперь стоит вопрос как его платить.

Налоговый кодекс на сегодняшний день не предполагает возможность оплаты услуг нерезидента через удерживание средств. Не предполагает этого и Эльба. Костыль который они сегодня выкатили, худо бедно позволяет генерировать декларацию НДС, но не позволяет генерировать платежки для оплаты НДС.

В связи с чем возникает вопрос, кто как платит/декларирует НДС при работе с Upwork?
В частности, есть ли тут люди которые пользуются сервисом мое дело? Насколько готов к изменениям в НК оказался он?

Comments

[Жаба Кодер]

оффтоп: пардон, не в теме - гугл несколько эльб выдает, тут речь об https://e-kontur.ru/ или https://kontur.ru/elba или это одно и тоже? Одна синяя другая красная )

[Дмитрий]

Жаба Кодер: одно и тоже

Answer 1

[Sorix]

Вот наиболее развернутый ответ от Эльбы

Вопрос: В виду того, что Upwork отправляет нам на банковский счет меньше денег чем поступило на внутренний счет (вычет комиссии), происходит некий взаимозачет как я понимаю, приходит валютный платеж, разрешено ли вообще так делать с валютными платежами? Как мне отобразить это в Эльбе и документах, если это разрешено?
Эльба: В данном случае у вас агентская схема, то есть доход вы признаете на дату оплаты клиента агенту (апворку), в рублях по курсу ЦБ РФ на эту дату (а не на дату перевода средств на ваш транзитный счет).
Чтобы точно определить эту дату и сумму поступления, у вас должен быть отчет агента, с подробным перечнем всех операций.
Однако, будьте готовы к тому, что если на дату поступления средств на транзитный счет курс валюты будет выше, нужно будет доказать налоговой, почему вы признали доход по дате оплаты клиента, вернее, что дата оплаты клиента была именно такой. Поэтому предварительно уточните в вашей ИФНС, устроит ли их отчет агента в том виде, в котором вы получаете его от Апворк.
В Эльбе отражаете доход по дате оплаты клиентом апворку операцией поступления Прочее, тип "не указан".

Вопрос: Как вести учет доходов: нужно ли добавлять каждое поступление на внутренний счет Upwork в КУДиР в Эльбе или нужно добавлять только суммирующее поступление денег раз в несколько недель, которое автоматом экспортируется из интернет-банка?Нужно учитывать, что Upwork отправляет нам на банковский счет деньги с ВЫЧЕТОМ комиссии, то есть на счет приходит денег меньше, чем отображалось бы при добавление доходов при поступлениях на внутренний счет.
Эльба: Создаете операцию поступления Прочее на каждую отдельную оплату клиента апворку.

Вопрос: Нужно ли платить УСН 6% с доходов включая комиссию Upwork (Upwork забирает себе в среднем 10% от каждого платежа) или только с фактически поступивших денег мне на банковский счет?Если платить надо со всех доходов, то как мне отображать сколько мне денег поступает на внутренний счет Upwork, если на банковский счет деньги приходят уже с вычетом комиссии.
Эльба: Доход признаете в сумме всей оплаты клиента без уменьшения на комиссию Апворка.

Вопрос:

• При снятии комиссии Upwork’ом мне нужно платить НДС на сумму этой комиссии. Мне нужно создавать счет-фактуру в момент поступления денег на внутренний счет Upwork или при поступлении денег на банковский счет (между этими событиями может пройти несколько недель)?
  
• НДС мы платим в рублях, доход приходит в долларах, мне нужно рассчитывать сумму НДС в рублях по курсу на момент поступления денег на внутренний счет Upwork или на момент прихода на транзитный счет в банке?
  

Эльба: Если Апворк не стоит на учете в РФ в качестве плательщика НДС, с суммы его комиссии вам нужно будет платить НДС по итогам квартала (то есть с суммы комиссий, списанных в пределах этого квартала).

Вопрос: Какие документы мне нужны для подтверждения всех этих операций? Достаточно ли этих документов будет? Все то что предоставляет мне Upwork, это:

• инвойс по каждому платежу на внутренний счет от клиента ко мне (как будто мне платит напрямую клиент, хотя на самом деле мне платит Upwork, как посредник)
  
• инвойс на каждую списанную комиссию с внутреннего счета, возможно это нужно для уплаты НДС?
  
• акт от Upwork, в котором указывается сумма поступивших денег мне на банковский счет, предоставляется после вывода денег на банковский счет. В этом акте по запросу я могу попросить указать, не только сумму поступивших мне денег, а также сумму удержанной комиссии
  

Эльба: Так как у вас УСН "доходы", учесть комиссию Апворк вы не можете, поэтому подтверждать ее не нужно.
От Апворк вам важно получить отчет агента по всем операциям платежей ваших клиентов.

Мой личный комментарий: из личного кабинета Upwork мы можем распечатывать счет по каждому платежу клиента, а также счет на каждую услугу, которую нам продал Upwork (включая все комиссии которые были списаны), этими документами можно будет решить скорее всего все вопросы налоговой.

На каждое поступление на счет Upwork нам нужно (то есть обычно раз в неделю на каждого клиента):

1. Создать запись в КУДиР о поступлении.
   
2. Сделать счет-фактуру на сумму списанной комиссии.
   

А при выводе денег надо просить подписать акт Upwork'а с указанием поступивших нам средств, суммы списанных средств на банковское обслуживание (30$) и суммы списанных комиссией, так как это будет единственный документ от Upwork с их подписью.

Comments

[cpptula]

А при выводе денег надо просить подписать акт Upwork'а с указанием поступивших нам средств, суммы списанных средств на банковское обс

По моему весь вопрос состоит именно в формах документах и договоре. Ибо сейчас разброд и шатания. Последние акт и договор не требуют подписи с их стороны и содержат ошибки. Самое интересное, что нет никакой реакции на многочисленные просьбы их изменения.

Answer 2

[Сергей]

Тоже занимаюсь этим вопросом, спрашивал у Эльбы и в налоговой. Вот ответы эксперта Эльбы:

Upwork - иностранная организация, не состоящая на учете в РФ.
Таким образом, вы - принципал для организации, не состоящей на учете в РФ (посреднические услуги в электронной форме), поэтому
- в день перечисления агентом (Upwork) денег клиентов (за вычетом комиссии), необходимо заплатить НДС (18% от суммы услуг агента);
- в течение 5 дней с момента перевода денег составить счет-фактуру в разделе Документы, где
- тип операции "Оплата услуг иностранных фирм, не состоящих на учете в России";
- сумма : комиссия Upwork + 18% (это налоговая база);
- НДС: НДС включен = 18/118*(комиссия + 18%) (это сумма НДС к уплате);
- по итогам квартала до 25 числа сдать декларацию НДС, в Эльбе появится задача по формированию декларации.

*в течение 5 дней с момента перевода денег* - тут наверное имеется ввиду перевод денег апворком тебе на аккаунт.

Перечислять НДС налоговый агент (вы) обязан в момент произведения расчетов с нерезидентом (upwork), но поскольку в Эльбе пока нет возможности сформировать платежное поручение по НДС вне задачи, которая открывается только по итогам квартала. То такое платежное поручение необходимо формировать в интернет-банке, либо его можно подготовить на сайте налоговой https://service.nalog.ru/payment/payment.html

Сейчас жду ответа от upwork по поводу, какую дату считать датой поступления выручки. От этого будет зависеть курс для перевода НДС в рубли (и, кстати, расчеты по УСН).

UDP, Upwork ответил:

To address your concern, your funds availability date is listed on the 1st column of your transactions history.

По УСН важный момент, что надо создавать поступления самому:

УСН учитываем полную сумму оплат клиентов, без вычета комиссии. Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете. В Эльбе в момент поступления денежных средств на виртуальный счёт нужно создавать Поступления "по прочему" и учитывать эту сумму в налогах. При выводе денежных средств на расчетный счет повторно данную сумму в налогах УСН учитывать не нужно.

Короче, получается, надо составлять счет-фактуруы всякий раз, когда снимается комиссия апворка (по сути каждую неделю, если почасовой контракт). По ним потом будет задача по отчетности в налоговую, но платить придется самому чз интернет банк или еще как.

Comments

[Дмитрий]

А Вы профессиональный аккаунт и коннекты не оплачиваете?

[Сергей]

нет

[Дмитрий]

Сейчас тоже обсуждаю это на правоведе и в чате Эльбы. Много интересного узнаю. Похоже придется писать письмо Минфину и руководствоваться их ответом.

[Сергей]

Я бы посоветовал сходить в свою налоговую и там спросить, потому что они будут все это проверять.

[Яков Е]

Хорошо бы у Эльбы запросить образец заполнения счета-фактуры и платежного поручения...

[Дмитрий]

Яков Е: Они сегодня создали специально для Upwork счет фактуру, там нету лишних полей. По тем которые есть я поспрашивал - вроде все понятно, у Вас какие вопросы остались?

[Сергей]

Я планирую делать так:

[Яков Е]

Дмитрий: Ну например, что писать в столбце "Наименование товара или услуги", что ставить как единицу измерения. Не очень понятно зачем нужны галочки выше таблицы.

[Сергей]

Яков Е: "Вознаграждение за пользование сайтом и сервисами". Галочки для других случаев, не только нам платить НДС. Единицу измерения, мне кажется, можно не ставить. Продавца надо будет только создать и правильно поставить дату счет-фактуры (не позднее 5 дней с момента конских вознаграждений). 100р - это сколько взял себе апворк.

[Дмитрий]

Сергей: Вы обсуждение на правоведе читали?

[Яков Е]

Сергей: хорошо, а как теперь оформлять по УСН? Тоже каждую неделю какую-то бумажку на полную сумму с указанием названия проекта?

[Сергей]

Яков Е: получается да. Не знаю на счет названия проекта. Не на полную сумму, а на полученную за эту неделю.

[Сергей]

Дмитрий: Нет, точнее пару ответов. Скоро дочитаю.

до сих пор весь документооборот генерировала автоматом Эльба на основе входящих транзакций

Здесь получается, что надо учитывать доход еще до поступления его на банковский счет. И НДС тоже.

Надо исходить из поступлений на аккаунт апворка - это и есть налогооблагаемая база. Так мне говорили в налоговой (вот буквально пару часов назад оттуда) и в Эльбе. По дате поступления я привел ответ поддержки апворка.

По поводу fees из оферты (пункт 6.1):

Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисныйсбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию
платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

за это и платим НДС.

[Дмитрий]

Сергей: Налогооблагаемая база - доход Upwork с которого он не может платить НДС, так как он не резидент. Мы выступаем его налоговыми агентами и платим налог с его дохода.
Наши доходы имеют к этому налогу лишь то отношение, что фактом получения прибыли от Upwork мы "палим" налоговой тот факт что пользуемся услугами Upwork.

[andrew8712]

Все-таки, по поводу момента уплаты НДС на правоведе нет точной информации. Согласно ст. 174.4 НК РФ: В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками — иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Так где он, этот момент, когда мы выплачиваем апворку денежные средства?

[Дмитрий]

andrew8712: в случае покупки коннектов- очевидно в момент покупки коннектов. В случае взаиморасчетов - взаиморасчёт может быть позволяет все заплатить в конце квартала согласно письму Минфина (планирую у Минфина переспросить) но дата счета фактуры все равно остаётся датой регистрации комиссии в самом Upwork.

[Сергей]

Дмитрий: Да, все так. Я имел ввиду базу для уплаты УСН 6%.

andrew8712: Судя по оферте и тому, что ответила мне поддержка по поводу даты поступлений, получается так: сначала поступают средства на счет - дата поступлений в первой колонке в транзакциях, затем мы как бы добровольно-принудительно автоматически платим апворку за услуги - дата получается не позже даты поступления средств, и тоже в той колонке date.

Платить НДС мне сказали можно до момента подачи декларации по НДС (до 25 апреля, если за перввый квартал).

Дмитрий: дату счета фактуры можно и попозже указать, вроде есть 5 дней на это.

[Александр]

Сергей: Дмитрий: andrew8712: Я теоретически в принципе согласен, что если не считать внутренний баланс на Апворке фантиками, датой оплаты услуг Upwork'а нужно бы признать дату поступления средств от заказчика к вам на счёт (их разморозки), ибо именно в этот момент Upwork забирает себе комиссию. Но вы только подумайте, что будет, если этот принцип применять на практике: на почасовых проектах, как уже отметил Дмитрий, оплата приходит каждую неделю, курс доллара, соответственно, разный на каждую дату "оплаты услуг" Апворка; в акте на вывод средств из Апворка будет же общая сумма заработанных вами средств, и если посчитать с неё комиссию Апворка в рублёвом эквиваленте, то она уже не сойдётся с тем, что вы забьёте в счета-фактуры по каждому завершённому проекту. Вы же не будете записывать в CoS "Upwork fee" 20 раз? Я думаю, такое Вам никто не подпишет.
Поэтому я считаю, что нужно не усложнять себе (да и налоговикам) жизнь, а платить НДС в момент вывода средств.
Я не думаю, что кто-то из инспекторов будет выяснять, сколько промежуточных платежей внутри Апворка вы получили до того, как вывели их на свой счёт в банке, ибо они просто физически никак не могут это сделать, если только не взломают ваш аккаунт Upwork. Думаю, что заниматься таким глубоким анализом ради начисления пени в несколько сотен рублей никто в здравом уме не будет.
Тут пока ещё никто не знает, как налоговая относится вообще к этим электронным документам, оригиналов которых нет. Как тогда она должна относиться к счетам-фактурам на оплату услуг, сам факт оплаты которых вообще проверить невозможно?

Поэтому даже если это не совсем правильно, я думаю, что ориентироваться на момент списания средств из Апворка, а не на каждый "приход", который у тебя возник там на внутреннем балансе, проще для всех. В любом случае никто в налоговой просто не сможет доказать, в какой именно момент ты получил услуги Апворка.

[Дмитрий]

abcdn: Вы правы в том что старые договора и акты для этого не предназначены, поэтому Upwork и разработал новые. Кстати, а как Вы поняли что комиссии нужно документально подтверждать и что важнее, как Вы поняли что подтверждать их нужно именно актами? Или Вы исходите из того что такое подтверждение лучше чем ничего?

[Сергей]

abcdn:

в акте на вывод средств из Апворка будет же общая сумма заработанных вами средств, и если посчитать с неё комиссию Апворка в рублёвом эквиваленте, то она уже не сойдётся с тем, что вы забьёте в счета-фактуры по каждому завершённому проекту.

У меня такое ощущение, что этот док нужен только для валютного контроля, чтобы обосновать перевод.

Поэтому я считаю, что нужно не усложнять себе (да и налоговикам) жизнь, а платить НДС в момент вывода средств.

Вот тут проще не станет. Я сегодня был в налоговой и спрашивал как раз про эти вещи, с какого момента считать доход и налог с него. И они все понимают, что и как, и четко представляют где налогооблагаемая база - пришли к тебе деньги на счет, не важно, виртуальный или в реальный в банке, вот с нее и будет налог (в нашем случае - это деньги после разблокировки до вычета комиссии). И если вы будете считать налог с денег на р/c по курсу вывода, то это с большой вероятностью станет проблемой в следующем году, когда они начнут проверять что да как. Хотя тут я не уверен, но сейчас ясно одно, что по закону налог надо платить с "виртуальных" на счету аккаунта.

И да, каждую неделю надо заводить новый документ и прописывать там доход с пересчетом в рубли по курсу ЦБ на этот день. И то же самое с НДС. На данный момент получается так.

Максимум, что можно упростить - суммировать деньги на день поступления по всем проектам, то же и с НДС.

И только в этом случае все будет сходиться.

А то с одной стороны в CoS мы указываем сумму за вычетом комиссии апворка и перевода, в инвойсах совсем другие суммы, а приходит еще меньше.

[Александр]

Дмитрий: Как понял? Да просто больше нечем её подтверждать:) Ваша задача доказать, что Вы не должны налога больше, чем уплатили. Мне в Моём Деле ещё давно объяснили: как только деньги приходят в банк, их сумма уже является базой, с которой налоговая может вычислить, каков был реальный доход. Через оферту Апворка (или новый договор) они могут расчитать, какова была комиссия и, следовательно, полная заработанная Вами сумма, которая и даст 6% УСН. Таким же образом они поймут величину необходимого к уплате НДС. Я думаю, что им, на самом деле, на Ваш акт (CoS) глубоко наплевать. Они смотрят на приходы денег к Вам на счет в банк.
Но для Вас акт (CoS) и оферта Апворка - это единственное подобие "первичных документов", с которыми Вы можете что-то пытаться доказать в налоговой, в частности, что Вы не заработали больше того, с чего заплатили налог.

Кстати, штраф за неуплату или недоплату намного выше, чем пеня за просрочку.

[Дмитрий]

abcdn: ну положим, даже зная коэффициенты посчитать комиссию они не могут, так как не знают с каким заказчиком какой процент и когда

[Дмитрий]

abcdn:

Ваша задача доказать, что Вы не должны налога больше, чем уплатили.

Ну все-таки презумпцию невиновности никто не отменял, это задача налоговой доказать что я недоплатил.
В случае поступления средств на счет без первичной документации - доказательством отсутствия первичной документации являются сами средства.
В случае с НДС, никаких доказательств того что я их недоплатил нету и доказывать я ничего не должен пока у них не появится повод заподозрить меня в чем-то и попытаться доказать свою правоту в суде.

[Дмитрий]

abcdn: Выкопал наконец сегодняшнюю переписку с Эльбой

Вопрос:

Я так понимаю скорее всего схема декларации с точки зрения закона все равно не безупречна, и главное тут чтобы налоговая получила ожидаем сумму, и в этом смысле один счет фактура в квартал вполне прокатит, а символический штраф мне светит в любом случае?

Ответ:

Тут можно размышлять аналогично с УСН, для самой декларацию, да, важна именно сумма налога, но вод для кудир важны все операции, для детализации. Так и с НДС, в самой декларации, конечно, будут указана общая сумма, но вместе с отчетом отправляется ещё книга покупок. Поэтому просто одну счет-фактуру все же лучше не заводить, а сделать на каждую комиссию. Ведь декларация по НДС, довольно серьезная вещь и штрафы могут быть приличные.

[andrew8712]

Не знаю как вы ребята, но я лучше возьму риск уплаты 40 тыщ штрафа (или сколько там) и освобожу себя от обязанности создавать счет-фактуру на каждое поступление средств от клиента -)))

[Сергей]

Дмитрий: Интересное дополнение, получается лучше все же не суммировать НДС за один день. Тогда получается и по проектам не суммировать что-ли?

andrew8712: Согласен, это реально гемор, но так правильно. Ты волен брать такой риск, но не надо советовать это другим. Прям книга вредных советов.

recap: Хотели нагнуть гугл, а нагнули нас. Что-то мне подсказывает, что это и была главная цель.

[Александр]

Сергей: Да я с Вами, согласен, в общем-то и по поводу предназначения акта, но давайте добавим реализма:

И если вы будете считать налог с денег на р/c по курсу вывода, то это с большой вероятностью станет проблемой в следующем году, когда они начнут проверять что да как.

А вот как именно они будут проверять "что да как"? "Гражданин, будьте любезны, предоставьте логин и пароль от своего аккаунта Апворк! Нам необходимо посмотреть даты поступления средств на внутренний баланс! Вы тут оплатили НДС в размере 5000 р, а, если покопаться, в Вашем аккаунте, то должны ещё пеню за просрочку 150 рублей" Ну, я с трудом это себе представляю.
Нарушение правил учёта, это другой разговор, но об этом ниже.
Дмитрий:
Понимаете, если дойдёт до проверок, то Вам придётся иметь дело с обычными людьми, с которыми нужно будет предметно разговаривать о том, в каком состоянии находится Ваш учёт, сколько Вы заработали и, желательно, чтобы всё это можно было как-то понять по документам. К акту я отношусь только как к филькиной грамоте о том, что я худо-бедно старался этот учёт вести.
И если суммы и даты в акте будут совпадать с суммами, поступившими в банк, это уже сильно облегчит процесс взаимодействия с инспектором (по моему субъективному мнению).
Что касается "книги покупок", то вот что мне ответили в МоёмДеле по поводу "книги продаж":

При этом вести отдельно книгу продаж Вам не нужно, т.к. Вы применяет УСН (по общему правилу книгу продаж ведут ИП/ООО применяющие общий режим).

Я не очень понял, относится ли сказанное ещё и к "книге покупок". Может, переспросите у Эльбы, нужно на УСН вести эту книгу?
И потом, даже если нужно, как они будут доказывать, что ты неправильно её вёл и у тебя какие-то нарушения?

[Дмитрий]

abcdn: не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
Certificate of Earnings банки уже требуют.

[Дмитрий]

abcdn:

Я не очень понял, относится ли сказанное ещё и к "книге покупок". Может, переспросите у Эльбы, нужно на УСН вести эту книгу?

КУДиР - необходима (в том числе и на УСН). Ее Эльба генерирует в конце каждого года на основе всех транзакций, просит распечатать и приготовить для общения с налоговой. Ее (налоговую) при общении КУДиР будет интересовать в первую очередь.

[Александр]

Дмитрий:

Ее (налоговую) при общении КУДиР будет интересовать в первую очередь.

Я туда запишу счета-фактуры по количеству выводов из Апворка.

не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
Certificate of Earnings банки уже требуют.

Банк боится, что его лишат лицензии и старается удостовериться, что деньги заработаны легальным путём. Как я понимаю, никаких нормативных требований запрашивать этот документ нет, это их собственная придумка.
Я, разумеется, Вам не могу гарантировать, что придёт в голову инспектору, но сам я не буду заводить счета-фактуры по каждому внутреннему приходу, равно как и исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка. И то и другое я буду делать, как и andrew8712, на момент вывода.

[Дмитрий]

равно как и исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка

насколько мне известно, именно это закон и требует.

сам я не буду заводить счета-фактуры по каждому внутреннему приходу ... буду делать, как и andrew8712, на момент вывода.

Ваше право разумеется. Держите нас пожалуйста в курсе, как на это будет реагировать Ваша налоговая.

[Александр]

Дмитрий:

насколько мне известно, именно это закон и требует.

Я имел в виду, от "курса доллара на дату поступления средств в Апворк", но суть это не особенно меняет: единственный способ более-менее предметно говорить о Ваших доходах - это поступления в банк. От них и нужно отталкиваться. А все другие доходы ещё нужно доказать.
Если у меня будут проблемы с налоговой, я, конечно, об этом напишу, поскольку в сообществе интерес к этой теме большой и никто пока не понимает, как это всё будет выглядеть в реальности.

[Яков Е]

abcdn:

я не буду ... исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка

Как вы объясните налоговой, откуда взялась сумма НДС? Если вы заплатили НДС 18 рублей, значит апворку ушло 100, значит ваш доход был: то, что пришло в банк + 100 рублей, вот с этого надо заплатить УСН, по логике.

[Александр]

Яков Е: Всё верно, так и буду объяснять. Только я буду говорить: вот деньги пришли в банк - это и есть получение услуги от Апворк и момент получения мною дохода.
Я не хочу им говорить: у меня там на аккаунте в Апворк 45 заказчиков за квартал было, каждый из которых заплатил немножко, вот так и набежало, вот мои 45 счетов-фактур, расчитанных по 45-ти курсам ЦБ.

[Сергей]

abcdn: а потом они у тебя спросят, а что это за upwork escrow в договоре, а потом еще найдут

Апворк Эскроу предоставляет эскроу услуги Пользователям с целью доставки, размещения средств, получения платежей за Работу, и осуществления платежей за услуги, членство, проведение платежей и административные сборы компании Upwork («Услуги Эскроу»).

И разъяснят тебе когда действительно появляется твой доход.

[Дмитрий]

Яков Е: Ну если про service fee (факт существования платы за сервис) в старом договоре сказано прямо, то о том что эта плата - процент от прибыли, насколько я помню сказано только в новом договоре.

[Александр]

Сергей: Во-первых, я не помню, чтобы я с Вами переходил на "ты", так что, будьте добры, сохраняйте дистанцию. А что касается доходов, то я обычно делаю списания примерно раз в месяц. Т.е. если я ошибусь с датой, то разница составит не более 30 дней. Курс доллара у нас, если и меняется резко, то обычно только в сторону удорожания доллара, поэтому я только заплачу больше налогов. А если доллар и дешевеет, то настолько незначительно, что в моём случае разница в налоге получается просто ничтожна. Я ещё уточню по поводу штрафов, но, кажется, в таких случаях они составляют 20% от неуплаченной/недоплаченной суммы.
А вообще я надеюсь, что доходы фрилансера - это не те суммы, ради которых кто-то будет копаться в Ваших 50 счетах-фактур и сверять их с датами контрактов в Апворке. То же самое и по поводу ведения учёта при помощи сканов документов от Апворка - их легитимность на усмотрении конкретных проверяющих. Я не знаю, какие за это могут быть штрафы.
Но если у Вас после визита в налоговую развилась особая добропорядочность, то я же Вас не заставляю нарушать правила - заполняйте на здоровье.;)

[Дмитрий]

Вбил в Эльбу счета фактуры за первый квартал. Занятие конечно изнуряющее даже со скриптом, который подготавливает данные для копипаста. К моему удивлению Эльба предложила создать (суммарную) платежку для уплаты НДС за первый квартал, хотя в поддержке говорили что ее придется создавать самостоятельно в банке. Пока не стал оплачивать, поговорю еще с Эльбой когда проснется.

[andrew8712]

не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
Certificate of Earnings банки уже требуют.

Они могут спросить, а вы можете на полном праве им отказать. При выездной налоговой проверке они имеют право затребовать у вас документы, а не доступы к сайтам или что-то подобное.

[Сергей]

abcdn: Простите великодушно, что задел Ваши чувства.

их легитимность на усмотрении конкретных проверяющих

Это не совсем так. В случае апворка, да и всех нерезидентов подобного плана, налоговая будет руководствоваться реестром агента, где зафиксированы транзакции, оттуда и будет определяться база для налога. Тут все легитимно. Ну а инвойсы клиентам, да, они по факту силы не имеют.

Цитата из Эльбы:

Upwork - иностранная организация, не состоящая на учете в РФ.
Таким образом, вы - принципал для организации, не состоящей на учете в РФ (посреднические услуги в электронной форме), поэтому ... УСН учитываем полную сумму оплат клиентов, без вычета комиссии. Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.

О этом говорят все: эксперты в Эльбе, в банке, юристы на правоведе (см ссылку в вопросе), даже в налоговой. Ну как вот после этого они не обратят внимание на Ваш случай, если все вокруг все понимают.

Я допускаю, что налоговая не придерется, если делать так, как Вы, и даже это может продлиться некоторое время. Но однажды они поменяют свое мнение, они же не дураки и разбираются в этом лучше нас, это их работа. А ошибка будет накапливаться.

Вот пример, допустим идет первый квартал:
Мы получили $100 (на апворке) и вывели их в банк.
Мы получили еще $200 и не выводим в этом квартале.

По Вашей логике, мы заплатим налог со $100, которые придут на счет, точнее с того, что от них останется. Вот мы платим 6% со $100 за первый квартал и работаем дальше.

По закону мы платим с $300, прям вот с этой суммы без вычета всяких комиссий.

В конце года, если налоговая понимает ситуацию, она видит, что за первый квартал недоплата по УСН. Пойдет пеня, пока не погасишь. Но так как, мы постоянно платим по Вашей логике, но пеня будет по всем четырем кварталам. И главное разбираться, почему пеня, придется Вам самому, потому что налоговая может не прислать письмо или оно потеряется. А пеня будет все это время капать.
По НДС тоже получатся недоплаты. Но я соглашусь, что налоговая по первости просто может не углубляться в детали по какой-то причине (отсутствие опыта?). С другой стороны у них же есть инструкции, вот они увидят какое-то несоответствие, и даже самый ленивый будет вынужден предпринять действия. Именно вынужден, а не по своей воле начнет рыться.

Но если у Вас после визита в налоговую развилась особая добропорядочность, то я же Вас не заставляю нарушать правила - заполняйте на здоровье.;)

Во-первых, я не пытаюсь склонить Вас к другому варианту оплаты налогов, моя цель показать другим читающим, кто тоже пытается разобраться или хочет открыть ИП, что Ваш способ не самый правильный, он с большой вероятностью приведет к проблемам с налогами.

Во-вторых, речь не о добропорядочности, какой смысл открывать ИП для фрилансера на апворке, если не стоит задача делать все по закону? Тут либо по закону полностью, либо не по закону полностью. Вариант чуть-чуть по закону повернется к вам задом, или вы к нему.

[Сергей]

Дмитрий:

Эльба предложила создать (суммарную) платежку для уплаты НДС за первый квартал

А как же их ответ?

Поэтому просто одну счет-фактуру все же лучше не заводить, а сделать на каждую комиссию. Ведь декларация по НДС, довольно серьезная вещь и штрафы могут быть приличные.

Пока не стал оплачивать,

Я тоже насоздавал, в поддержке сказали, что та оплата, которая через сайт, это не для нашего случая.

К сожалению, платежка из задачи не для вашего сценария, потому что вы должны уплачивать НДС не по факту квартальной задачи по налогу, а по факту получения денег от Upwork.
Если НДС уже оплачен, то вам следует вернуться на шаг "Расчет суммы налога" и прописать в графе "Уже уплачено в налоговую" сумму переведенного НДС.

И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

[Александр]

Сергей: Я прекрасно понимаю разумность того, что Вы говорите и, на самом деле, благодарен и Вам, за то, что Вы пытаетесь детально разобраться в вопросе и делитесь своим опытом общения и с налоговой и с Эльбой, и Дмитрию за его вопрос на правоведе.
Я подумаю надо всем этим. Спрошу ещё у МоегоДела, каковы размеры штрафов и какова вероятность того, что с меня затребуют "реестр агента". Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?
Неплохо бы это ещё и на правоведе спросить: можем ли мы отказаться предоставлять "реестр агента"? @dmatora
Ведь реально без этого "реестра" ни о пенях, ни о нарушениях по НДС речи быть не может, т.к. невозможно установить дату получения дохода.

И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

Ну, так написано же (ст. 174, п.4, абзац 2):

В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Это если всё по правилам.

Тут либо по закону полностью, либо не по закону полностью.

Ну, как сказать, если совсем без ИП, то могут и нелегальное предпринимательство впаять. Поэтому "чуть-чуть не по закону" всё-таки лучше.

[Дмитрий]

Сергей:

И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

Вообще по закону одновременно, но есть письмо минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов. Иными словами, НДС должен быть уплачен равными долями не позднее 25-го числа каждого из трех месяцев, следующих за налоговым периодом, в котором осуществлена сделка

[Александр]

Дмитрий:

Вообще по закону одновременно, но есть письмо минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

Если бы было так, то это многое бы облегчило. Но на Правоведе, вроде, это письмо особого впечатления не произвело? Можете им закинуть вопрос про отказ в предоставлении "реестра агента" налоговикам?

[Дмитрий]

abcdn: да не произвело, но я так и не понял почему.
а что за реестр? откуда взялся?

[Дмитрий]

Связался с Эльбой, сказали что вчера вышло недоразумение. Руками создавать платежку в банке нужно в том случае когда необходимо создавать отдельную платежку на каждый счет фактуру, одновременно с уплатой комиссии (ну да, да, до 5 дней), а в случае Upwork, когда (если верить письму минфина) можно платить одной платежной в конце квартала платежа генерируется автоматом.

Сегодня получил доступ к API Эльбы. Думаю попробовать создавать счета фактуры автоматом.

[Александр]

Дмитрий:

а что за реестр? откуда взялся?

Ну, выше Сергей: цитирует Эльбу, что

Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.

Т.е. "реестр" и есть та самая внутренняя документация Апворка: когда и от какого клиента поступили средства (я, правда, слабо представляю, в каком виде её могли бы запросить, ну, чисто теоретически - любые свидетельства, по которым можно понять, в какие даты Вам поступали платежи от клиентов).

И, кстати, у меня ещё вопрос. Я так понял, что Вы работаете с новым договором и вписываете туда каждого клиента? Вы этот договор отправляете на подпись Апворку или довольствуетесь тем, что распечатываете подписанный заранее шаблон?

[Дмитрий]

abcdn: Работаю со старым договором. Вчера думал о том, не пора ли переходить на новый, но с ними много но.

Понять бы на какой закон они ссылаются, где этот реестр описан.

Сергей:

Вот ответы эксперта Эльбы:

Вы на премиум аккаунте? У Вас доступны консультации бухгалтера?

[Сергей]

Дмитрий: А что значит "равными долями" в письме минфина?

можно платить одной платежной в конце квартала платежа генерируется автоматом.

Это радует, а не спрашивали по поводу

Поэтому просто одну счет-фактуру все же лучше не заводить, а сделать на каждую комиссию. Ведь декларация по НДС, довольно серьезная вещь и штрафы могут быть приличные.

Суммировать или нет за квартал?

[Дмитрий]

abcdn:

Спрошу ещё у МоегоДела, каковы размеры штрафов и какова вероятность того, что с меня затребуют "реестр агента". Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?

Поддержка отвечает довольно быстро, правда все время чат рвется, и перебрасывает от одного оператора к другому, хотя они на это реагируют адекватно. Вероятно я не правильно интерфейсом пользуюсь. Доступа к консультациям бухгалтера у меня уже нету, но когда задал вопрос раз, вроде ответили в течение пары часов, хотя ответ был невпопад, как это обычно бывает когда нету опыта грамотного задавания вопросов

[Сергей]

abcdn:

Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?

Да, если спрашивать через обычное обращение в тех поддержку. Бывает и дольше.
Эксперты отвечают в течении дня. У них полезные ответы. Самое быстрое - через telegram, но там не на все вопросы смогут ответить, иногда перенаправляют в поддержку.

Дмитрий: Да, у меня прем на этот год, почти все цитаты здесь от экспертов.

Сегодня получил доступ к API Эльбы.

А что, так можно было?)

[Дмитрий]

Сергей: Да, пока его дают по запросу. Правда умеет он только создавать счета и отслеживать их статус, надо посмотреть будет ли он работать со счетами для Upwork

[Сергей]

Короче надо брать API Upwork и скрещивать с API Эльбы. Если дойдут руки, поразбираюсь с апворком на выходных.

[Дмитрий]

abcdn:

Неплохо бы это ещё и на правоведе спросить: можем ли мы отказаться предоставлять "реестр агента"?

В принципе я там уже задал вопрос про отсутствие документов. Но оба юриста перестали реагировать на вопросы. Видимо я их достал :) :(

[Дмитрий]

Сергей: У меня уже написан более или менее рабочий бандл для работы с API Upwork. Правда не для считывания транзакций, надо посмотреть как их добавить и можно ли

[Дмитрий]

Сергей:

Перечислять НДС налоговый агент (вы) обязан в момент произведения расчетов с нерезидентом (upwork), но поскольку в Эльбе пока нет возможности сформировать платежное поручение по НДС вне задачи, которая открывается только по итогам квартала. То такое платежное поручение необходимо формировать в интернет-банке, либо его можно подготовить на сайте налоговой https://service.nalog.ru/payment/payment.html

Так а что бухгалтер думает о письме минфина Вы не спрашивали?

[Сергей]

Дмитрий: Не спрашивал, но спрашивал в налоговой, там говорят, плати в конце квартала.

Сам пока ничего не платил за первый квартал, но насоздавал поступлений и счет-фактур для НДС . Везде суммировал по всем проектам за одну дату. В поступлениях банка обнулил поле "учитывать в налогах". Теперь налог учитывается только по своим поступлениям.

Сейчас раздумываю, как оплатить НДС. По Вашим расследованиям, получатся можно платить автоматом, как и предлагает Эльба. Думаю вот, стоит ли еще раз уточнить у поддержки или эксперта. Устал уже всех спрашивать.

[Дмитрий]

Сергей:

В поступлениях банка обнулил поле "учитывать в налогах". Теперь налог учитывается только по своим поступлениям.

А Вы документально как собираетесь подтверждать эти доходы?
Вы перешли на новые договора?

[Сергей]

Дмитрий: Я использую старые договора, Подтверждать буду транзакциями апворка.

Вот один из ответов эксперта

1. Курс валюты определяется исходя из того какое событие наступит раньше: получение аванса агентом (удержание из вашей выручки комиссии), либо момент подписания вами закрывающих документов (отчета агента) по удержанной комиссии.
2. Перечислять НДС налоговый агент (вы) обязан в момент произведения расчетов с нерезидентом (upwork), но поскольку в Эльбе пока нет возможности сформировать платежное поручение по НДС вне задачи, которая открывается только по итогам квартала. То такое платежное поручение необходимо формировать в интернет-банке, либо его можно подготовить на сайте налоговой^ https://service.nalog.ru/payment/payment.html
3. Для учета доходов по УСН вам необходимо признавать доход в момент, когда с вами рассчитался покупатель или заказчик, в том числе если оплата идет через посредника. Для этой цели в Эльбе необходимо создавать по данным из отчета агента (реестра платежей клиентов) поступление с типом "Прочее", эта категория находится на одном уровне выбора между наличными и банком. Тип операции в таком поступлении оставляйте по умолчанию "начисление вознаграждения по агентскому договору". Заполняется только сумма дохода (выручка не уменьшенная на комиссию посредника) в поле "Учитывать в налогах:", данная операция не повлияет на остаток денег по банку или кассе. В момент поступления денежных средств от посредника вам необходимо обнулить поле "Учитывать в налогах:", т.к. вы учли доходы в УСН ранее через "Прочее" не дожидаясь вывода средств.

Пункт 2 я все же сейчас переспрошу для уверенности.

Вот исходя из пункта 3, я должен руководствоваться реестром платежей агента. Насколько я понял, это и есть транзакции по аккаунту. Их и буду использовать. Как минимум тут нет противоречий с законом.

Также у нас есть CoS и статься на апворке, какую сумму туда указывать. Это можно привлечь для подтверждения суммы.

Для НДС у нас есть инвойсы, где прописано, сколько платим за услуги.

В общем подтверждать буду всем, что есть в наличии.

[Дмитрий]

Я тут прикинул. Штраф за недоплату 1% налога, допустим от 2млн рублей дохода в год - 4000р
А штраф за отсутствие оправдательных документов - 30 000р

[andrew8712]

Дмитрий:

Руками создавать платежку в банке нужно в том случае когда необходимо создавать отдельную платежку на каждый счет фактуру, одновременно с уплатой комиссии (ну да, да, до 5 дней), а в случае Upwork, когда (если верить письму минфина) можно платить одной платежной в конце квартала платежа генерируется автоматом.

Это прямо противоречит тому, что эльбовцы сами же мне сказали:

Ольга, не могли бы вы пояснить как ИП на УСН/ПСН платить НДС за расходы на услуги контрагента, не являющегося резидентом РФ? И как отражать это в Эльбе? Может, имеет смысл написать статью на эту тему?

Здравствуйте, Андрей. При заказе работ и услуг НДС необходимо заплатить одновременно с выплатой денег иностранному лицу. В банке подаете одновременно две платежки — на оплату налога и на оплату услуг контрагенту. В Эльбе нужно создать счет-фактуру, чтобы выделить сумму НДС. А вот платёжку, к сожалению, в Эльбе не подготовить (она формируется только в рамках квартальной задачи). Что касается отдельной статьи, то она есть = ) https://e-kontur.ru/enquiry/207.

Источник: https://e-kontur.ru/blog/15671#comments

Они сами ничего не знают и вообще слабо представляют, как устроена работа с Апворком. Похоже, кроме нас об этом никто толком ничего и не знает.

[Дмитрий]

andrew8712: вы им очевидно не говорили что у Вас Upwork (взаиморасчёт). Задайте уточняющий вопрос, получите уточняющий ответ

[Дмитрий]

Сергей: ну вы понимаете разницу между актом выполненных работ, каждый из которых подписывается отдельно, (что может подтвердить нотариус посмотрев общение с поддержкой) и транзакции, о практике использования которых в качестве документа для налоговой, я например не слышал?

[Сергей]

Дмитрий:

ну вы понимаете разницу между актом выполненных работ

Ну а что поделать. Других документов у нас вроде как и нет?

[Дмитрий]

Сергей: ну в долгосрочной перспективе надо общаться с Минфином на предмет приведения законодательства в порядок, а в краткосрочной - идти по пути наименьших штрафов. Пока я склоняюсь к оплате НДС на основании ничем не подтверждённых счетов фактур, а налога УСН - на основании доходов полученных на р/с в точке, подтверждённых актами о выполненных работах. Правда надо ещё поизучать нужны ли подтверждения счетов фактур и если да, какая ответственность за отсутствие подтверждающих документов. Вам бухгалтер как я понял сказал про необходимость реестра, т.е. счетов фактур, а не подтверждающих их документов. Или как?

[Сергей]

Дмитрий:

налога УСН - на основании доходов полученных на р/с в точке

Значит Вы тоже не уверены, что нужно вести учет с суммы на апворке?

актами о выполненных работах

Что за акты? CoS или новые документы?

Вам бухгалтер как я понял сказал про необходимость реестра

Эксперт сказала, что учет налогов вести основываясь на отчете (реестре) агента, а не поступлений на р/c. Что значит этот реестр применительно к апворку не ясно. Я понял, что это список транзакций.
Приведу цитату еще раз

УСН учитываем полную сумму оплат клиентов, без вычета комиссии. Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.

Кстати, я переспросил по срокам уплаты НДС, мне ответили то же самое, что и вам

Действительно, вы правы.
Рассмотрев более подробно особенности работы данного сервиса мы пришли к выводу, что здесь применимо понятие взаимозачета и можно руководствоваться письмом Минфина 16.04.2010 N 03-07-08/116. То есть вы можете оплачивать НДС по стандартной схеме Эльбы.

[Дмитрий]

Читаю 10.7. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (ШТРАФЫ) И ПЕНИ ЗА НАРУШЕНИЕ НАЛОГОВЫМ АГЕНТОМ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ
И не вижу никаких упоминаний о том, что декларацию расходов нужно чем-то подтверждать

[Дмитрий]

И только что Эльба подтвердила

А этих счетов фактур для налоговой достаточно или их нужно подкреплять какими-то документами подтверждающими расходы?

В данном случае вам достаточно будет самих счетов-фактур. Дополнительного подтверждения не потребуется.

[Сергей]

Дмитрий: этих это про какие? которые мы создаем в Эльбе для НДС? Или которые service fees на апворке?

[Дмитрий]

Сергей: которые мы создаем в Эльбе для НДС
Кстати об учете в доходах прибыли поступившей на Upwork.
Так делать предлагали и до появления закона об НДС, который по сути, прямого отношения к проблеме не имеет. И тем не менее налоговая без вопросов принимала декларации в которых в качестве прибыли выступали средства упавшие на расчетный счет. Если такой порядок устраивал налоговую раньше, есть ли смысл его менять?

[Сергей]

Дмитрий: Если устраивал, то это хорошо. Я лично ИП только открыл, как обстоят дела не в курсе.
Но вот в банке менеджер ВЭД мне говорит (и, кстати, здесь, на тостере, есть такой же ответ):

если Вы оказали услугу на 1000$, то указывать в налогах надо именно 1000$. Потому что, когда налоговая доберется до этого (а она рано или поздно доберется до этого), она начнет раскручивать всю цепочку, и будет вправе доначислить налоги!

Но НДС все-равно переводить по курсу на дату транзакции, так?

UPD: вот здесь ответ модульбанка Как вывести легально деньги с Upwork на ИП в РФ?.

[Сергей]

Дмитрий: Вот еще есть вопрос , где andrew8712 писал:

Я плачу со всей суммы. В акте приема-передачи (confirmation of services) указываю полученный заработок и комиссию апворка. Правда, $30 за перевод оттуда вычитаю

А в банке говорят

сумму указывать нужно ту, которую выводили. Пример: Заработал $1000 Upwork забрал 10%, осталось $900 При выводе Upwork забрал $30, осталось $870 Вот эти $870 и нужно указывать в Confirmation of Service

[Дмитрий]

Сергей:

осталось $870 Вот эти $870 и нужно указывать в Confirmation of Service

Ну вообще, по закону, сумма указанная в Confirmation of Service должна совпадать с тем что упало на счет до цента, для прохождения валютного контроля. Возможно там можно указать обе суммы чтобы рады были все, хотя я не уверен что наше законодательство в принципе рассматривает работу с нерезидентами посредниками.

[Дмитрий]

Сергей:

Но НДС все-равно переводить по курсу на дату транзакции, так?

Да. Формулу Вам кстати странную написали. Ее результат совпадает с тем что Эльба в итоге насчитывает на уплату НДС за квартал?

[Сергей]

Дмитрий:

должна совпадать с тем что упало на счет до цента, для прохождения валютного контроля.

У меня так не получается, потому что банк корреспондент забирает еще 15евро себе. Но апворк тоже говорит, что надо указывать X - $30 - service fee. А доп проценты там не учитываются.

Ее результат совпадает с тем что Эльба в итоге насчитывает на уплату НДС за квартал?

Не проверял, но я ей не пользуюсь, т. к. счет-фактура сама считает, я лишь указываю сумму комиссии в рублях.

[Дмитрий]

Сергей:

У меня так не получается, потому что банк корреспондент забирает еще 15евро себе. Но апворк тоже говорит, что надо указывать X - $30 - service fee. А доп проценты там не учитываются.

И что, банк принимает? Ну может там видно в переводе сколько отправлено было?

[Дмитрий]

Сергей:

Если устраивал, то это хорошо. Я лично ИП только открыл, как обстоят дела не в курсе.

Хотя нет, у меня приняли декларацию, но в ней не видно доходы с расчетного счета или из пальца, видимо уже только проверка покажет.

Создал вопрос по теме

[Сергей]

Дмитрий: Да, у них там в справке видно. + они знают про это дело, через него и работают.

[Сергей]

Дмитрий: Тогда ждем статистику) Может Эльба/МоёДело еще что-то выкатят, в последние дни, наверное, их долбил не один человек.

У меня еще есть возможность воспользоваться налоговыми каникулами, не платить УСН. Вот думаю, раз такая неразбериха, воспользоваться.

[Дмитрий]

Сергей: Погуглил. Вопрос уже задавали

Опять 25. На пустом месте "а вдруг на меня упадет метеорит, что тогда делать? а если два сразу?"

Плачу налоги много лет. Видел всё. Не верите мне - читайте законы. Если бы вы изучали тему, то поняли бы, что а) область этой работы известна, отрегулирована и откатана всеми б) банки являются агентами налогового контроля (если не разберетесь самостоятельно, сообщаю по-русски: ваш банк дублирует функции налоговой под угрозой от реально тяжелых кар до отзыва лицензии; поэтому, если банк принял платеж, то все с ним хорошо ).

я не встречал 100% положительных отзывов о якобы легальных схемах вывода денег

На одном только Хабре было разжевано неоднократно. Еще раз: я больше 7 лет веду чистую, легальную деятельность и прошел через множество банков, получал запросы на камеральные проверки от налоговой, отвечал и отсылал по почте (нечего там делать лично).

[Сергей]

Дмитрий:

область этой работы известна, отрегулирована и откатана всеми

Что же мы тут сидим) Я прочитал, но ktulhu не описывает как, когда и за что платить налоги.

[Дмитрий]

Сергей: Ну и по поводу

Я плачу со всей суммы. В акте приема-передачи (confirmation of services) указываю полученный заработок и комиссию апворка. Правда, $30 за перевод оттуда вычитаю

и

UPD: вот здесь ответ модульбанка Как вывести легально деньги с Upwork на ИП в РФ?.

Я собственно потому из модульбанка и ушел не закончив открытие счета, что они впереди всей планеты проталкивали и необходимость Сertificate of Earnings и необходимость платить НДС, и налог с прибыли на Upwork, даже когда еще не вышел НК за 2017. Т.е. явно не клиентоориентированы.

Снова возвращаемся к выбору между штрафом порядка 4000р за недоплаченный налог (предположить который надо еще воображение включить, так как по бумагам внешне все более или менее ок)

Или штрафом в 30 000 за отсутствие первичных документов, которые не заметить и проигнорировать просто невозможно.

Вы бы на месте налоговика на что скорее обратили внимание?

[Яков Е]

Дмитрий:

Хотя нет, у меня приняли декларацию, но в ней не видно доходы с расчетного счета или из пальца, видимо уже только проверка покажет.

У налоговой есть доступ к цифрам с расчетного счета, они его мониторят и если цифры в декларации будут не похожи на цифры со счета, а с наличкой вы не работаете — значит возникнут вопросы.

[Дмитрий]

Яков Е: О! Тем более!

[Дмитрий]

Сергей: ktulhu подтвердил что платил налог с денег упавших на р/c (и успешно прошел проверку налоговой). Полагаю, можно переходить от дебатов к составлению инструкции для широких масс.

Надо еще подумать, стоит ли будить Минфин

[Сергей]

Дмитрий:

ktulhu подтвердил что платил налог с денег упавших на р/c (и успешно прошел проверку налоговой). Полагаю, можно переходить от дебатов к составлению инструкции для широких масс.

Это обнадеживает. Что мы знаем на данный момент:
* Мы должны платить НДС за service fee Апворка. Это прояснили. Валюту переводим по курсу на день снятия комиссии.
* Мы учитываем налоги, считая налоговой базой поступления на р/c. Как подтверждающий документ используем CoS - там будет та же сумма. Валюту переводим по курсу на день поступления денег на транзитный счет.

Так? Есть ли еще что-то? Может вам ответить на свой вопрос и подвести черту? Чтобы было на виду, и народ не копался в каментах.

Снова возвращаемся к выбору между штрафом порядка 4000р за недоплаченный налог (предположить который надо еще воображение включить, так как по бумагам внешне все более или менее ок)

4000р, это за сам факт или за какой-то период? Мы просто платим 4к + доплачиваем налог?

Согласен, что в случае с учетом налогов с р/с у нас хотя бы есть CoS, а если учитывать со счета апворка, то у нас нет ничего, кроме скриншота транзакций - инвойсы от апворка к заказчикам налоговую могут и не заинтересовать, к нам ведь они не относятся.

Но так и не понятно, почему все вокруг (Эльба и банк) говорят, что надо учитывать сумму на счету апворка. Может есть какой-то пункт в законе, а может это все из-за неясности статуса счета апворка?
Чем они руководствуются? Я спрошу у экспертов Эльбы.

[Анна]

Дмитрий: А я правильно понимаю, что теперь в Эльбе придется оплачивать тариф Бизнес за 8000 в год, т к на Экономе можно только 5 документов создать?

UPD: уточнила в Эльбе. Оказывается, именно счета-фактуры в лимит в 5 документов не входят. Их можно создавать сколько угодно.

[Яков Е]

Сергей:

* Мы должны платить НДС за service fee Апворка. Это прояснили. Валюту переводим по курсу на день снятия комиссии.
* Мы учитываем налоги, считая налоговой базой поступления на р/c. Как подтверждающий документ используем CoS - там будет та же сумма. Валюту переводим по курсу на день поступления денег на транзитный счет.

У вас пункты противоречат один другому, сумма не сойдется. Если вы платите УСН по р/с, тогда непонятно с каких денег НДС.

[Сергей]

Яков Е: Вот тоже вопрос. Если платить налог со счета апворка, то все суммы вроде сходятся, но это нечем подтвердить.

[Яков Е]

Сергей: я все больше убеждаюсь, что формально НДС платить надо, но фактически доказать это и обосновать конкретные суммы налоговикам будет очень непросто, как впрочем и нам все оформить правильно. А значит пока можно не париться и жить как жили.

Никого ни к чему не призываю, просто мое видение для себя.

[Сергей]

Яков Е: А как жили? Я-то еще не жил.

В таком случае, если ли смысл писать статью, если доподлинно не ясно, как все правильно сделать.

[Яков Е]

Сергей: Просто платили 6% того что упало на расчетку. Если у вас есть возможность уйти на налоговые каникулы — пользуйтесь.

[Дмитрий]

Сергей:

4000р, это за сам факт или за какой-то период? Мы просто платим 4к + доплачиваем налог?

20% от недоплаты (+ то что недоплатили разумеется) 4000 - это гипотетическая цифра от гипотетического дохода 2 000 000р в год, если доход меньше, то и штраф меньше.

Кстати если регистрироваться сразу на ПСН то вообще все чисто получается и никакие штрафы в принципе не грозят. Но если уже встал на УСН, то как я понимаю, для перехода надо быть готовым пройти полную налоговую проверку.

[Дмитрий]

Сергей:

не понятно, почему все вокруг (Эльба и банк) говорят, что надо учитывать сумму на счету апворка.

Кстати, а какой банк? Не модульбанк ли?
Не могу не процитировать ktulhu

МодульБанк имеет очень плохую репутацию в части понимания валютного законодательства и того, что делают удаленные разработчики. Приведу свой пример: пошел в МодульБанк, все показал, все договора, счета и прочее, открыли мне учетку и через неделю сказали, что со мной работать не будут, потому что у меня нелегальный бизнес. Причину нелегальности не смогли объяснить, отказали в обслуживании и 18-летняя девочка-валютный контролер сказала, что я преступник. Уточнение: до этого я 10 лет работал с банками в части валютного контроля (Альфа, ВТБ24, Райффайзен, Авангард, БинБанк и так далее) и имел проблемы со всеми этими банками от мала до велика (но все они решались в рабочем порядке) и тут девочка из МодульБанка говорит, что я преступник, а валютный контроль всех этих банков некомпетентен.

Вишенка на торте - через год МодульБанк на основании тех же документов сказал мне, что проблем не видят, все хорошо и мой Паспорт Сделки им нравится. Пояснить, почему я считался год назад преступником, а все банки - идиотами - не смогли.

Может и Эльба их "этих"?

[Дмитрий]

Яков Е:

я все больше убеждаюсь, что формально НДС платить надо, но фактически доказать это и обосновать конкретные суммы налоговикам будет очень непросто, как впрочем и нам все оформить правильно.

Мы не обязаны подтверждать расходы, такая обязанность существует только для доходов. Расходы достаточно задекларировать, это уже задача налоговой предположить и доказать что мы потратили в 10 раз больше (что даже предположить с их стороны нелепо, так как с математикой у них все в порядке)

[Дмитрий]

Сергей:

В таком случае, если ли смысл писать статью, если доподлинно не ясно, как все правильно сделать.

Ну вообще статью просил человек, которому не понятно как регистрировать ИП, а не как платить НДС.
Для оплаты НДС я планировал написать свою версию ответа, когда обсуждение себя исчерпает.

[Сергей]

Дмитрий:

Кстати, а какой банк? Не модульбанк ли?

Да, он самый. Тут надо еще смотреть, когда это было, может сейчас они понимают ситуацию лучше. А у Точки нет возможности спросить?

Может и Эльба их "этих"?

Тут остается только гадать.

А что если спросить у самого апворка про счета эскроу и комиссии? Если вдруг идея с минфином не угаснет, то можно будет предоставить им информацию в более развернутом виде? Попробую обратиться в поддержку, как только интернет перестанет умирать.

Ну вообще статью просил человек, которому не понятно как регистрировать ИП

Ему все не понятно) vism:

Напишите подробную статью, как правильно выводить с сапворка, как считать и когда считать налог, как и когда считать ндс, какими банками и программами пользоваться.

И получается по налогам как раз самое мясо.

[Яков Е]

Дмитрий:

Мы не обязаны подтверждать расходы, такая обязанность существует только для доходов. Расходы достаточно задекларировать, это уже задача налоговой предположить и доказать что мы потратили в 10 раз больше (что даже предположить с их стороны нелепо, так как с математикой у них все в порядке)

Вообще, в сторону апворка транзакций у нас нет, взаимозачет запрещен, УСН платим с того что упало на р/с — формально мы ничего апворку не платим, а доказать иное с конкретными суммами претензий налоговой будет очень тяжело.

[Дмитрий]

Яков Е: Вот конкретная цитата из письма Минфина (читай НК) свидетельствующая о том, что взаиморасчет разрешен.

Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов. Иными словами, НДС должен быть уплачен равными долями не позднее 25-го числа каждого из трех месяцев, следующих за налоговым периодом, в котором осуществлена сделка

У Вас есть конкретная цитата из НК свидетельствующая о том, что он запрещен?

[Дмитрий]

Яков Е:

формально мы ничего апворку не платим, а доказать иное с конкретными суммами претензий налоговой будет очень тяжело.

Как я уже писал, доказывать нам надо доходы. Доказывать расходы в данном случае мы не должны.

[Яков Е]

Дмитрий:

В соответствии с п1 - Обязаны, а в п 2 список исключений. Попробйте найти то что подойдет под апворк, Я не нашел.

1. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, "обязаны" в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
""1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

2. Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45458/cdb6...

[Дмитрий]

Яков Е:

получение от нерезидентов на свои банковские счета

Здесь говорится о прибыли, а не о расходах

[Яков Е]

Дмитрий: где тут слово прибыль? Все что причитается — обязаны вывести на счет.

[Дмитрий]

Яков Е: расходы - тратят, получают - прибыль, особенно от нерезидентов, особенно на свои банковские счета

Trust me man, in Russian language that means income.

[Яков Е]

Дмитрий:

У Вас есть конкретная цитата из НК свидетельствующая о том, что он запрещен?

я отвечал на комментарий о взаимозачете, а не о доказательстве расходов. При этом когда я говорил о расходах, это было в другом контексте, что их должна доказывать налоговая, а не мы.

[Дмитрий]

Яков Е: Пардон, неправильно Вас понял.
Тем не менее, где там прямой запрет на взаимозачет?

[Яков Е]

Дмитрий:

В соответствии с п1 - Обязаны, а в п 2 список исключений. Попробйте найти то что подойдет под апворк, Я не нашел.

[Дмитрий]

Яков Е: обязаны

• в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами)
  
• обеспечить получение от нерезидентов на свои банковские счета в банках валюты
  
• причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары/работы/услуги
  

Где тут прямой запрет на взаимозачет?

[Яков Е]

Дмитрий: мы берем и не выводим деньги по контракту на свой счет, говорим мол пойдет во взаимозачет. Нарушили ли мы свое обязательство?

[Дмитрий]

Яков Е: Нет не, нарушили, так как явно об этом в положении ничего не сказано и трактовать можно как угодно. А вот цитату минфина которую я привел, можно трактовать только одним образом - взаиморасчет допустим и подразумевается.

Положение которое Вы процитировали по сути лишь говорит о том что деньги надо хранить в точке а не в Payoneer, на каждую транзакцию иметь бумажку и не затягивать с выполнением обязанностей.

[Яков Е]

Дмитрий: трактовать можно как угодно, а зачем тогда нужен второй пункт?

[Дмитрий]

Яков Е: второй пункт, так же как и первый, взаиморасчеты никак не упоминает. Как я уже сказал, это положение говорит о совсем других вещах.

[Яков Е]

Дмитрий:

Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

4) при проведении зачета встречных требований (!!!) по обязательствам между осуществляющими рыбный промысел за пределами территории Российской Федерации резидентами и нерезидентами, оказывающими за пределами территории Российской Федерации услуги указанным резидентам по заключенным с ними агентским договорам (соглашениям), а также между транспортными организациями - резидентами и нерезидентами, оказывающими за пределами территории Российской Федерации услуги указанным резидентам по заключенным с ними договорам (соглашениям), а также при проведении зачета встречных требований по обязательствам между транспортными организациями - резидентами и нерезидентами в случае, если расчеты между ними осуществляются через специализированные расчетные организации, созданные международными организациями в области международных перевозок, членами которых являются такие транспортные организации - резиденты;

5) при проведении зачета встречных требований (!!!) по обязательствам, вытекающим из договоров перестрахования или договоров по оказанию услуг, связанных с заключением и исполнением договоров перестрахования, между нерезидентом и резидентом, являющимися страховыми организациями или страховыми брокерами;

7) при проведении зачета встречных требований (!!!) по обязательствам, вытекающим из заключенных между резидентами, осуществляющими экспорт газа природного в газообразном состоянии, и нерезидентами договоров, предусматривающих куплю-продажу газа природного в газообразном состоянии, и договоров, предусматривающих обязательства нерезидентов перед указанными резидентами в связи с транзитом газа природного в газообразном состоянии через территории иностранных государств.
(п. 7 введен Федеральным законом от 04.11.2014 N 344-ФЗ)

[Дмитрий]

Яков Е: Ну допустим, но, тем не менее, у нас сколько написано в акте, столько мы и зачисляем, так что прямого нарушения нету. Вот если декларировать доходы по прибыли на Upwork тогда возможно докопаются.

[Яков Е]

Дмитрий: а если декларировать по тому, что упало на р/с, то с чего мы платим НДС?

[Дмитрий]

Яков Е: с расходов, которые в акте о выполненных работах никак не оговорены и не должны

Я согласен с тем что несмотря на отсутствие явных нарушений отдельных положений, все эти положения не выстраиваются в непротиворечивую картину, но лично я не ставлю перед собой задачу безупречного выполнения каждой запятой закона, так как на мой взгляд и по опыту тех, кому не повело, это в принципе невозможно.

Мне достаточно того что нету кричащих о себе нарушений, а те которые возможно есть, для обнаружения и доказательства требуют усиленной работы мозга, что находится за границами зоны комфорта проверяющего.

Кстати, представив себе что по этому пункту докопаются, о каком штрафе мы говорим, Вы в курсе?

[Яков Е]

Дмитрий:

Невыполнение резидентом в установленный срок обязанности по получению на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты РФ, причитающихся за переданные нерезидентам товары, выполненные для нерезидентов работы, оказанные нерезидентам услуги либо за переданные нерезидентам информацию или результаты интеллектуальной деятельности, (в том числе исключительные права на них)

Наложение административного штрафа на должностных и юридических лиц в размере от 75% до 100% от суммы неполученных денежных средств

Пункт 4 ст. 15.25 КоАП РФ

Комиссия апворка удваивается.

[Дмитрий]

Яков Е: Надо бы послушать что по этому поводу думают эксперты

[Сергей]

Дмитрий: У Вас есть доступ к экспертам? Если нет, то я могу спросить, пишите, что.

[Дмитрий]

Сергей: на Эльбе нет. На правоведе уже не отвечают, наверное надо новый вопрос создавать и давать еще денег. Не уверен что оно того стоит, последние два раза после общения с ними у меня вопросов особо не поубавилось.

[Сергей]

Дмитрий: Тогда давайте вопрос, я спрошу. Уже жду от них один ответ.

[Дмитрий]

Сергей: Разрешает ли закон взаиморасчет с Upwork?

[Сергей]

Дмитрий: Давайте что-нибудь добавим, чтобы сто раз им не пояснять, чтоб отвечали наверняка, а то ответ занимает до одного дня.

[Дмитрий]

Сергей:
Вопрос 1. Согласно 173-ФЗ

. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, "обязаны" в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
""1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

2. Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

в пункте 2 перечисляются как минимум три исключения, связанных со взаимозачетом средств, но ни один из них не подпадает под Upwork.
Значи ли это, что для Upwork взаимозачет (хотя бы частичный) недопустим?

Вопрос 2. Нужно ли платить НДС с Withdrawal fee, и если нет, то на какой закон можно сослаться, если налоговая решит иначе?

[Сергей]

Дмитрий: Кстати, это вопрос больше к бухгалтеру или юристу? Заметил, что тут 2 варианта.

[Дмитрий]

Можно и туда и туда

[Сергей]

Дмитрий: Вопрос ушел к бедной Ольге. Про НДС задал еще модулю, но они только в пнт ответят.

[Дмитрий]

Открываю только что НК РФ 174.2 и вижу:
03.04.2017 вышла новая редакция "с изм. и доп., вступ. в силу с 07.04.2017" т.е. вчера.
Надо смотреть что поменялось.

[Яков Е]

Дмитрий: скорее всего поменялось не в статье, а в кодексе в целом...

[Дмитрий]

Я тут почитал налоговый кодекс, насчет 4000р штрафа.
Статья 120 "Грубое нарушение правил учета доходов и (или) расходов" влечет штраф 30 000р если нету уменьшения налоговой базы и от 40 000р если есть
Грубым считается

• отсутствие первичных документов
  
• отсутствие счетов - фактур
  
• отсутствие регистров бухгалтерского учета или налогового учета
  
• систематическое (два раза и более в течение календарного года) несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета, в регистрах налогового учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений
  

Похоже, отсутствие первичных документов и неправильный учет доходов сопоставимо тяжки.
Хотя я все-таки склоняюсь к тому что декларации лучше бы совпадать с поступлениями на р/c

[Яков Е]

Дмитрий: надо еще учесть, что что мы от бухучета освобождены, и нам оно не так актуально.

Ну и потом, 30к это 500 долларов — сильно меньше, чем штрафы за нарушение валютного законодательства. При том, если платить УСН с р/с и при этом платить НДС с услуг апворка — налицо уменьшение налоговой базы.

[andrew8712]

Дмитрий: я с прошлого года отражаю в декларации суммы, не совпадающие с поступлениями на р/с. Ничего, камеральную проверку прошел, декларацию приняли.
Яков Е: ИП не освобождается от бухучета в смысле ведения первичной документации, не путайте. Договора и т.п. обязаны все иметь.

[Сергей]

andrew8712:

я с прошлого года отражаю в декларации суммы, не совпадающие с поступлениями на р/с.

Это поступления с Апворк? Если да, то какими документами подтверждали?

[Сергей]

andrew8712: Я перечитал Ваш вопрос https://toster.ru/q/280575, откуда тоже приводил цитату, но по документам не ясно.

[andrew8712]

Сергей: Добавил в Confirmation of Services поля Upwork Fee и Total amount earned, куда включаются как upwork fee, так и то, что мне пришло на счет. Они подписывают это без проблем. Причем действительно вчитываются в суммы и даты: я пару раз ошибался, они говорили мне что исправить.

[Дмитрий]

andrew8712: А вот это уже интересно. Я бы даже сказал претендует на лучшее решение

[andrew8712]

Дмитрий: На решение чего? Как уплачивать НДС правильно?

[Дмитрий]

andrew8712: как не влететь на недоплату налогов

[Дмитрий]

andrew8712: хотя патент все-таки лучше :)

[Сергей]

andrew8712: Да, интересное решение. Не задумывался, что можно поменять CoS. А можно посмотреть на шаблон документа?

Но тут уже замаячил очередной вопрос по валютным операциям и контролю ( Как платить НДС при работе с Upwork? Как платить НДС при работе с Upwork? )

[andrew8712]

Сергей: шаблон такой же, просто где суммы написано:

Стоимость выполненных работ (оказанных услуг) составляет xxx долларов США.
Комиссия компании Upwork составляет xxx долларов США.
Заработок подрядчика составляет xxx долларов США.

The cost of the works (services) rendered is xxx.
Upwork fee is xxx.
Contractor’s earning is xxx.

[Дмитрий]

Сергей: Вопрос ушел к бедной Ольге.
Аввакумова?

[Сергей]

Дмитрий: Да

[Дмитрий]

Сергей: похоже она одна на всех.
Она тоже до понедельника отсутствует?

[Сергей]

andrew8712: Спасибо. А $30 за банковский перевод нигде не учитывается?

В CoS я указывал сумму $1000 - $10 (service fees) - $30, У вас получается

The cost of the works (services) rendered is $1000
Upwork fee is $10
Contractor’s earning is $990

Или в Upwork fee вы также учитывали сумму за банковский перевод? Если НДС с комиссии за банковский перевод платить не надо, то получается надо добавить отдельное поле, чтоб было понятно, с какой суммы платить НДС.

[Сергей]

Дмитрий: Думаю да. Неужели она на всю Эльбу одна отвечает.

[Дмитрий]

Читаю первого налогового суслика. Там достаточно неплохо объяснили, почему платить налог надо с доходов упавших на Upwork. Тут дело не в том фантики у нас на счету или деньги, а в природе договора и в том что клиенты расплачиваются не фантиками а деньгами, и хоть деньги и лежат на банковском счету Upwork, по договору они уже наши. Там правда речь об Apple и Google, но подозреваю что договор с Upwork имеет ту же природу. Надо сравнить их

[Дмитрий]

Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых с

Можно рассуждать о законности взаимозачета, но по договору мы получаем полную сумму.

[andrew8712]

Сергей: Я не учитываю эти $30 нигде

[Сергей]

Дмитрий: Внезапно получил ответ от Ольги из Эльбы. Но не тот, что от Вас. Я ее там завалил вопросами.

Добрый день!
При упрощенке моментом признания доходов считается день поступления денежных средств на банковский счет или в кассу (п. 1 ст. 346.17 НК РФ). Из буквального толкования этой нормы следует, что включить полученную выручку в состав доходов заказчик (комитент, принципал, доверитель) должен на дату зачисления денег на его банковский счет (в его кассу). Однако по гражданскому законодательству средства, полученные посредником в качестве оплаты за реализованные товары, принадлежат заказчику (п. 1 ст. 996, п. 1 ст. 971, ст. 1011 ГК РФ). Следовательно, у заказчика, который применяет упрощенку, доход возникнет в момент поступления денег на банковский счет, специальный счет (электронный кошелек) или в кассу посредника.

Выручкой от реализации является цена товаров, которую посредник получил от покупателя (п. 1 ст. 346.15, п. 1 ст. 248 НК РФ). Именно эта сумма должна быть указана в отчете посредника о выполнении обязательств по договору и в документах, подтверждающих реализацию. Поэтому, даже если посредник удержал свое вознаграждение из поступившей выручки (посредник участвует в расчетах), доходом заказчика является вся сумма выручки. Аналогичные разъяснения содержатся в письмах Минфина России от 15 мая 2013 г. № 03-11-11/16941, от 21 января 2013 г. № 03-11-06/2/06 и ФНС России от 11 октября 2010 г. № ЯК-17-3/1378.
Всё же должно быть где-то прописано, сколько покупатель перечислил вам за ваши услуги.

[Дмитрий]

Сергей: Ну по сути она говорит о том же.
Задайте ей Вопрос 3. Допустим ли взаимозачет между нами (резидентом) и Upwork (нерезидент) или это нарушение валютного законодательства?

[Дмитрий]

Кстати автор налогового суслика предупреждал что не вникал в ВЭД и там могут быть подводные камни

[Сергей]

Дмитрий: Про взаимозачет я отправлял Ваш вопрос

в пункте 2 перечисляются как минимум три исключения, связанных со взаимозачетом средств, но ни один из них не подпадает под Upwork.
Значи ли это, что для Upwork взаимозачет (хотя бы частичный) недопустим?

Предлагаю подождать еще.

[Яков Е]

Дмитрий: я думаю она просто "лицо фирмы", под этим ником трудится штат бухгалтеров.

[Михаил Бурилов]

В Моем Деле сейчас попробовал что-нибудь ввести так чтобы НДС появился и не смог. Если указывать поступление через посредника - тогда нельзя доходы отнести на патент, и расходы надо указывать в рублях, т.е. самому считать. Плюс, НДС естественно нет. Если поступление через агентский договор - то я даже не могу выбрать валютный счет.
Пишу им вопрос

[Дмитрий]

Михаил Бурилов: Документы->Счета-фактуры->Добавить счет-фактуру
не дает добавить счет-фактуру?

[Михаил Бурилов]

Дмитрий: Добавить-то могу а дальше что? В налоговом календаре уплата НДС не появляется, платежки в банк не формируются. Я с тем же успехом и вручную могу посчитать. В Excel.
Плюс, когда вводим поступление, надо по-хорошему указывать всю сумму вместе с комиссией Upwork. И там указать комиссию посредника чтобы она не приплюсовалась на счете.

[Дмитрий]

Михаил Бурилов: Понятно

[Яков Е]

Дмитрий: а что с полем проект в счет-фактуре? Таки учитываем попроектно или один раз в неделю? Чтобы цифры процентов совпадали?

Было бы здорово выложить ваш сервис куда-нибудь в опенсорц, чтобы можно было поднять у себя, а то данные довольно чувствительные.

[Сергей]

andrew8712:

Я не учитываю эти $30 нигде

Получается У Вас в CoS не $1000, которая упала на счет, а $970?

The cost of the works (services) rendered is $970
Upwork fee is $10
Contractor’s earning is $960

По какому курсу Вы переводите в рубли? Как я понял, раз в CoS указанны суммарные поступления за весь период (за месяц, за квартал и тд), то конвертируете Вы на дату, указанную в CoS? Или на дату поступления на транзитный счет?

Каким образом заносите доход в книге учета?

[Михаил Бурилов]

Попробовал согласовать новые формы актов с выделенной комиссией у себя в банке - они им не нравятся. Цитирую
> А сейчас указание комиссии в акте им принципиально?
По факту, вы выполнили работы на сумму, больше чем они вам оплачивают, а это недопоступление валютной выручки.

[andrew8712]

Сергей: По курсу поступления на транзитный счет. Эльба все это сама делает, и КУДиР формирует тоже

[Сергей]

andrew8712: Так ведь если Вы учитываете в налогах всю сумму ($1000), то по идее надо по курсу на день зачисления на счет апворк. А это значит, что поступления придется вносить самостоятельно, чтобы курсы не смешались. + на транзитный приходит меньше, и Эльба автоматом переводит только их.

[andrew8712]

Так ведь если Вы учитываете в налогах всю сумму ($1000), то по идее надо по курсу на день зачисления на счет апворк

Почему?

+ на транзитный приходит меньше, и Эльба автоматом переводит только их.

Да, учитываемую сумму в налогах приходится редактировать с учетом комиссии

[Сергей]

andrew8712:

Почему?

Потому что прибыль возникает в момент перевода денег на счет аккаунта фрилансера, разве не так?

Цитирую эксперта Эльбы:

Для учета доходов по УСН вам необходимо признавать доход в момент, когда с вами рассчитался покупатель или заказчик, в том числе если оплата идет через посредника. Для этой цели в Эльбе необходимо создавать по данным из отчета агента (реестра платежей клиентов) поступление с типом "Прочее", эта категория находится на одном уровне выбора между наличными и банком. Тип операции в таком поступлении оставляйте по умолчанию "начисление вознаграждения по агентскому договору". Заполняется только сумма дохода (выручка не уменьшенная на комиссию посредника) в поле "Учитывать в налогах:", данная операция не повлияет на остаток денег по банку или кассе. В момент поступления денежных средств от посредника вам необходимо обнулить поле "Учитывать в налогах:", т.к. вы учли доходы в УСН ранее через "Прочее" не дожидаясь вывода средств.

Мы опять возвращаемся, к тому, с чего начали в итоге)

[Сергей]

Мы опять возвращаемся, к тому, с чего начали в итоге

Я имел ввиду, если признавать прибыль в момент перечисления на счет фрилансера, то у нас нет подтверждающих документов. Если делаем как andrew8712, то у нас есть документ, но он подтверждает, что суммарно за какой-то период заработали столько-то, не поясняя, когда появилась прибыль.

[andrew8712]

Мне эльбовцы то же самое сказали. НО лично для меня, повторюсь, проще взять риск по уплате штрафа, нежели заполнять все вручную по каждому поступлению. Однако, идея со скрещиванием API Эльбы и Апворка мне очень нравится :) Чтобы вжух-вжух, и все само генерировалось как надо.

[Сергей]

Модуль на вопрос о НДС с withdrawal fee предложил платную консультацию. Так что вопрос все еще открытый.

Напомню: 149 НК РФ, Операции, не подлежащие налогообложению ... осуществление банками банковских операций. Попадает ли вывод денег с апворка в банк под это определение?

andrew8712: Ясно, я понял Вас. Что-то такое вы уже писали, но просто вылетело из головы, слишком много комментариев. Походу из-за текущего законодательства и документов, предоставляемых Апворком, Ваш способ ближе всего к закону, хотя бы есть какие-то первичные документы.

Кстати, раз теперь надо составлять (как минимум) счета-факруты для НДС, придется покупать тариф Бизнес у Эльбы, чтобы был доступ к документам.

[andrew8712]

Сергей: они клянутся, что счет-фактуры у них не считаются за документы. Хотя счетчик при их создании уменьшается. Мне сказали, что счетчик продолжит уменьшаться до 0, но счет-фактуры все равно можно будет создавать.

[Сергей]

Дмитрий: Получил ответ на Ваш вопрос от Эльбы

Как это часто бывает, вопрос очень спорный. Действительно, взаимозачет с нерезидентами заключить можно только в 4 случаях, к которым комиссия Апворк не попадает, но с другой стороны в письме Минфина об этом не упомянуто. Тут следует помнить, что Письмо Минфина несет информационно-разъяснительный характер, поэтому лучше себя обезопасить и уплачивать НДС при фактическом поступлении денежных средств от Апворка.

Вы являетесь налоговым агентом по НДС в том случае, если местом реализации является наше государство РФ (ст. 148 НК РФ). Комиссию за банковский перевод иностранного банка сложно отнести к услуге, которая реализуется на территории РФ.

[Сергей]

Получаем, что за withdrawal fee НДС мы не платим если уж не по 149 НК РФ, то по 148 НК РФ.

andrew8712: Вас получается что вы не включаете withdrawal fee в доходы, хотя вроде бы оно там должно быть. Понимаю, что сознательно, но не понятный мне момент, нужно учитывать или нет.

[andrew8712]

Сергей: я это знаю.

[Дмитрий]

Яков Е:

а что с полем проект в счет-фактуре?

Это поле для группирования счетов, как я понял для налоговой не нужно.

Было бы здорово выложить ваш сервис куда-нибудь в опенсорц, чтобы можно было поднять у себя, а то данные довольно чувствительные.

Выложил на Github, ссылка в статье.

[Дмитрий]

andrew8712:

идея со скрещиванием API Эльбы и Апворка мне очень нравится :) Чтобы вжух-вжух, и все само генерировалось как надо.

Ну я посмотрел API Эльбы, про него я так понял можно забыть.
Если и автоматизировать, то через Selenium

[Дмитрий]

Яков Е:

Таки учитываем попроектно или один раз в неделю?

andrew8712:

лично для меня, повторюсь, проще взять риск по уплате штрафа, нежели заполнять все вручную по каждому поступлению.

Сергей:

прибыль возникает в момент перевода денег на счет аккаунта фрилансера, разве не так?

Я имел ввиду, если признавать прибыль в момент перечисления на счет фрилансера, то у нас нет подтверждающих документов.

Если делаем как andrew8712, то у нас есть документ, но он подтверждает, что суммарно за какой-то период заработали столько-то, не поясняя, когда появилась прибыль.

Мы опять возвращаемся, к тому, с чего начали в итоге)

Да действительно, вернулись к исходной точке. До меня не сразу дошло что подход andrew8712 решает проблему, только если доходы объединять в соответствии с поступлениями на р/с, но в этом случае они не совпадут по суммам ни с поступлениями на р/с, т.е. решают проблему с уплатой кучи налогов, но создают массу других.

У нас снова цугцванг.
Чувствую, пора писать отдельную статью на эту тему.

[Дмитрий]

Я ничего не упустил?

[Яков Е]

Дмитрий: выглядит как шпаргалка для налоговой: как прищучить фрилансера с Апворка))

поступления на р/с — УСН, вроде недоплата все-таки 5-10-20%, сколько налоговая снимет в принудительном порядке с р/с, — это хороший вопрос.

По штрафам все хуже в первом варианте: https://e-kontur.ru/enquiry/28

А еще добавить количество времени на ведение документации (сложность).

При этом вопрос с взаимозачетом остается довольно мутным, но к выбору относится косвенно.

[Дмитрий]

andrew8712:

я с прошлого года отражаю в декларации суммы, не совпадающие с поступлениями на р/с. Ничего, камеральную проверку прошел, декларацию приняли.

а можно поподробнее?
какие вопросы задавали, что отвечали?

[Дмитрий]

Яков Е:

поступления на р/с — УСН, вроде недоплата все-таки 5-10-20%

Вы видимо имеете ввиду 5/6-10/6-20/6% = 0.83-1,66-3,33%,
что при работе с долгосрочными заказчиками ближе к 1%

[Дмитрий]

Михаил Бурилов:

В Моем Деле сейчас попробовал что-нибудь ввести так чтобы НДС появился и не смог.

Мне всегда казалось что Мое Дело, раз дороже, то и толковее должны быть, а выходит ...
Вы на Эльбу не переходите потому что Мое Дело оплачен на год вперед?

[Михаил Бурилов]

Дмитрий: Я тоже так думал. Написали

На тарифе "УСН+ЕНВД" формирование декларации по НДС в сервисе не предусмотрено.

Зря я оплатил на год вперед, к этой ситуации они оказались не готовы.

[Михаил Бурилов]

Наверное, нужно свой open-source сервис пилить на github. С нормальной интеграцией и минимумом ручных действий

[Яков Е]

Дмитрий: вы согласны, что мы уменьшаем налоговую базу на 5%-10%-20%? Почему уплаченный налог не на 5%-10%-20% ниже?

[andrew8712]

Дмитрий:

Выложил на Github, ссылка в статье.

В какой статье?

[Яков Е]

andrew8712: https://habrahabr.ru/post/325992/

[Дмитрий]

Пообщался сегодня с точкой, они готовы работать с актами в которых прописана комиссия.
Но я склоняюсь к патенту

[Яков Е]

Дмитрий: Я тоже, тем более это выгоднее, чем УСН на приличных объемах.

[Михаил Бурилов]

Подходят сроки подачи декларации, кто-нибудь разобрался как ее заполнять?
Решил заплатить все-таки этот самый НДС, но оплатить и сформировать счета-фактуры оказывается несложно, а вот разобраться как правильно заполнить декларацию...
К слову, сделал Excel с макросами, который умеет загрузить .csv из upwork, раскидать на счет-фактуры и подготовить их к печати. Еще и выгрузку книги покупок формирует для "Налогоплательщик ЮЛ".

[Дмитрий]

Михаил Бурилов: тут встал вопрос надо ли платить НДС. Кажется удалось доказать фантики

[Дмитрий]

Тут от налоговой пришло письмо. Просят

В случае, если, в соответствии с п. 9 ст. 174.2 Кодекса, в течение
2017-2018 гг. Вы являетесь налоговым агентом в отношении иностранных юридических лиц, оказывающих услуги в электронной форме, просим Вас в течение 10 рабочих дней представить информацию из Раздела 2 налоговой декларации по налогу на добавленную стоимость по строкам 020 «Наименование налогоплательщика-продавца» и 060 «Сумма налога, подлежащая уплате в бюджет» с указанием наименования таких организаций, адреса сайта, а также о суммах удержанного налога за периоды 2017-2018 гг. по форме, приложенной к настоящему письму.

В свете того что НДС я плачу, данные эти у них вроде как должны быть. Стремно лишний раз к себе привлекать внимание. Кто-то понимает, зачем организован этот сбор и какие последствия участия или не участия в нем?

[Дмитрий]

Сергей Вы в теме?

[andrew8712]

Может стоит создать новый вопрос?

[Дмитрий]

andrew8712, не уверен. Тема не изменилась, все (ну или почти все) заинтересованные лица в ветке отписывались, уведомления должны были получить. Если по каждому подпункту создавать новый вопрос, их уже было бы штук 10 и в них было бы легко потеряться.

[Александр]

Дмитрий, приветствую!
Вам, как самому активному в этой теме, выпала привилегированная роль общения с налоговой.)). Выглядит, как банальный сбор информации для статистики или дальнейших исследований (но это лишь моё предположение). По разным поводам нечто подобное людям иногда приходит - пришлите данные по тем платежам, пришлите данные по другим платежам и т.д.
Почему просят данные, которые у них уже есть? Такое тоже не редкость. Думаю, причиной может быть низкая организация всей работы в целом: задачу собрать статистику поставили одним, сбором платежей занимаются другие, аналитику составляют третьи и, возможно, тем, кому поставили задачу, банально проще запросить у налогоплательщика, чем добиваться составления отчёта у своих же коллег, которые могут подчиняться вообще другим людям.
Я бы раньше времени не переживал. Раз прислали письмо, ответил бы. Вы уже привлекли к себе внимании, коль к Вам обращаются. Если они хотят докопаться, то в любом случае будут докапываться. А если им просто нужно собрать данные, то получат и, будем надеяться, успокоятся.
Что будет, если совсем не отвечать, не знаю. Вроде, при общении с налоговой так не принято.)
Дмитрий

[Сергей]

Дмитрий, мне пришло такое же письмо. Пока сильно не разбирался что делать. Вроде как письмо информационное + они пишут "Инспекция информирует Вас", "просим Вас". Создается впечатление, что никто ничего не требует)

У меня в шапке есть контакты начальника инспекции, думаю у Вас тоже. Можно позвонить и узнать детали.

Причина ИМХО

... с 1 января 2019 года иностранные организации будут обязаны исчислять налог на добавленную стоимость ... Для реализации указанных изменений Федеральная налоговая служба осуществляет подготовку к постановке на налоговый учет иностранных организаций ....

Составляют список организаций, которых обяжут платить НДС.

стремно лишний раз к себе привлекать внимание

Мне кажется, они нацелены не на нас в данном случае.

[Сергей]

Кстати, у меня никаких приложений нет, только само письмо.

[Дмитрий]

Сергей, как насчет свериться с Ольгой? :)

[Сергей]

Дмитрий, мой тариф больше не позволяет общаться с Ольгой.

Я позвонил в налоговую. В общем мне сказали, что данные отправлять обязательно. Теперь почему информационное письмо, а не требование: у меня была камеральная проверка, и они могут высылать требования только в рамках этой проверки, а за рамками вот такие письма с просьбами.

Звучит натянуто) но так, мне объяснили. не уверен, мы обязаны отвечать на такое письмо. Первая гугло-ссылка: https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=222265.

С другой стороны, все эти данные уже есть у налоговой, продублировать их не сильно сложно, не знаю, каких проблем это может добавить. Разве что ошибиться где-нибудь с суммой.

Также попросили приложить договор, в моем случае оферту с Апворком.

Я звонил по номеру, который в самом низу "Государственный налоговый инспектор ИФНС России ...."
Может вам тоже стоит позвонить, дополнить информацию?

PS ждем вас в tg группе Upworking https://t.me/joinchat/BBdQRwlFlfyASXUlb94TWA

[andrew8712]

Мне тоже сегодня пришло это письмо. Возможно, они его отправляют всем, кто работает с иностранными компаниями? Причина указана в письме:

[andrew8712]

Я чето не понял, что писать во втором столбце? Свое ИП?

[Дмитрий]

мой тариф больше не позволяет общаться с Ольгой

Сергей ладно, прокачаю ради такого дела свой тариф :)

[Дмитрий]

Сергей, прокачал тариф, написал Ольге вопрос, жду ответа. Перечитал Ваше сообщение - ссылка битая, убрал точку - заработала. Спасибо, вычленил очень содержательный отрывок, правда вопросов которые он поднимает, наверное больше чем тех на которые он отвечает.

К таким "просьбам" налоговиков я всегда рекомендую относится со вниманием. Если просьба не обременительная и не раскрывает каких-то Ваших "скелетов в шкафу", то лучше ответить. И дать ту информацию, которую они просят.
Но, повторю, отвечать необязательно. Эти просьбы вне правового поля, определяемого налоговым законодательством.
Просто последствия (тоже вне правового поля) могут быть неприятными :)

Вы не пытались прощупать, что у Вашей налоговой на уме? Напрямую не спрашивали зачем им эти данные? Версия, что для последующего взыскания налога - не убедительная. Как они будут Upwork-у предъявлять требования и с какой стати он должен к ним прислушиваться - не понятно. Тем более в эту версию плохо вписывается требование указать суммы.

[Сергей]

Дмитрий, я не смог нормально сформулировать такой вопрос в голове, по-этому решил не спрашивать. Еще мне кажется, что по телефону они могут сказать одно, а если отправить вопрос "на бумаге", то ответ будет немного другой. Но это просто мысли.

[Дмитрий]

Сергей, вот что ответила Ольга.

Добрый день!
Если это информационное письмо → отвечать на него не обязательно, ответ на этот запрос действительно уже есть в сданных отчетах. И этим письмом инспектор просит вас упростить ему работу.
В любом случае ответ на информационное письмо это не привлечение внимания. Информацию для ответа можно найти в отправленных отчетах.
При рассылке информационных писем обычно инспекция оставляет контакты для связи → вы можете связаться по этому контакту и уточнить детали.

[Дмитрий]

Решил не тянуть кота за хвост, и отправил налоговой ответ следующего содержания:

Здравствуйте прикрепил таблицу с запрошенными данными. Немного смущает формулировка "Сумма налога, ПОДЛЕЖАЩАЯ уплате в бюджет". Она (сумма налога) уплате не подлежит, а давно уплачена. Это так, во избежание недоразумений.

[Сергей]

Дмитрий, по опыту общения с Ольгой, первый ответ не всегда верный)

[Александр]

Дмитрий, почему Вы думаете, что версии сбора статистики неубедительна? Да, они примерно так и работают. Мне кажется вполне естественным, что им нужно составить определённое представление о том, какие иностранные плательщики НДС самые крупные, какие поступления в бюджет они дают, чтобы понимать каких сумм они лишатся, если вдруг эти платежи перестанут поступать после января 2019 года.
Никто ведь не гарантирует, что "налог на гугл" не вернут обратно, скажем, в 2020, если им не понравится результат отмены на 2019.
А как они будут добиваться платежей от Апворка - это уже другой вопрос, и, возможно, решаться он будет уже за пределами налоговой, через другие механизмы. Худшее, что я могу предположить - нам забанят возможность легально работать, если иностранный плательщик НДС не хочет сотрудничать с налоговой. Но это так, размышления. Надеюсь, что до этого не дойдёт.

[Дмитрий]

Посмотрим

[Сергей]

Дмитрий, есть ответ от налоговой или Ольги?

[Дмитрий]

Сергей, выше написал что ответила Ольга. Налоговая не ответила ничего. Хочется верить что вопрос закрыт.

Answer 3

[vism]

Пипец блин.
Ребята, кто-нибудь, не поленитесь и опишите пожалуста на хабре статьей как щас все правильно делать?
Я скоро хочу открыть ИП и выводить все через ИП, но боюсь погрязну в бугалтерии и накосячу.
Напишите подробную статью, как правильно выводить с сапворка, как считать и когда считать налог, как и когда считать ндс, какими банками и программами пользоваться.
Думаю не мне одному надо, а искать по просторам интернета замучался, по крупицам инфа собирается и часто противоречива

Comments

[Дмитрий]

ща попробую что-нибудь сбацать

[viaskit]

А вообще можно ли первое время без ИП? И будут ли проблемы с последующей легализацией? Например, если только вышел на upwork, пробуешь занять нишу, заработать. И да, статья была бы очень полезна

[Дмитрий]

viaskit: проблемы с последующей легализацией будут - придется скрывать темное прошлое, что с каждым годом становится все сложнее.
Можно работать первое время не выводя средства, а когда набежит сумма которую Upwork начнет заставлять выводить - регистрировать ИП.

[Сергей]

Дмитрий:

Можно работать первое время не выводя средства, а когда набежит сумма которую Upwork начнет заставлять выводить - регистрировать ИП.

Ну тоже будут проблемы, потому что опять эта налогооблагаемая база. По транзакциям и инвойсам будет видно, что она появилась до регистрации ИП. + certificate of earnings, который все просят, покажет доход за последний год.

В общем соглашусь, что чем дальше (и дольше), тем сложнее легализоваться.

[Дмитрий]

Сергей: Блин, точно. Без проблем было до начало истории с НДС. Теперь сразу надо.

[vism]

ну а вот у некоторых срок уже прошел.

[Дмитрий]

vism: срок?

[vism]

Легче уехать из россии, отчетность бешенная. Я не прочь платить 10% с дохода налогами, но сделать это пипец как трудно и не понятно

[andrew8712]

vism: да ладно, не преувеличивайте. Не так уж и трудно.

[Дмитрий]

vism: Трудно первый раз и первый раз после изменения законодательства.
Но если Вы думаете что в налоговой звери у нас, Вам стоит действительно пожить где-то еще, чтобы было с чем сравнивать :)

[vism]

Дмитрий: Да чето я читаю про все и капец не могу понтяь.
Может вы статью напишите хорошую, как пособие, тогда все понятно станет:)
Желательно со скриншотами)))

[Дмитрий]

vism: Попробовал писать статью - быстро не получится. Давайте начнем тут, глядишь и материал для статьи выйдет.
Вы уже решили как будете бухгалтерию вести?

• сами
  
• наймете бухгалтера
  
• через Эльбу
  
• через Мое дело
  

[vism]

Эльба или мое дело, я не знаю где лучше.
Но тчоно не сам и не бухгалтера

[Дмитрий]

vism: Я для себя выбрал Эльбу. Мое дело стоит дороже, аргументируют это финансовыми гарантиями и другими плюшками, которые на мой взгляд фрилансером реально не востребованы. Плюс у Эльбы мне больше нравится интерфейс и первый год у них для новых ИП бесплатно.
Для начала регистрируйте ИП с помощью Эльбы
Дальше думать на этом этапе вредно, если конечно Вы уже приняли решение легализоваться (основной риск - при нулевой активности придется заплатить минимальные взносы в ПФР, около $500 за год)

[vism]

Дмитрий: а вот дальше как эти 18% платить, куда выводить, какие доки подавать и все остальное О_О

[Дмитрий]

vism: Слона нужно есть по кусочкам, будете пытаться проглотить целиком - подавитесь.

[vism]

Дмитрий: Надеюсь вы опишите слона в статье:) былоб здорово)

[Дмитрий]

vism: Большая часть слона уже описана например в этой и в этой статьях.
Вы их уже прочитали?

[vism]

одну да, не думал что статья 2013 актуальна

[Сергей]

vism: я регал месяц назад, регистрация ИП оказалась самым простым этапом (делал через гос услуги).

До регистрации ИП надо определиться с кодами деятельности ОКВЭД, один основной и несколько дополнительных.

Также я не задумывался, что помимо налогов надо тратиться на счет в банке, валютный контроль, всякие проценты и бух. сервис.

У меня был вопрос в выборе банка, долго думал, что выбрать, и даже сейчас не уверен, что выбрал правильно. Я тоже выбрал Эльбу, поэтому список банков сократился до поддерживаемых этим сервисом. Не думай, что все будет происходить автоматом, как видишь, дошло до того, что приходится оформлять разное каждую неделю самому, переводить доллары в рубли и тд. В общем, базовые вещи в бух. делах придется освоить в любом случае. Есть поддержка в банке и Эльбе/МоёмДеле. Они помогают, но мне кажется они нас всех ненавидят за одинаковые вопросы.

[Дмитрий]

Сергей: я вот думаю, может начать лепить руководство на github общими силами, а то в одиночку неподъемный труд так чтобы новичкам все понятно было

[vism]

Сергей: а какой выбрали, в чем сомения.
Мне бы тот, где ненадо сертефикат заработка подавать:)

[Дмитрий]

vism: мне со скандалом согласились без сертификата в точке, а потом когда сказал что в точке согласились уже и модульбанк был готов вроде (на счет второго точно не помню)
нужно только сказать что у вас свежий ИП и по нему не было движения средств

[Сергей]

Дмитрий: С нашими законами его лепить не перелепить. Вот допустим мы сделаем руководство на 2017, а дальше как? На 2018? Мониторить изменения нет никакого желания и времени.

Было бы хорошо, если каждый год появлялась статья на хабре из первых рук. Зарегал - написал.
Можно, конечно составить руководство по горячим следам на гитхабе и выложить результат на хабре, а вот дальнейшая судьба репозитория мне не ясна.

[vism]

Идея с гитхабом помоему отличная.
А то таких как я по 10 человек каждый месяц.

[Сергей]

vism:

Мне бы тот, где ненадо сертефикат заработка подавать

Знакомое желание, но его будут просить все. Я выбрал модульбанк на данный момент. Сомнения в том, что при переводе валюты в банк, товарищ райфайзен банк (через него идет валюта) берет себе комиссию в 15 евро. Ребята из модуля тактично умолчали об этом, хотя возможно я не так спрашивал. Но у них содержание счета и валютный контроль дешевле, допустим, Точки. Так же есть вопрос по курсу. В общем надо смотреть общие затраты, а не какой-то один параметр. Интернет банк и поддержка мне понравилась. Тут исследований на отдельную статью.

А сертификат они просят для того, что там типа URL твоего аккаунта. Хотя тут же на тостере писали, что для расчета момента для паспорта сделки, что вообще не логично.

[Дмитрий]

Сергей: про паспорт сделки мне сказали и точка и модуль

[Яков Е]

Дмитрий: может все-таки гуглодоксы?

[Сергей]

Дмитрий: Да я читал, что скандалы помогают, но сам поленился) Странное желание у них.

[Сергей]

Дмитрий: по руководству поучаствую по возможности сил, сегодня весь день угробил на всю эту шелуху с налогами, но так и остался еще один вопрос по КБК для уплаты НДС.

[Дмитрий]

Яков Е:

может все-таки гуглодоксы?

а какие преимущества?

[Яков Е]

Дмитрий: они заточены под совместное редактирование текста, в то же время есть версионирование — при необходимости можно откатить чьи-нибудь изменения.

[Дмитрий]

Яков Е: как насчет модерации?

[Яков Е]

Дмитрий: вообще есть разграничение прав, можно заблокировать на изменение для всех кроме автора, тогда они будут просто писать заметки на полях (выделяя текст). Ну и встроенный чат прилагается к документу, да.

[Дмитрий]

Яков Е: pull request-ы звучат привлекательнее. Да и просматривать вроде меньше ресурсов надо намного

[Яков Е]

Дмитрий: дело ваше, у меня просто был положительный опыт с гуглодоксами, как облачным текстовым редактором для групповой работы.

[Сергей]

Яков Е: Дмитрий: имхо, в gdoc удобнее картинки вставлять, а на гитхабе удобнее вести обсуждение (в тикетах). Может как-то совместить? Можно еще создать в несколько документов и потом их объединить. Так хотя бы не будет каши с заметками.

[Яков Е]

Дмитрий: Сергей: я предлагаю банально создать документ, дать права на редактирование тем кто попросит и начать уже делать. Для обсуждения есть чат, для предложения своего варианта (правок по существу) разные документы/страницы.

[Яков Е]

Сергей: Дмитрий: https://docs.google.com/document/d/1GU2Geb9XhDcHSu...

[Яков Е]

andrew8712 abcdn https://docs.google.com/document/d/1GU2Geb9XhDcHSu...

[andrew8712]

Мне бы тот, где ненадо сертефикат заработка подавать
Знакомое желание, но его будут просить все.

Это неправда, Альфа-банк не требует Certificate of Earnings. Два года с ним работаю.

[Дмитрий]

чтоб еще больше всех запутать)
алгоритм работы с валютными сделками через апворк с точкой
https://lifehacker.ru/special/tochka/

[Сергей]

andrew8712:

Это неправда, Альфа-банк не требует Certificate of Earnings. Два года с ним работаю.

Он требуется только один раз в самом начале. Раз Вы уже не первый год, то у вас и не требуют.

[andrew8712]

Сергей: У меня не требовали его. Один раз требовали скриншот с личного кабинета, для подтверждения что я принял оферту Апворка - там указано, что она принимается если пользуешься их сайтом.

[andrew8712]

Дмитрий: Хаха, а про НДС ни слова :)

[Яков Е]

Дмитрий: это, видимо, прошлогодняя статья, а закон начал работать с 1 января 2017

[Дмитрий]

andrew8712:

Хаха, а про НДС ни слова :)

Очевидно, статья писалась до 2017.
Да и Точка все-таки не налоговая контора, в ее компетенции только валютный контроль, НДС ее не касается.

[elpensador]

Тут возник вопрос не совсем по теме, но связанный.)
Если ИП регистрируется с начала года, например, а в прошлом году человек работал без регистрации ИП в темную. В банке не попросят информацию по доходам с апворк за прошлый год? Где-то на тостере проскальзывала информация, что у кого-то попросили?

[Дмитрий]

elpensador: Попросят. Давите на то что Вы только открыли ИП и проблем с паспортом сделки быть не может

[Яков Е]

elpensador: в Авангарде, как минимум в прошлом году, не просили, но тут как повезет :/

[andrew8712]

elpensador: У меня не просили. Альфа-банк, пару лет назад. Какое им дело вообще?

[elpensador]

По логике да. Они не должны этим интересоваться. Но вроде в точке среди обычных документов для открытия счета ИП требуется и это. Тут про это писали в разных темах.
Поэтому для спокойствия наверняка лучше выбирать банк, где этим не страдают.

[Илья С]

elpensador: я год назад решил выйти из тени, зарегал ИП и р/с в Модульбанке. Они у меня потребовали certificat of earnings. Я им показал всё своё тёмное прошлое. Потребовали сделать паспорт сделки т.к. за всё время накопилась большая сумма. Я начал переживать, что из-за этого могут быть проблемы с налоговой, но меня уверили, что банку моё тёмное прошлое до лампочки, данные о моих прошлых доходах они никуда не передают, а сам факт изготовления паспорта сделки ничего не значит.

[Думай Головой]

Stalinko очень интересно, так как при налоговой проверке всё будет видно, нет?

[Дмитрий]

Думай Головой: Ну это если налоговый инспектор объявит вендетту разве что

[Илья С]

Думай Головой: а что будет видно? Что у меня есть паспорт сделки? Ну это вообще ничего не значит. Представитель ВЭД сам мне намекнул, что наличие паспорта сделки может говорить например о серьёзности намерений.

[Сергей]

По паспорту сделки, забавный вопрос возник.
Налоги нам говорят платить с поступлений на счет апворка, а лимит на паспорт сделки считается с поступлений на р/с.

Поинтересовался у модуля:

При расчетах с UPWORK 50 000 долларов США отсчитываются с даты присоединения к платформе-даты начала работ на ней в качестве ИП. + ориентируемся на Certificate of earings + По фактически зачисленным суммам на ваш счет.
То есть ориентируемся на то, что мы видим, то что можем констатировать.
Вы можете нас проинформировать, написав информационное письмо, что у вас данная граница в 50 тыс.долл.будет достигнута уже вот-вот и вы хотите сразу оформить паспорт сделки.

Но мы не имеем доступа к вашему аккаунту на платформе и поэтому не анализируем сколько вы заработали первоначально до вычета процентов платформе и комиссии за перевод.

Интересный момент еще: отсчитываются с даты присоединения к платформе-даты начала работ на ней в качестве ИП.

Все это ничего не меняет в вопросе УСН и НДС. Просто в копилку знаний.

[elpensador]

Не, паспорт сделки считается с даты открытия ИП - на это и надо делать упор, как тут уже говорили. Иначе это все до первой проверки. )

[andrew8712]

Паспорт сделки же нужен только если поступлений больше $50 000 по договору. А у Апворка он меняется ежегодно

[Дмитрий]

andrew8712: По договору Upwork он вступает в силу в момент регистрации на сайте.
Выпуск новой публичной офферты банки (по крайней мере точка) не приравнивают к новому договору, и на паспорт сделке в итоге они никак не влияют

[Яков Е]

Дмитрий: ну это уже как банк посмотрит, да, а в целом — если номер договора поменялся, текст поменялся, дата новая, так номинально договор новый.

[Дмитрий]

vism:

Напишите подробную статью, как правильно выводить с сапворка, как считать и когда считать налог, как и когда считать ндс, какими банками и программами пользоваться.

https://habrahabr.ru/post/327130/

[vism]

Дмитрий: Ухты, я думаю вы уже должны чувствовать луч света сверху и новый левлап в карме:)
Спасибо

Answer 4

[Daemon23RUS]

По факту Upwork сам оплачивает из средств причитающихся фрилансеру (заметьте не фрилансер перечисляет со своего банковского рублевого/валютного счета) и как следствие обязанность по уплате НДС возникает у Апворка. Хотя здесь безапелляционно решили что необходимость платить не обсуждается. Для начала надо прояснить на кого ложится бремя быть налоговым агентом. А в общем у меня от комментариев широко раскрываются глаза. Давайте на секунду предположим, что я играю в некую онлайн игру, позволяющую в игровом процессе совершать внутриигровые финансовые операции используя внутриигровую валюту с другими участниками, покупать игровую валюту и продавать ее за реальные деньги (доллары). Я согласен с тем, что если я буду регулярно выводить средства это доход попадающий под налогоблагаемую базу, и потребуется ЮЛ для узаканивания получения средств. НО простите ... следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

Comments

[Яков Е]

Обязанность у него возникает, да. И если бы он был зарегистрирован в РФ, как Гугл или Яббл, то вопросов бы не было. Проблема в том, что он не зарегистрирован, и по закону мы обязаны платить за него.

[Daemon23RUS]

Яков Е: В случае если бы Апворк перечислял всю сумму на Ваш расчетный счет, а Вы бы перечисляли ему комиссию - да однозначно. Развивая мысль, в чей адрес поступает оплата от заказчика (банковский перевод) и затем какая сумма поступает в Ваш адрес (Банковский перевод)

[Александр]

Для начала надо прояснить на кого ложится бремя быть налоговым агентом.

Вот Вы бы для начала сходили по ссылкам в вопросе, чтобы не прояснять то, что уже на пальцах "прояснено". Всё написано в статье 148 НК и статье 174.2 НК.

... следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

Я понимаю, это крик души, но именно эта логика следует из законодательства. Апворк не прописал, что это "фантики" или "виртуальная валюта", он прописал, что это деньги, и что он их хранит в интересах клиента, як бы банкъ.

[Дмитрий]

По факту Upwork сам оплачивает из средств причитающихся фрилансеру

Налоги начисляются не по факту, а по договору. Фактическая деятельность играет роль лишь в том случае, если она подразумевает уплату бОльших налогов, и налоговой удается это доказать (или для начала заподозрить)

[Дмитрий]

следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

Тем кто работает с Upwork еще крупно повезло по сравнению с теми кто работает с App Store - у нас налог вырос с 6 до 9, у них - с 6 до 16

[Яков Е]

Дмитрий: но НДС платит-то Apple вроде как самостоятельно, и таких головняков с оформлением нет?

[Дмитрий]

Яков Е: хороший вопрос. Вроде в обсуждениях подразумевалось что не платит, хотя вроде как должен.

[Яков Е]

Дмитрий: www.comnews.ru/content/105445/2017-01-13/apple-goo...

[Daemon23RUS]

Яков Е: Дмитрий: abcdn:
А) Движение денежных средств – это совокупность процессов поступления и расходования денег на расчетных счетах предприятия (в контексте вопроса наличные не рассматриваем)
B) Резидент уведомляет налоговый орган по месту своего учета об открытии (закрытии) счетов (вкладов) и об изменении реквизитов счетов (вкладов) в банках расположенных за пределами территории Российской Федерации, не позднее одного месяца со дня соответственно открытия (закрытия) или изменения реквизитов таких счетов (вкладов) по форме, утвержденной федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным по контролю и надзору в области налогов и сборов.
С) Со счетом-фактурой в случае приобретения услуг понятно, обязанность лежит на Вас

В какой момент у Вас возникает ФАКТ оплаты услуг иностранного поставщика в соответствии с законом РФ. С какого счета Вы оплачиваете или из каких средств, если Вы их еще не получили на свой расчетный счет. Счета в валюте за рубежом у Вас не имеется, а Апворк не является банком, и счет на апворке не подлежит регистрации в налоговой , и не может считаться расчетным счетом ?

[Сергей]

Daemon23RUS: Есть еще понятие электронного кошелька и электронных денег, там в налоговой они этими понятиями тоже оперируют. Для них счет апворк если не банковский счет, то навроде электронного кошелька. И к этому применяются те же правила.

[Александр]

Daemon23RUS: Эти разговоры ходили ещё со времён, когда люди стали получать деньги на Вебмани (ещё до закона о нац. платёжной системе), объясняя это тем, что, дескать, пока мы не вывели деньги на счёт в банке - это и не доход вовсе. Я не помню, как разрешился этот вопрос.
Я бы тоже за то, чтобы не считать поступления на Апворк доходом. Но нужны конкретные основания этого, чтобы было чем оперировать. Запросил в МоёмДеле, посмотрим, что они скажут.
Читаю НК, там везде "доход" связан с понятием "оплаты". Можно ли считать "оплатой" приход денег на Апворк, где я их не могу ни на что потратить, кроме взаимозачётов с самим Апворк?

[Daemon23RUS]

Сергей: В таком случае на переводы электронных денежных средств будут распространяться еще требования валютного законодательства РФ, в том числе Федерального закона от 10 декабря 2003 года № 173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле»
И счет на апворке, по моему мнению не попадает под классификацию электронного кошелька, и как следствие не может быть отражен в бух. на 55 счете

[Сергей]

Daemon23RUS: Разве мы платим налоги с движения денежных средств? Движение не учитывается.

Мы ИП в РФ и ведем деятельность на территории РФ. Нам важен факт получения дохода. Как только мы получили доход - плати налог.
Доход у нас возникает в момент перевода апвороком нам денег не важно куда, главное что у нас появился доход. Вот это начало всех остальных алгоритмов.

Разве не так?

[Сергей]

Daemon23RUS:

И счет на апворке, по моему мнению не попадает под классификацию электронного кошелька, и как следствие не может быть отражен в бух. на 55 счете

Вот это и хотелось бы узнать. Нам надо определить статус счета.

[Daemon23RUS]

abcdn: С Вебмани и электронными деньгами проблем нет, все достаточно органично регулируется законодательством. Я думаю что в случае с Апворкрм и возможно некоторыми другими компаниями ст 174.2 НК РФ 2017 имеет пробелы, и допускает разное толкование. А еще как показывает практика, требования налоговой бывают необоснованны и оспариваются судебными решениями. Интересно будет ознакомится с письмом минфина касательно Апворка, если кто нибудь составил и отправил запрос.

[Александр]

Daemon23RUS: Вы знаете, если я и вижу какое-то пространство для трактовок в других пунктах (как, к примеру, с датой возникновения дохода), а вот как раз в статье 174.2, по-моему, предельно ясно всё. Более того, она писалась явно под таких как мы. Что именно Вы там иначе собираетесь истолковать?

[Daemon23RUS]

Сергей:

Доход у нас возникает в момент перевода апвороком нам денег не важно куда, ...

Неважно куда не годится, расчетный счет - да, наличные - да, электронный кошелек -да.
И повторюсь "О валютном регулировании и валютном контроле"
Вы признаете оплату в валюте, и как следствие валютные операции со всеми вытекающими. На самом деле проблема гораздо глубже чем может показаться на первый взгляд, И чтобы быть налоговым агентом для Апвока - исполнения одной ст 174.2 НК РФ 2017 недостаточно, прицепом идет масса нераскрытых вопросов.

[Сергей]

Daemon23RUS: Да, наверное Вы правы.

Остается вопрос, что по итогу делать, чтоб все было правильно? Вообще возможно ли сделать правильно на данный момент?

[Daemon23RUS]

abcdn:

Более того, она писалась явно под таких как мы.

Скорее всего писалась она под физлиц, а попадаем мы. И я с Вами согласен В этой статье определили всех, и в большинстве случаев она отлично работает. В случае с апворком, считаю открытым вопрос "о том кто оплачивает"
Давайте пойдем чуть дальше, какой подтверждающий документ об оплате услуг Апворка Вы будете предоставлять ?

[Daemon23RUS]

Сергей: Я думаю, что первое время будет анархия, штрафы, разъясняющие письма, судебные решения. Возможно Апворк зарегистрирует представительство.
И что мешает написать письмо в налоговую с просьбой разъяснить как действовать в этой ситуации, и поступить в соответствии с ответом.
UPD: в Минфин, опечатка

[Сергей]

Там меня спрашивали, что у них за платежная система. Как раз ровно то, что мы и хотим выяснить. Я сказал, ну, называется upwork escrow, ну а дальше они описали способ, где надо платить с денег на счете апворка.

Так что не понятно, поможет ли тут письмо. Может стоит еще раз к ним сходить.

[Сергей]

Яков Е: Дмитрий: Daemon23RUS: Может вместо статьи составить запрос в минфин? Я не представляют, как все это описать и спросить.

[Дмитрий]

Сергей: Планирую начать писать письмо Минфину дня через 4 - у жены есть опыт, она к тому времени освободится. Надо продумать как коротко и емко изложить суть проблемы, поплакать грамотно насчет того что УСН у нас какой-то нефига не упрощенный и продумать что предложить в качестве решения

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

И что мешает написать письмо в налоговую с просьбой разъяснить как действовать в этой ситуации, и поступить в соответствии с ответом.

Налоговая не несет практически никакой юридической ответственности за свои ответы и в суде ее ответ никакого веса не имеет. Юридические консультации в ее обязанности не входят и навыков их осуществлять у них нету. А вот ответ минфина - другое дело.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Да, согласен, имел ввиду Минфин, опечатка

[Александр]

Daemon23RUS:

174.2 НК РФ 2017 недостаточно, прицепом идет масса нераскрытых вопросов.

Ну, вот мы и пытаемся найти, каких именно нераскрытых, чтобы было за что зацепиться. Мне почти бесперспективной кажется тема "о том, кто оплачивает". А вот тема "Апворк - это не платёжная система" мне кажется более свободной для размышлений. Всё-таки на деньги платёжной системы можно что-то купить. А деньги внутри Апворка мы ни на что потратить не можем. И действительно, почему мы тогда не проходим валютный контроль в момент получения денег на баланс Апворк? Пришёл платёж от нерезидента - изволь отчитайся. Раз минфин не составил инструкций на этот счёт, значит, он не считает это деньгами. Тогда получается противоречие: как проходить валютный контроль - это не деньги, а как содрать с нас налогов - это деньги.
Примерно в таком ключе я это вижу. Если удастся доказать, опираясь на какую-то существующую нормативную базу, что приходы на баланс Апворка нельзя приравнивать к доходам, то это уже многое облегчит. То, что Вам, Сергей: , сказал конкретный инспектор, тоже ещё нельзя принимать за однозначное решение вопроса.

Может вместо статьи составить запрос в минфин?

Запрос - это, конечно, хорошо. А Вы не боитесь, что Вам скажут: "ребятки, чем больше бумажек - тем лучше, заполняйте фактуры и не жалуйтесь"?

[Дмитрий]

abcdn: Среднестатистический ответ минфина штука достаточно позитивная

[Daemon23RUS]

Сергей: Дмитрий: Яков Е: Я подкину еще одну мысль, если доходом считать средства поступившие от заказчика: В этом случае вся валютная выручка должна поступить на счет ИП/ООО в соответствии с 173-ФЗ "О валютном регулировании". Выписывая счет фактуру мы признаем нарушение это ФЗ. Гдето проскакивала идея о том что Оплату Апворку можно считать взаимозачетом, но тут опять засада 2 ст. 19 Закона № 173-ФЗ любые взаимозачеты между резидентами и не резидентами - вне закона.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: а как же письмо минфина? там он спокойно относится к взаиморасчету

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

Интересно будет ознакомится с письмом минфина касательно Апворка, если кто нибудь составил и отправил запрос.

Еще есть мысль сделать петицию

[Александр]

Daemon23RUS: Хорошая мысль. Так мы ещё теперь и нарушители валютного регулирования. Классненько.

[andrew8712]

Скоро и до революции дело дойдет :)

[Daemon23RUS]

Дмитрий:

Одновременно сообщаем, что настоящее письмо имеет информационно- разъяснительный характер и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.

допустимые случаи взаимозачета перечисленны в в п. 4, 5 ст. 19 Закона № 173-ФЗ
Но мы с Апворком не попадаем под эти требования. А из письма следует, что в случае взаимозачета, налог все равно подлежит уплате налоговым агентом.
P.S. дополню, из письма следует что за взаимозачет мы платим налог, но письмо не дает нам право выполнять операцию взаимозачетом.

[Александр]

Daemon23RUS: И ещё такая мысль. Как я понимаю, из ст. 19 ФЗ 173 следует, что мы должны иметь контракт по каждой внешнеторговой сделке. Если поступление на счёт Апворк - это деньги, то мы не только нарушаем регламент получения валюты, но ещё и работаем без контракта с непосредственным заказчиком.

[Дмитрий]

abcdn: Вроде новый контракт для Upwork решает в том числе и это. Но не решает то что деньги должны падать на расчетный счет, хотя в конечном итоге они все-таки падают.

Интересно что говорит закон о посредниках находящихся за пределами РФ

[Сергей]

abcdn: По оферте мы заключаем договор об оказании услуг с заказчиком (5. ДОГОВОРНЫЕ
ОТНОШЕНИЯ КЛИЕНТОМ И ФРИЛАНСЕРОМ). Значит есть контракт?

[Сергей]

abcdn:

А вот тема "Апворк - это не платёжная система" мне кажется более свободной для размышлений.

Да, это бы помогло разобраться.

Мне кажется надо определиться, что для нашего законодательства Апворк Эскроу и Эскроу Счет Фрилансера (оферта 4.1 ЭСКРОУ СЧЕТА).

[Яков Е]

Daemon23RUS: Статья 19 находится в главе 3, но я не вижу там запрета взаимозачета, можете указать конкретнее цитату?

www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45458/cdb6...

[Александр]

Сергей:

Мне кажется надо определиться, что для нашего законодательства Апворк Эскроу и Эскроу Счет Фрилансера (оферта 4.1 ЭСКРОУ СЧЕТА).

Именно.

Дмитрий:

Вроде новый контракт для Upwork решает в том числе и это.

Не совсем. Потому что, как Вы помните, его не подписывает тот самый клиент. Его подписывает только Апворк, который, в сущности, посредник. Он как бы ручается за клиента, что раз деньги выплачены, то клиент с объёмом работ согласен. Я не знаю, насколько это валидный ход.

Когда не было дружественных к валютному контролю банков типа Точки, Модуля и т.п., некоторые архаические банки спрашивали: "Покажи, что именно ты сделал для Апворк, за что они платят тебе деньги".

[Сергей]

abcdn:

Запрос - это, конечно, хорошо. А Вы не боитесь, что Вам скажут: "ребятки, чем больше бумажек - тем лучше, заполняйте фактуры и не жалуйтесь"?

Я ничего не ожидаю, мне нужно лишь прояснение ситуации. Если им надо больше бумажек - отлично, по крайней мере теперь я точно будут знать это.

[Сергей]

Дмитрий:

Планирую начать писать письмо Минфину

Отлично, надеюсь все получится. Если не предложить варианты, то хоть узнать их позицию.

[Daemon23RUS]

Яков Е: В соответствии с п1 - Обязаны, а в п 2 список исключений. Попробйте найти то что подойдет под апворк, Я не нашел.

1. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, "обязаны" в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
""1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

2. Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

[Яков Е]

Daemon23RUS: Как мне кажется, тут первична фраза:

в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами

которая означает, что если по договору написано, что на 1 число месяца контрагент должен выплатить 1000 баксов, то мы обязаны это обеспечить. Если не сделаем — то штраф в сумме того что должно было придти, но не пришло. Если я правильно помню, то этот пункт закрывает какую-то мутную лазейку из 90х по продаже госимущества за границу.

В нашем же договоре никаких сроков нет, когда и сколько придет никто не знает.

иностранной валюты причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров

Нам причитается N денег - комиссия апворка, согласно условиям договора. Но тут уже возникает вопрос, платить ли НДС, если нам причитается только то что упало на банковский счет.

Но в целом я согласен, если нам причитается полная сумма, то мы обязаны вывести ее на счет полностью, а уж потом платить комиссию, без взаимозачета.

[Daemon23RUS]

Яков Е:

Как мне кажется, тут первична фраза:

скорее

получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках

Нам причитается N денег - комиссия апворка, согласно условиям договора.

Мне мое решение не нравится, но оно существует.
До вывода средств, наступает так называемый взаимозачет. Так вот сумму этого взаимозачета нужно со своего р/с перечислить в пользу Апворка + платеж НДС как налоговый агент Апворка. Тем самым обеспечить полное поступление средств от Апвока. Путем компенсации удержанной суммы своим переводом в пользу Апворка.

[Яков Е]

Daemon23RUS: Что значит перечислить "сумму взаимозачета"? Звучит как оплата, а не как взаимозачет, который предполагает что оплата происходит виртуально, простым вычитанием из суммы долга, без явного перечисления средств.

[Daemon23RUS]

Яков Е: А это и есть оплата, т.к оснований для взаимозачета между ИП/ООО по валютному законодательству я не вижу. Такая убогая схема позволит быть в правовом поле.

[Яков Е]

Daemon23RUS: и сколько будет размер такой оплаты?

[Daemon23RUS]

Яков Е: Я повторюсь, что не считаю себя налоговым агентом по отношению к Апворку по многим причинам. Но в этой ветке Дмитрий: решил платить НДС, и это у него не обсуждается. Обсуждается вопрос о том как платить. И здесь начинается самое интересное. Придется показывать приход от заказчика в полном объеме, и признавать операцию (оплату услуг Апворка) в иностранной валюте за рубежом в обход банка (нарушение валютного законодательства). 2й вопрос который возникнет у налоговой, а где платежка за услуги. Счет фактура то есть, а оплата как была произведена ? По факту оплата услуг Апворка - взаимозачет, который тоже является нарушением валютного законодательства. Я озвучивал схему, которая позволяет избежать этих нарушений, мне такая схема не нравится. Но все же она более гладко вписывается. Предположим с Вас Апворк берет 10%. Вы получили заказ на $1000. Выполнили. Вам на счет упало $1000 и Апворк снял свои $100, остаток $900. И здесь Вы перечисляете Апворку $100 + Платежка с НДС. (как того требует закон) Теперь у вас на балансе $1000 и Вы ее переводите на свой Российский счет.
Что имеем, от заказчика оплата поступила в полном объеме (как того требует закон) , Вы отдельной платежкой оплатили услуги Апвока и к ним добавили Платеж НДС.
Я дополню: Так как теперь местом оказания услуги по закону является территория РФ, то вот еще одни грабли 15.25 КоАП РФ - запрещает расчеты в валюте на территории России в обход банков

[Яков Е]

Daemon23RUS: вот как я систематизировал все эти мысли в соседнем треде:

Ок, предположим платить НДС надо. Хорошо.

Но по предлагаемой схеме уплаты НДС вопросов возникает много:

С какой суммы платим НДС? С суммы комиссии, которую мы отдали UpWork. Значит мы признаем, что заработали больше чем упало на расчетный счет. Значит УСН заплатили меньше чем должны были, да еще и деньги вывели не все.

А что вообще такое Escrow счет в UpWork? Это не платежная система, это не банк — по сути цифра на счету — это просто обязательство, внутренняя валюта с возможностью вывода, но распоряжаться этими "деньгами" мы не можем. Например мы не можем вывести всю сумму и вернуть сумму комиссии. Если это не деньги а фантики — НДС платить не надо.

По факту у нас получается принудительный взаимозачет, если принять, что на счету UpWork — реальные деньги.

Насколько я понимаю, взаимозачет в ВЭД запрещен согласно 173 ФЗ ч.3 ст. 19 п.1, и не подпадает под исключение в п.2 — в итоге у нас 2 нарушения:

1) Недоплата УСН, потому что мы платили только с той суммы которая упала на расчетный счет, а не с той которая пришла от клиента.
2) Нарушение валютного законодательства, штраф 75-100% от денег которые оплачены клиентом, но не дошли до расчетного счета, значит комиссия удваивается (благодаря штрафу).

Если мы НДС не платим, то нет нарушения с взаимозачетом, нет нарушения с недоплатой УСН. Точнее они может и есть, но это практически недоказуемо, и сами мы это не признаем.

Если платить УСН со всей суммы, пришедшей от клиента, то недоплаты УСН нет, НО непонятно что с документами, суммы упавшего на р/с и оплаченного не сойдутся, и мы все равно попадаем на нарушение валютного законодательства.

Что касается запрета на расчеты в валюте, так это вроде только между резидентами, с нерезидентами можно, НО в нашем случае это не расчет, а взаимозачет =(

[andrew8712]

Значит УСН заплатили меньше чем должны были, да еще и деньги вывели не все.

А зачем вы заплатили УСН меньше, чем должны были? Вообще-то, сумма комиссии входит в вашу прибыль. Я думал это давно известно.

[Яков Е]

andrew8712: Вы читали статью на Хабр, которую написал Дмитрий? Ссылка в ответе выше.
Он там предлагает платить УСН таким образом. Если вы платите УСН со всей суммы поступившей от клиента, то признаетесь в нарушении валютного законодательства (173 ФЗ ч.3 ст. 19 п.1), насколько я понимаю этот момент. (Впрочем я это писал последним предложением в комментарии выше)

И да, вы забыли добавить тег ответа мне :/

[Daemon23RUS]

Яков Е:

Что касается запрета на расчеты в валюте, так это вроде только между резидентами, с нерезидентами можно...

Можно, и в нашем случае нет ограничений на расчеты, но количество законных способов перечислить ограничено. Давайте еще расширим этот вопрос, Что такое иностранная валюта ? Закон "О ВАЛЮТНОМ РЕГУЛИРОВАНИИ И ВАЛЮТНОМ КОНТРОЛЕ" 173-ФЗ трактует однозначно:

2) иностранная валюта:
а) денежные знаки в виде банкнот, казначейских билетов, монеты, находящиеся в обращении и являющиеся законным средством наличного платежа на территории соответствующего иностранного государства (группы иностранных государств), а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки;
б) средства на банковских счетах и в банковских вкладах в денежных единицах иностранных государств и международных денежных или расчетных единицах;

т.е средства на Апворк Эскроу Валютой не являются. Они поступают и лежат на счету Upwork'a в банке, Вы не управляете банковским счетом Апворк т.е средства Вам не принадлежат, до тех пор пока не поступили на ваш р.с.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: писал уже об этом на хабре, добавлю тут для других участников
Я тут подумал, у нас хоть право и не прецедентное, но все-таки тут очевидная аналогия со счетами трейдеров, которые не должны платить налог от прибыли с каждой операции, как раз потому что деньги на их виртуальных счетах деньгами не являются.
Так что похоже Вы правы. И это действительно поднимает вопрос, нужно ли платить НДС, так как происходит взаимозачет фантиков, а не денег.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: С другой стороны, почитал статью 251 на которую ссылается Эльба, о том что НЕ является доходами.

1. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
...
9) в виде имущества (включая денежные средства), поступившего комиссионеру, агенту и (или) иному поверенному в связи с исполнением обязательств по договору комиссии, агентскому договору или другому аналогичному договору, а также в счет возмещения затрат, произведенных комиссионером, агентом и (или) иным поверенным за комитента, принципала и (или) иного доверителя, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера, агента и (или) иного поверенного в соответствии с условиями заключенных договоров. К указанным доходам не относится комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение;

Если я правильно понял, по закону, фантики доходом являются

[Дмитрий]

Яков Е: Кстати, о взаимозачете, этот вопрос обсуждался в налоговом суслике 2 - https://habrahabr.ru/post/262793/#comment_8503329
Я правда не понял итог. Похоже надо возобновлять там дискуссию

[Дмитрий]

Так, я пошел перечитывать оба налоговых суслика от корки до корки

[Яков Е]

Дмитрий: да, обсуждение интересное: https://habrahabr.ru/post/262793/#comment_8510149

[vism]

На самом деле на счете Апворк просто не наши и нам не пренадлежат.
Все просто.
Может надо просить апворк сделать уточнения в оферте.
По сути апворк может забанить аккаунт, снять любые деньги. Все что угодно.
Это деньги апворка.

На самом деле будет намного проще добиться уточнений в оферте Апворка, чтоб наши деньги попали в категорию фантиков, как у трейдеров.

[Дмитрий]

vism: Уже ответил на хабре. Прощу прощения если грубо прозвучало, утром придерживался того же мнения, пока не посчитал налоговый суслик первую часть. Оказалось, что по закону, деньги хоть и на счету Upwork, но принадлежат нам, без вариантов. И Upwork тут мало что может сделать, такова по закону природа взаимоотношений посредника и того кого он обслуживает.

Аналогия с трейдерами не удалось - они работают не по агентскому договору.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: vism: Вопрос в том ка Мы это считаем, И это можно подвести под понятие фантиков. Юридических инструментов достаточно, но все дело в том, что Апворк считает нам полную сумму. Это позиция Апворка, и любые наши потуги считать это фантиками не встретят поддержки со стороны Апворка. Поэтому я это считаю гипотетической возможностью, позволяющей смотреть на проблему со всех сторон. А вот кстати моя схема с перечеслением Апворку - нашла поддержку в самом Апворке, пока, вероятно, в частном порядке, в виде разовой выплаты. И еще немаловажный момент, за несколько дней переговоров с Апворком, я понял что они не знали о деталях, и считали что мы не обязаны платить. Хотя не исключаю что мне попался неосведомленный сотрудник Апворка. Но не буду больше забегать вперед, продолжу переговоры с Апворком, О результате отпишу.

[Александр]

Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: andrew8712: Сергей:
Пришёл ответ от Моего Дела. Если коротко:

1. Все самые худшие предположения они подтверждают, правда, пока без ссылок на нормативную базу. А именно:
а) Любые поступления на счёт Апворка – это именно то, с чего и нужно считать налог, и именно той датой, на которую было поступление.
б) Ответственность за то, что делать это не так, как положено, (а оформлять только поступление денег на транзитный счёт в банк) возникнет, если это приведёт к недоплате налога или несвоевременной уплате: штраф 20% от суммы недоплаты и пеня 1/300 ставки рефинансирования (в день, кажется).
в) Каков штраф за «нарушение правил бухгалтерского учёта» (aka отсутствие счетов-фактур по НДС или оформление их не по правилам) я затрудняюсь пока сказать.
г) Какова ответственность, если отказаться предоставлять в налоговую внутреннюю кухню Апворка — тоже пока неизвестно. Если будет обновление, отпишусь.

2. Если Upwork станет на учёт в нашей налоговой и появится в этом списке, и будет сам за себя платить НДС — это сильно облегчит ситуацию по НДС, но не изменит ситуацию с УСН, т. к. всё равно нужно оформлять каждое поступление на счёт Апворк.

Это, разумеется, нельзя считать последним словом в вопросе. Ничего нового это не добавляет к тому, о чём говорилось выше со слов Эльбы и Правоведа. Просто ещё одна идентичная позиция от другого сервиса.

Знаете, что больше всего в этой ситуации поражает? Что мы говорим о реально копеечных суммах. Если у Вас заработок, ну, примерно 100 т.р. в месяц (что ещё не у каждого или не каждый месяц бывает), то Ваш НДС за этот период 1525 р. И если Вы работаете на почасовой схеме, то Вы должны его заплатить в конце каждой недели примерно по 382 р. (это если у Вас один клиент и нет других проектов).
Если же платить с нарушениями один раз в момент вывода, то разница в налоге, если и возникает, то будет рублей 150 (это если курс $ вырос на 10% (!)). И вот ради этого весь этот «упрощённый режим бухгалтерского учёта».
Теперь после каждой задачи на $100 нужно подумать: «Не забыл ли я оплатить НДС в сумме 1.53 usd и составить на него счёт-фактуру»?
Вы в Эльбе хоть декларацию по НДС можете автоматом заполнять, а я ещё не придумал, как это дело автоматизировать. Буду терзать программу от ФНС.

Выводы:
1) Нужно давить в том числе на Апворк, чтобы он становился на учёт, чтобы хотя бы скинуть с нас бремя НДС.
2) Нужно продолжать искать лазейки по теме деньги-фантики. Коллективный разум творит чудеса.

[Сергей]

abcdn: Спросите у них, чем подтверждать поступления на счет апворка? Если платить налог по CoS, то им мы и подтверждаем, а тут как?

[Александр]

Сергей: Спрошу, только, видимо, завтра уже, т.к. у них "спрашивалка" принимает один вопрос в сутки, а я уже запостил уточнения по ответственности и о том, откуда пошло правило про "внутренний реестр посредника".

[Александр]

Пришла нормативная база по теме “откуда взялось правило про реестр агента”.

Прежде всего п. 1 ст. 346.17 Налогового кодекса РФ:

Датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом.

Потом ловко подмешивается ГК РФ в части отношений, вытекающих из договоров поручения и агентских договоров

Уже отсюда, видимо, и выросли выросли письма Минфина от:
№ 03-11-11/42017 от 22 августа 2014

№ 03-11-11/27455 от 6 июня 2014

и письмо ФНС:
№ ЯК-17-3/1378 от 11 октября 2010

Они все, в принипе, по нашей теме. И ключевой пункт во всех этих письмах следующий:

Учитывая изложенное, датой получения доходов для индивидуального предпринимателя - принципала будет являться день оплаты клиентами оказанных им услуг, то есть день поступления платежей от клиентов согласно агентскому договору на счета в банках и (или) в кассу агента.

Этот абзац повторяется почти слово в слово во всех письмах, вероятно, они его просто копируют (видать, частенько эту тему поднимали недоумевающие ИП:))

Как подтверждать факт оплаты? Не совсем понятно. При оплате на электронные деньги Минфин советует так:

В этой связи документом, подтверждающим факт оплаты товара (услуги), может являться выписка по соответствующему счету у оператора платежной системы или сообщение оператора платежной системы.

Прямой аналогии между “платёжной системой” и “агентом”, на мой взгляд, нет, т.к. по платёжным системам всё-таки принят отдельный закон, который чётко регламентирует, что там является фактом оплаты и как определяется дата. Но я думаю, что они будут руководствоваться этой аналогией.

Если это так, то, представляется мне, что просто распечатываешь выписку Агента, где видна история платежей, и хранишь вместе со счетами-фактурами. Только вот не знаю, будет ли это работать, если выписка никем не подписана?

Кстати, по тем НДС, которые вы уже просрочили, вы сразу с пенёй собираетесь платить?:)

Сергей: Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: andrew8712:

[Яков Е]

abcdn: мы еще ничего не просрочили по НДС, платить надо начиная с 2017 года. Я ниже писал про аналогию с Убером в статье Эльбы.

[Александр]

Яков Е: Да, но платить нужно вроде как в день оплаты за кулпенную у Апворк услугу:

В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Т.е. в день, когда Апворк забирает себе комиссию. Кто-то, кажется, писал, что налоговая останется довольна, если заплатить хотя бы до 25 числа. Но я не помню, откуда это взялось, поэтому и спросил.

[Дмитрий]

abcdn:
НДС и фрилансеры работающие с Upwork -> Некоторые правовые моменты -> п. 4
письмо Минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов.

[Дмитрий]

abcdn:

2) Нужно продолжать искать лазейки по теме деньги-фантики. Коллективный разум творит чудеса.

Имхо, нужно собирать петицию чтобы как на Украине прировняли инвойсы к первичным документам.
Ну и текст для письма Минфину уже начинается вырисовываться

[Александр]

Дмитрий: Это хорошо. Ну, в принципе, раз Эльба тоже так думает (как в статье про Убер), то хоть это радует. Спасибо.

[Александр]

Дмитрий: Да, думаю, нужно писать и то и другое. Я тоже уже кое-что набросал. Петиция будет иметь смысл, если её продвигать, иначе подписей будет 5 штук.
Во всяком случае, нужно как-то доносить до них мысль о том, что действующее законодательство очень плохо приспособлено под словосочетание "нерезидент-посредник", иначе они никогда и думать об этом не начнут.

[Яков Е]

Дмитрий: причем петицию на РОИ, а не change.org

[Дмитрий]

Яков Е: само собой

[Daemon23RUS]

abcdn: Дмитрий: Яков Е: Сергей: Я полагаю, что до тех пор, пока зачисление на внутренний счет Апворка не признается первичным документом, все что там находится - фантики. Исходя из этого я строю свои налоговые платежи. Примерно эту мысль я донес до Апвока, сейчас они вырабатывают решение. Потому как их позиция - 100% поступления моя отчетная база по налогам. Второй мой посыл был о том что Апворк - обычная организация не резидент, и никаких исключений в законодательстве ждать не стоит. Я готов отстаивать свою позицию в судебном порядке в случае штрафов, если таковые будут. Естественно я не уверен в том что у меня получится, но в любом случае это будет прецедентном, на который можно будет сослаться, благо финансовые риски невелики.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: Суд должен быть коротким. Ваша позиция очевидно противоречит законодательству, по которому деньги на банковском счете Upwork, в соответствие с агентским договором, принадлежат Вам.

[Дмитрий]

Другой вопрос что у нас на каждого клиента должны быть отдельные документы, как это сделано в новом договоре, и работать надо было бы с ним, если бы его самоподписание и откровенная фотошопность не подводили бы нас под подделку документов. Если и говорить с Upwork, то о приведении в порядок новых договоров. Но геморроя с ними столько, что 40 000 штрафа скорее всего будут дешевле потраченного на них времени, умноженного на стоимость часа. Если конечно не автоматизировать генерацию документов, но это пахнет правовым маразмом. Надо приводить в порядок закон.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: (лирика) В соответствии с неким/любым договором деньги у Вас в правом кармане могут принадлежать мне, но перекладывание Вами из левого кармана в правый не является основанием для моей налоговой, я даже больше скажу, возможно Вы себе купили/квартиру/машину/даже просто пожрать и денег у Вас в карманах нет. А будут послезавтра как Вам их отдаст Василий. Это я к тому что все таки там фантики.

[Александр]

Яков Е:

причем петицию на РОИ, а не change.org

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела. Нам столько не светит при любом раскладе. А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.
Daemon23RUS:
Я тоже не жду особых исключений в законодательстве, но, если подумать, хорошо, то можно было бы упростить жизнь субъектам малого бизнеса. Ведь речь идёт не об одном Апворке. Похожая ситуация у Убера, Эппл, Гугл Плей и др. сервисв.
Американцу, чтобы быть фрилансером, даже статус ИП не нужен. Получай деньги хоть на PayPal, главное - подавай в конце года декларацию и плати налог со всех поступлений. А у нас: ты ещё и копейки денег не видел, а уже готовь счета-фактуры и сиди думай, как ты будешь подтверждать дату поступления средств.
Думаю, эту систему можно было бы упростить, к примеру, если поступления ниже определённой суммы в квартал, то ничего кроме декларации не нужно.
И опять же, не ясно как быть с противоречием с валютным контролем, которое Вы здесь хорошо разобрали.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: нем не менее мы принимаем полную сумму оплаты от заказчика за налогооблагаемую базу. С этим спорить бесполезно, это так.

[Дмитрий]

Daemon23RUS:
Перекладывание из одного кармана в другой - не является. А вот получение от клиента денег за Вашу работу в мой карман, по закону, в случае подписания Вами со мной агентского договора, к уплате налогов с Ваших денег в моем кармане - Вас обяжет. Я даже больше скажу. А если я куплю на Ваши деньги в моем кармане машину себе, вы отожмете ее у меня через суд. А если денег у меня в кармане нет, то Вам надо было думать раньше, с кем заключать агентские договора.

[Яков Е]

abcdn:

Похожая ситуация у Убера, Эппл, Гугл Плей и др. сервисв.

Там хотя бы НДС не надо платить, а компании зарегистрировались. Ну и там скорее договор комиссии чем агентский (кроме Убера), хотя это сложный вопрос, я не разбирался.

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела.

Нам это и не обязательно.

А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.

Можно добиться аналогичного эффекта с РОИ, но подписи будут подтверждены и иметь юридическую силу, в отличии от накручиваемой пустышки на change.org — а это важнее для чиновников.

Daemon23RUS: если принимаем полную сумму, значит с нас Апворк снял таки деньги.

[Александр]

Daemon23RUS: Фантики-то фантики, но всё-таки попытайтесь проникнуться менталитетом налоговиков из приведённых выше писем: они хотят видеть в них деньги, это, мне кажется, очевидно.

[Дмитрий]

abcdn:

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела. Нам столько не светит при любом раскладе. А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.

100 тыс. голосов нужно для того чтобы дума была обязана рассмотреть. И в этом смысле change.org действительно бесполезен, там как не имеет юридической силы. Хотя тут конечно вопрос, какая сила больше - юридическая сила подписей, или визг либералов в СМИ, надо подумать, возможно попробовать и так и так.

А для того чтобы дума захотела рассмотреть (или для того чтобы Минфин захотел "разъяснить") достаточно и меньше.

В принципе 100 тыс. - это не такая уж невероятная цифра, так как нужно это не только тем кто работает с Upwork, а всем ИП на УСН, работающим с забугром.

[Александр]

Дмитрий: Всё это технические вопросы. Если не продвигать петицию, ни там, ни там она ничего не наберёт. Надеяться на "вирусный" эффект не приходится. 100 тыс. это очень большая цифра для подобного вопроса.
Про "юридическую силу" не стоит и думать, ибо ни одна петиция, которая на РОИ набрала 100 тыс., не привела ни к какому результату. Они реагируют только на шум в СМИ, да и то, если другие обстоятельства срабатывают.
Во всяком случае, нужно сначала написать, а потом думать обо всём остальном. Лучше сформулируйте тезисы: чего именно мы хотим?

[Дмитрий]

Другая беда, что основная масса до сих пор предпочитает налоги вообще не платить. И они в петиции участвовать вряд ли будут. Надо видимо сделать вирусный агитационный ролик, о том как много денег можно поднять с забугра в частности в IT, о том как налоговая скоро всех кто в тени прижмет аналитикой и уже потом о том как было бы хорошо иметь законы, идущие в ногу со временем.
Короче начинать надо со собора средств на вирусный ролик на отечественном кикстартере каком-нибудь :)

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Я наконец понял, в чем возможно у вас пробел. Попробую объяснить как это вижу я.
Вы абсолютно правы, что я должен уплатить налог с денег упавших в Ваш карман (давайте о Вашем кармане, мне он кажется ближе чем счет Апвока с непонятным статусом) Но пока деньги в Вашем кармане мое право собственности на них не распространяется, не выполняются 3 необходимых элемента "владение, пользование, распоряжение" отсюда и растет правовое "дышло - куда повернул туда и вышло" При этом: как налогооблагаемая база это однозначно 100% от суммы поступления в Ваш карман. И отсюда я вижу различные пути решения, с налоговиками сейчас обсуждать бесполезно, они не в курсе всех нюансов.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: Вы совершенно правы в том, что пробел в этом. Но совершенно не правы в том, что пробел мой. Агентский договор - штука слишком популярная чтобы допускать какие-либо разночтения по этому вопросу. При наличии

• агентского договора
  
• факта выполнения Вами работы
  
• факта оплаты этой работы клиентом в мой карман
  

закон однозначно трактует (я бы даже сказал оттрактовал уже бесчисленное количество раз) деньги в моем кармане как Ваши

[Daemon23RUS]

Яков Е:

если принимаем полную сумму, значит с нас Апворк снял таки деньги.

Я как раз об этом и беспокоюсь, если раньше вопросов не возникало что творится внутри апворка, каждый отчитывался как хотел, кто за 100% а кто только за перевод от Апворка И видимо у налоговой и валютного контроля особо массовых претензий не возникало. То с этим чертовым НДС будет масса вопросов "а почему так ?" Мы будем перечислять Апвоку удержанную сумму, и с нее уплачивать НДС. Сейчас ведем с Апворком переговоры, не буду забегать вперед, по результату все отпишу. Пока у нас только реквизиты для перевода swift и это разовая согласованная оплата.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: А почему Вы уверены что оплата НДС вызовет вопросы?
налоговая привыкла что доход и поступления на р/с - одно и тоже
подтверждать счета фактуры - ничем не надо
то что комиссия - процент от прибыли, а не просто фиксированная цена (как например за коннекты) - вообще не очевидно. КУДиР с движением по счету совпадает, видимых нарушений нету.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Хорошо, если Корова (деньги в Вашем кармане) моя, то и молоко (проценты дивиденды итп пока вы пользуетесь моими деньгами) тоже мое ?
Мы отдаляемся от темы, но допускаю что в споре может родиться истина, которая нам всем поможет.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: А где в агентском договоре оговорены дивиденды?

[Дмитрий]

Хотя ... наверное чтобы не было вопросов, надо платить в день оплаты комиссии.
А если платить в конце квартала - тем самым признаем взаимозачет и тогда да, вопросы будут.
Ну или могу быть, тут все-таки еще фактор что с нашими оборотами мы никому даром не нужны.

[Daemon23RUS]

Дмитрий:

КУДиР с движением по счету совпадает, видимых нарушений нету.

Мне налоговик задал вопрос, "а как платили комиссию ?" и отправил к валютному законодательству при этом Вы правы, претензий у него нет.

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

Мне налоговик задал вопрос, "а как платили комиссию ?" и отправил к валютному законодательству при этом Вы правы, претензий у него нет.

Можно с этого места поподробнее?

[Daemon23RUS]

Дмитрий:

А где в агентском договоре оговорены дивиденды?

Это я к тому что пока деньги у вас в кармане, у меня есть возможность маневрировать, в части сроков. т.е в сложившихся обстоятельствах признать момент дохода приходом денег на мой р.с. - хотя и выглядит это маловероятным, но конкретно в этом случае шансы есть.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: Ну по закону, агент получил $50 000 (на что можно купить квартиру) и через месяц Вы решили вывести деньги, но доллар в этот день превратился в фантики и ими можно только камин топить. Налог очевидно у Вас потребуют со стоимости квартиры, а не с топлива для камина.

[Яков Е]

Дмитрий:

то что комиссия - процент от прибыли, а не просто фиксированная цена (как например за коннекты) - вообще не очевидно.

Кстати, если я правильно помню, то договор, который был до 12 сентября 2016 года — там прописана фиксированная ставка в 10%.

[Дмитрий]

Яков Е:

Дата вступления в силу: 12 сентября 2016 года

6.1 ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА УСЛУГИ; СБОРЫ ЗА ПРОВЕДЕНИЕ ПЛАТЕЖЕЙ
Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

Не уточняется вроде

[Дмитрий]

Яков Е:

Дата вступления в силу: 6 сентября 2015 года

6.1. Вознаграждение за Услуги
При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, ЭЭК начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера и потом вычитает и перечисляет Upwork 10 % Вознаграждения за Услуги, которые являются заработком Upwork, и Фрилансер согласен заплатить данную сумму Upwork за создание, хостинг, поддержание и предоставление Сайта и Сервисов Сайта («Оплата услуг»). Если Фрилансер выбирает оплату расходов в иностранной валюте, ЭЭК добавляет вознаграждение Upwork за конвертацию в размере 1,5% к текущему курсу, применимому его продавцом иностранной валюты, и перечисляет данную сумму Upwork. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

Вот в старом - да

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Это была беседа в частном порядке, в преддверии платежей. Суть в следующем: все что Вы надумали платить - платите, ("мы любой денюжке рады, даже маленькой") у нас (налоговой) вопросов не возникает. Но выяснив что платеж в долларах, сказал про курс на день оплаты, и про валютное регулирование. А теперь парадокс: дальше он сказал что можете не платить, т.к Мы об этом платеже не знаем, и фантик из Апворка не знаем куда засунуть. Но если дойдет дело до проверки и мы усмотрим факт не оплаты - накажем по закону. В это день много чего еще было сказано, но суть одна, в ситуации с Апворком есть пробел, его можно трактовать двояко/трояко что в прочем мы как раз здесь и обсудили.

Налог очевидно у Вас потребуют со стоимости квартиры

Вот по этому Важно считать средства на Апворке- фантиками, получать полную сумму вознаграждения на свой р/с и перечислять Апворку комиссию, чего я и пытаюсь добиться

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

получать полную сумму вознаграждения на свой р/с и перечислять Апворку комиссию, чего я и пытаюсь добиться

Ну это мягко говоря не самое узкое место схемы.
Тем более что andrew8712 платит налог с полной суммы и не смотря на несоответствие КУДиР движению по р/с камеральную проверку прошел.

[Яков Е]

Дмитрий:

который был до 12 сентября 2016 года

То есть если ИП какое-то время получал по договору от 2015 года, где прописаны 10% комиссии, а потом стал получать по новому, если сравнить, то возникнут некоторые вопросы сколько же по новому.

По новому довольно легко гуглится этот самый

Upwork a service fee in the amount specified in the Upwork Fee and ACH Authorization Agreement (the “Service Fee”).

https://www.upwork.com/legal/fees/

Нас могут попросить предъявить его перевод, и если предъявим, то доказательства, что комиссия была не 20%, а 5%.

Что будет если не предъявить — я не знаю.

[Дмитрий]

abcdn:

Вы в Эльбе хоть декларацию по НДС можете автоматом заполнять, а я ещё не придумал, как это дело автоматизировать. Буду терзать программу от ФНС.

Мне всегда казалось что Мое Дело, раз дороже, то и толковее должны быть, а выходит ...
Вы на Эльбу не переходите потому что Мое Дело оплачен на год вперед?

[Сергей]

Daemon23RUS:

Я полагаю, что до тех пор, пока зачисление на внутренний счет Апворка не признается первичным документом, все что там находится - фантики.

Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: abcdn: А почему бы нам не попросить Апворк предоставить такой документ? Мы могли бы составить шаблон и предоставить им на утверждение.

Daemon23RUS:

получать полную сумму вознаграждения на свой р/с и перечислять Апворку комиссию, чего я и пытаюсь добиться

А мне такой способ не очень нравится, потому что придется конвертировать сначала в рубли, потом опять в валюту.

[Дмитрий]

Сергей:

А почему бы нам не попросить Апворк предоставить такой документ? Мы могли бы составить шаблон и предоставить им на утверждение.

Вроде как новые договора как раз для этого?

[Сергей]

Дмитрий:

Имхо, нужно собирать петицию чтобы как на Украине прировняли инвойсы к первичным документам.

Как это поможет? Ведь те инвойсы адресованы не нам, а заказчикам. Наши только инвойсы для НДС.

[Сергей]

Дмитрий:

Вроде как новые договора как раз для этого?

Ну я вот быстро просмотрел (до сих пор глаза болят), они разве подтверждают, условно говоря, еженедельные поступления к нам на счет? По мне так это то же самое, что и CoS, только на каждого клиента.

[Дмитрий]

Сергей: будет что показать налоговой для оправдания любого поступления в любое время.
можно будет платить все налоги и не переживать за отсутствие первички и за несовпадения сумм и времени поступлений

[Дмитрий]

Сергей: Хотя до сих пор открыт вопрос, нужно ли подтверждать доходы налоговой
Кстати, может спросите у Эльбы?

[Сергей]

Дмитрий: Не совсем понимаю, а разве не об этом мы все время говорим, как подтвердить доходы?

[Дмитрий]

Сергей: Мы то об этом говорим, но с чего все взяли что их надо подтверждать - не понятно

[Сергей]

Дмитрий: Какая часть в новых документах подтвердит поступление, которое придется создавать в Эльбе вручную?

[Сергей]

Дмитрий: Вы имеете ввиду прибыль или доход?

[Дмитрий]

Сергей: Я имею ввиду, где написано, что доход/прибыль надо не только декларировать, но и подтверждать?

[Дмитрий]

Сергей:

Ну я вот быстро просмотрел (до сих пор глаза болят), они разве подтверждают, условно говоря, еженедельные поступления к нам на счет? По мне так это то же самое, что и CoS, только на каждого клиента.

Ну вот я сейчас почитал
https://content-static.upwork.com/blog/uploads/sit...
Договор в принципе офигенный в том плане что он НЕ АГЕНТСКИЙ. Upwork в нем выступает в качестве конечного заказчика. За что идут комиссии - дана расплывчатая формулировка. Если бы не фотошопность и не упоминание о пионере можно было бы радоваться.

Ну а с помощью этого акта https://content-static.upwork.com/blog/uploads/sit...
Можно каждую неделю хоть 10 раз подтверждать все падающие на счет Upwork средства

[Дмитрий]

С этим договором уже можно говорить о фантиках.
Там уже не нужно подтверждать каждую неделю
Достаточно для вывода

[Дмитрий]

Сергей: Надо бы показать эти договора Эльбе и узнать не посадят ли нас за их использование.
Если не посадят, то штрафовать вроде не за что :)

[Дмитрий]

Сергей: Ну и надо наверное поговорить с Upwork чтобы эти договора причесали

[Яков Е]

Дмитрий: с этим актом нельзя говорить о фантиках, там вознаграждение прописано в долларах США, а комиссия дана табличкой в процентах.

На самом деле он агенсткий, просто кривой, там форма для того чтобы вписать имя клиента стоит так криво, что можно подумать, мол Апворк и есть заказчик.

А еще там есть такая жирная подстава в виде фразы Апворка — делает вычеты комиссии из суммы оплаты ПРИЧИТАЮЩЕЙСЯ исполнителю. Это прямое нарушение валютного законодательства.

[Сергей]

Дмитрий:

Тем более что andrew8712 платит налог с полной суммы

andrew8712 платит не с полной суммы, а с полная сумма - $30.

Можно каждую неделю хоть 10 раз подтверждать все падающие на счет Upwork средства

Скорее всего придется так делать именно X-раз.

А как этот новый документ, Подтверждение договора о предоставлении услуг, где у нас с ним договорные отношения, как вяжется с офертой, где сказано, что апворк не при чем и только посредник?

3.2 (а) - палевно, но это не самая большая проблема на данный момент.

3.2 (б) - стало не понятно, мы оплачиваем расходы апворка на перевод, попадает ли под межбанковские операции, надо ли платить НДС?

3.6 - тут я тоже не понял, где что увеличивается и у кого.

Ну и надо наверное поговорить с Upwork чтобы эти договора причесали

Интересно, почему они до сих пор ничего с ним не сделали, а просто вернули старый способ.

Надо бы показать эти договора Эльбе и узнать не посадят ли нас за их использование.

В текущем виде смысла показывать нет, я считаю. Толку. Ну вот кажут, да все норм, а использовать мы его не можем из-за качества. А потом Апворк выпустит еще один вариант, опять его показывать.

[Яков Е]

Сергей:

А как этот новый документ, Подтверждение договора о предоставлении услуг, где у нас с ним договорные отношения, как вяжется с офертой, где сказано, что апворк не при чем и только посредник?

Он везде посредник, Дмитрий просто невнимательно прочитал.

[Дмитрий]

Яков Е: проценты я там вижу, а где Вы увидели посредника?

[Дмитрий]

Сергей: показать имхо стоит. Мне тут грамотные люди подсказывают что фотошопность роли не играет при отсутствии доказанного злого умысла

[Яков Е]

Дмитрий: первое поле для заполнения — имя заказчика, и это не сам Апворк

[Сергей]

Яков Е: А, получается это мы только подтверждение договора в оферте заключаем с апворком, а не сам договор.

Это подтверждение договора о предоставлении услуг заключено ... между : Апворк Глобал Инк, Апворк Эскроу Инк, ФИО ИП.

Какой от него толк тогда, не вижу большой разницы со старым CoS, где мы просто добавим пару полей.

Вот новый AoA будет полезен как первичный документ для обоснования поступлений на счет фрилансера.

Any comments?

[Сергей]

Дмитрий:

показать имхо стоит. Мне тут грамотные люди подсказывают что фотошопность роли не играет при отсутствии доказанного злого умысла

Ну тогда может и скриншот транзакций подойдет?)

[Яков Е]

Сергей:

Вот новый AoA будет полезен как первичный документ для обоснования поступлений на счет фрилансера.

Как вы представляете одно без другого?

[Сергей]

Яков Е: Вот как раз смотрю, что он привязан к подтверждению. А нельзя его перелинковать к договору, который описан в оферте?

И еще в AoA есть "вознаграждение за перечисление платежей". Зачем он тут нужен. Получается мы каждую неделю составляем AoA, и в каждом будет прописано $30. Не подумает ли чего налоговая по этому поводу.

Да и эти новые документы до 25-го вряд ли появятся в нормальном виде, с другой стороны они понадобятся только по запросу налоговой...

Так и не ясно на кой нужно это подтверждение, оно же дублирует часть оферты. Ну прописаны там правила по снятию процентов, так у нас есть инвойс с описанием service fee. Что там еще?

[Яков Е]

Сергей: связь нас с заказчиком.

Я выше указвал еще на проблему формулировки, она прямо нарушает валютное законодательство, мол

Апворк делает вычеты комиссии из суммы оплаты ПРИЧИТАЮЩЕЙСЯ исполнителю

, а обход взаимозачета как раз и строится на том, что нам причитается только то, что ушло на р/с

[f3rm]

есть какой-то подытог всей этой переписки? какие вообще штрафы за ндс?

[Сергей]

f3rm: По мне вот эти 2 комментария @Treidge

Как платить НДС при работе с Upwork?
Как платить НДС при работе с Upwork?

[Яков Е]

f3rm: штрафы, вероятно, такие же как за неуплату других налогов, 40к или 20%, + пеня и недоплата

[andrew8712]

Ответ от Эльбы по поводу курсовой разницы на патенте:

Андрей, добрый день.
Положительная курсовая разница от продажи валюты - это внереализационные доходы, которые в ПСН не учитываются и на стоимость самого патента не влияют.
Таким образом, если курсовая разница возникает в результате деятельности по ПСН, то она не имеет никакого отношения к УСН.

[Яков Е]

andrew8712: Курсовая разница не может в принципе возникнуть в результате деятельности по ПСН, ответ выглядит очень странно.

Answer 5

[Дмитрий]

Опубликовал статью на хабре - https://habrahabr.ru/post/325992/

Comments

[Сергей]

Withdrawal fee вроде как не облагается НДС?

[Дмитрий]

Сергей: А почему?

[Сергей]

Дмитрий: Точную формулировку не помню, но что-то связанное с межбанковскими переводами, эти комиссии не облагаются.

[Дмитрий]

Сергей: Надо найти ссылку на конкретное положение. Без него я бы не убирал.

[Сергей]

Дмитрий: Да, надо поискать, могу ошибаться.

[Сергей]

Дмитрий: Статья 149 НК РФ. Операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)

3) осуществление банками банковских операций (за исключением инкассации), в том числе:

Наверное надо тут смотреть.

[Яков Е]

Рановато опубликовали, как мне кажется, потому что не решен вопрос с тем, с какой суммы платится НДС.

[Дмитрий]

Яков Е: ну я предупредил что ещё обсуждаем.
А какие варианты?

[Яков Е]

А еще такой нюанс, что налоговому инспектору найти описание нарушений при работе с UpWork в обсуждении на хабре сильно проще чем в каком-то вопросе на тостере, но это уже детали.

[Яков Е]

Дмитрий:

ну я предупредил что ещё обсуждаем.
А какие варианты?

Мне кажется стоило дождаться ответа от Эльбы по взаимозачету, но теперь уж ладно, может кто-нибудь более юридически подкованный расскажет что к чему, там все-таки охват больше.

[Дмитрий]

Яков Е: а как взаимозачёт влияет на размер НДС?

[Яков Е]

Дмитрий: если он запрещен, то при сколько-нибудь серьезных оборотах — нам сильно выгоднее получить штраф за неуплату НДС (что инспектор еще еще доказать должен), чем за нарушение валютного законодательства.

[Сергей]

Дмитрий: На хабре Вы написали, что "Withdrawal Fee не участвует в НДС согласно статье 149 НК РФ", тут, мне кажется, надо еще дождаться ответов Эльбы и Модуля. Может быть есть нюансы в трактовке.

[Дмитрий]

Сергей: Аааа.... ну может быть, но уж сильно похоже на правду

[Сергей]

Дмитрий: По НДС ситуация не понятная, я понимаю, позицию Яков Е. Получается мы оплачиваем услуги апворка непонятно откуда, из невидимого для налоговой места. Если так можно, то вопросов нет.

[Сергей]

Дмитрий: Хотел бы я ей верить) А то они сначала одно отвечают, потом разбираются, и получается иначе. Как в случае со сроками оплаты НДС.

[Дмитрий]

Сергей: Если верить Эльбе - можно

Точнее не можно, а тут без вариантов
Исключение УСН 15% - там надо расходы подтверждать

Если Вы конечно не о запрете на взаимозачет, но это на мой взгляд нюансы.
Вы читали что люди пишут в теме Кто успешно прошел налоговую проверку работая с Upwork? ?

[Сергей]

Дмитрий: Да, почитал.

[Яков Е]

Дмитрий: Сергей:
Ок, предположим платить НДС надо. Хорошо.

Но по предлагаемой схеме уплаты НДС вопросов возникает много:

С какой суммы платим НДС? С суммы комиссии, которую мы отдали UpWork. Значит мы признаем, что заработали больше чем упало на расчетный счет. Значит УСН заплатили меньше чем должны были, да еще и деньги вывели не все.

А что вообще такое Escrow счет в UpWork? Это не платежная система, это не банк — по сути цифра на счету — это просто обязательство, внутренняя валюта с возможностью вывода, но распоряжаться этими "деньгами" мы не можем. Например мы не можем вывести всю сумму и вернуть сумму комиссии. Если это не деньги а фантики — НДС платить не надо.

По факту у нас получается принудительный взаимозачет, если принять, что на счету UpWork — реальные деньги.

Насколько я понимаю, взаимозачет в ВЭД запрещен согласно 173 ФЗ ч.3 ст. 19 п.1, и не подпадает под исключение в п.2 — в итоге у нас 2 нарушения:

1) Недоплата УСН, потому что мы платили только с той суммы которая упала на расчетный счет, а не с той которая пришла от клиента.
2) Нарушение валютного законодательства, штраф 75-100% от денег которые оплачены клиентом, но не дошли до расчетного счета, значит комиссия удваивается (благодаря штрафу).

Если мы НДС не платим, то нет нарушения с взаимозачетом, нет нарушения с недоплатой УСН. Точнее они может и есть, но это практически недоказуемо, и сами мы это не признаем.

Если платить УСН со всей суммы, пришедшей от клиента, то непонятно что с документами, суммы упавшего на р/с и оплаченного не сойдутся, и могут возникнуть опять какие-нибудь вопросы.

[Дмитрий]

Яков Е: ИМХО, это было бы проблемой, если бы у нас была корпорация, у которой проверки каждый месяц, и каждый процент приносит государству миллиарды. Для ИП достаточно сделать все что от него зависит для того чтобы хотя бы нарушения не бросались в глаза.

Если Вам этого мало, жалуйтесь Минфину что закон не позволяет работать в правовом поле и собирайте петицию для введения правок в НК

[Сергей]

Яков Е:

А что вообще такое Escrow счет в UpWork?

Кстати, я задал этот вопрос апворку, но пока они ответили какую-то херь. Переспросил. Ждем.

[Дмитрий]

Сергей: счет компании предоставляющей услугу условного депонированиях средств

[Яков Е]

Дмитрий: ИМХО нарушения не бросаются в глаза, если не платить НДС. Если его платить — как раз возникают вопросы, откуда взялись суммы. Проверки каждый месяц не нужны, срок давности 3 года, нагнут за один раз. Если за 3 года заработать тысяч 50, грубо говоря, то штраф будет 5 килобаксов. А если 100? Не такие уж нереальные деньги, а штраф в 10к вполне реален.

[Дмитрий]

Яков Е: хмм, резонно, но тут есть нюанс - взаимозачёт не по нашей вине, вроде это влияет на последствия.

[Сергей]

Дмитрий: Это как-то помогает нам прояснить вопросы по НДС/УСН? Получается счет компании, а не наш.

[Дмитрий]

Сергей: чей счёт штука условная. Счёт Payoneer юридически не принадлежит владельцу карты, но когда в Украине подняли вопрос на высокий уровень, органы высказали другую точку зрения.

[Яков Е]

Дмитрий: не по нашей вине, но если это противозаконно, мы должны были отказаться от работы на UpWork или готовиться к штрафу, если докажут и обоснуют суммы нарушений.

[Дмитрий]

Яков Е: не факт, надо спрашивать у юристов

[Сергей]

Дмитрий: Ну да, ну да..

[Яков Е]

Дмитрий: вы читали этот пункт? Там написано ОБЯЗАН. Если не сможешь — штраф 100% от того, что не пришло. Так бы любой говорил — а они не перечислили. Никого не волнует — не смог обеспечить, получи штраф.

Я уже говорил, что этот пункт закрывает какую-то мутную схему продажи госимущества из 90х.

Answer 6

[CodeDev]

Не соглашусь с тем, что вопрос о необходимости уплаты НДС не стоит. Эльба не является истиной в последней инстанции, а "новые документы" не имеют юридической силы в России (они для Украины, в поддержке Upwork это подтверждают). Юридическую силу имеет последняя оферта в которой написано:

Пункт 4. Назначение сайта и сервисов сайта

Если Пользователи приходят к согласию об условиях предоставления Услуг Фрилансера, Договор об оказании услуг заключается непосредственно между такими Пользователями, согласно положениям, изложенным в Разделе 5 (Договорные отношения между Клиентом и Фрилансером), если только вы не состоите на Оплате труда Upwork.

Пункт 6.3. Бесплатное предоставление и поиск работы

Upwork не представляет Клиентов Фрилансерам и не оказывает помощь Фрилансерам в поиске Работы. Upwork только обеспечивает работу Сервисов Сайта для самостоятельного поиска Фрилансерами Работы. Таким образом, Upwork не взимает плату когда Фрилансер находит подходящего Клиента или Работу. Тем не менее, Клиент и Фрилансер обязуются использовать Сайт для осуществления и получения оплаты в связи с их сотрудничеством, если они находят друг друга через Сайт, как описано ниже в Разделе 7 (Строгое Соблюдение) ниже. Кроме того, Upwork не взимает плату или сборы за размещение публичных отзывов, а также полных или объединенных отзывов, включая Оценку работы.

Пункт 8.1. Услуги

Фрилансер обязуется оказывать свои Услуги профессионально и квалифицированно, и своевременно предоставлять Рабочий Продукт. Способ и порядок оказания Услуг Фрилансера определяются и контролируются исключительно Фрилансером, которого нанимает Клиент в качестве независимого подрядчика.

Пункт 10. Отношения с Upwork

Upwork не является участником взаимодействий между Клиентом и Фрилансером, в том числе объявлений, предложений, отборов заключений договоров, и предоставления Услуг Фрилансера. Upwork не представляет Фрилансеров Клиентам и не помогает Фрилансерам найти Работу. Upwork только обеспечивает доступность Сервисов Сайта, для того чтобы Фрилансеры могли выявить и определить подходят ли им Клиенты, также как и Клиенты могли выявить и определить подходят ли им Фрилансеры. Upwork ни в коем случае не проверяет, не направляет, и не контролирует Фрилансеров или работу, которую они выполняют. Upwork не устанавливает часы работы Фрилансеров, рабочие графики, или место выполнения работ, также как и не вовлечено в определение ставок Вознаграждения Фрилансеров, то ли почасовых, толи фиксированных, установленных для Договора на оказание услуг. Upwork не обучает Фрилансера и не предоставляет ему оборудование, работников, или материалы для выполнения определенного Договора на оказание услуг. Upwork не предоставляет места, где Фрилансеры будут выполнять работу. Upwork не предоставляет каких-либо заверений или гарантий относительно качества, безопасности, законности Услуг Фрилансера; правдивости и точности позиций Фрилансеров в списках на Сайте; квалификации, опыта работы, личности Пользователей, способности Фрилансеров оказать Услуги; способности Клиента заплатить за Услуги Фрилансера; или того что Клиент или Фрилансер фактически совершат сделку.

Пункт 11. Третье лицо выгодополучатель

Пользователи назначают Upwork третьим лицом выгодополучателем от Договоров на оказание услуг, для целей реализации обязанностей в отношении Upwork и для предоставления Upwork выгод от Договоров на оказание услуг.

Условия предоставления услуг и регистрация Учетной Записи не будут создавать или рассматриваться как агентские отношения, франшиза, партнерство или совместное предприятие между Пользователем и Upwork

Пункт 13.1. Договоры об оказании услуг

Вы прямо признаете, соглашаетесь и понимаете, что: (а) Сайт является лишь местом, где Пользователи могут выступать в качестве Клиентов и/или Фрилансеров; (б) Upwork не является участником каких-либо Договоров об оказании услуг между Клиентами и Фрилансерами; (в) вы не являетесь сотрудником Upwork, и Upwork никоим образом не руководит, не направляет и не контролирует Фрилансера или Услуги Фрилансера; (г) Upwork не несет никакой ответственности или обязательств в связи с Договорами об оказании услуг и по ним, за любые действия или бездействия, совершенные как вами, так и другими Пользователями;

То есть Upwork не является агентом фрилансера, не предоставляет услуги по реализации, а услуги подпадающие под НДС предоставляет бесплатно. В этом и состоит разница между Upwork и Uber (или AppStore) - последние являются торговыми площадками. Кажется, что проще заплатить небольшую сумму НДС и забыть, но тогда возникает ряд других вопросов (механизм расчета налогооблагаемой базы по УСН, какими документами это подтверждать и т. п.). Как вариант можно заплатить НДС (прикрыть тылы), а потом требовать возврата излишне уплаченного НДС в судебном порядке и получить нормальное юридическое решение по результатам.

Comments

[Яков Е]

6.1 ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА УСЛУГИ; СБОРЫ ЗА ПРОВЕДЕНИЕ ПЛАТЕЖЕЙ

Все вознаграждения за пользование Саитом или Сервисами Саита оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисныйсбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

[Александр]

Вот как раз по НДС всё, что Вы написали, мало что меняет. Т.к. если Аповрк и не агент и "вообще никто", тем не менее, Вы приобретаете у него ту самую услугу пользования сайтом, которая вполне определённо попадает под статью 174.2.
Апворк не предоставляет все НДС-ные услуги бесплатно. Я уже цитировал это в прошлой теме:

Upwork удерживает с Исполнителя
вознаграждение за предоставление сервисов
веб­сайта Upwork (далее ­ "Вознаграждение за
​ услуги Upwork"). Вознаграждение за услуги
Upwork уплачивается в пользу Upwork за
предоставленные Upwork услуги на веб­сайте и в
мобильных приложениях, которые, среди прочих
услуг, включают: ***предоставление возможности
использования торговой площадки исполнителя и
заказчика и каталога с профилями, предоставление
доступа к истории, рейтингам и оценкам, услуги
по верификации, предоставление сертификатов,
услуги поиска, рекламные объявления и
предложения, предоставление возможности
пользования интерактивной рабочей платформой,
услуги по хранению файлов и управлению ими,
услуги по учету времени, сервисное
обслуживание заказчиков, содействие в
урегулировании споров, функции защиты
платежей, услуги предотвращения мошенничества,
услуги и платежи эскроу, и другие услуги,
предоставленные через веб­сайт и мобильные
приложения Upwork или в их поддержку***.

Всё описано в последнем договоре.

[Александр]

CodeDev Зато, если Апворк сам утверждает, что он не агент, то это меняет дело с применимостью к нему правил учёта платежей в момент прихода их к нему на баланс, т.к. в этом случае перестают работать все нормативы, на которые ссылался Минфин в письмах на эту тему. Таким образом, вопрос "откуда пошёл принцип учёта доходов в момент их поступления к посреднику" освещается с другой стороны: ни договор поручения, ни агентский договор (как его аналог в соответствии ГК РФ), получается, не могут быть применены к Апворку, т.к. сам себя Апворк не считает ни агентом, ни поручителем, ни посредником. Он "сайтопредоставлятель". Нужно ещё эту тему проработать, на каком основании он удерживает деньги у себя.
Может ли он быть временным деньгоудержателем и не являться при этом агентом в понимании российских налоговиков?

[Сергей]

Вот, кстати, интересное замечание про "не будут создавать или рассматриваться как агентские отношения".

До этого было не понятно, а теперь стало еще не понятнее.

[Яков Е]

Кстати, если кому важно не пропустить сообщения в одном из этих гигантских тредов, можно подписаться на комментарии к чужим ответам отслеживаемого вопроса в настройках: https://toster.ru/tracker/settings

[Александр]

Дмитрий: Сергей: Daemon23RUS:

Но тут ещё одна засада. Давайте ещё раз рассмотрим внимательно абзац:

Апворк Эскроу предоставляет эскроу услуги Пользователям с целью доставки, размещения средств, получения платежей за Работу, и осуществления платежей за услуги, членство, проведение платежей и административные сборы компании Upwork («Услуги Эскроу»).

А теперь смотрим ГК РФ, ст. 860.7:

4. К отношениям сторон в связи с открытием, обслуживанием и закрытием счета эскроу применяются общие положения о банковском счете, если иное не предусмотрено настоящей статьей и статьями 860.8 - 860.10 настоящего Кодекса или не вытекает из существа отношений сторон.

То есть получается, что Апорк как бы не агент, но как дело доходит до приёма платежей - он самый что ни есть "эскроу-агент", а про таких уже написано в ГК, что правила к ним применяются банковские.

Какие есть варианты трактовки сего факта?

[Александр]

Мне кажется, если бы Апворк убрал бы из оферты пункт про Эскроу, и прямо назвал бы это "Апворк предоставляет возможность пользования сайтом и зарабатывания фантиков. Апворк осуществляет учёт фантиков, которые к деньгами никакого отношения не имеют, но которые он готов у Вас выкупить в момент withdrawal", то это бы улучшило положение. Но, сдаётся мне, это почти нереально.

[CodeDev]

Яков Е: При обычной работе фрилансера (без споров и т. п.) платной там является только услуга по перечислению средств. Кроме того, комиссию забирает не то юридическое лицо, которое предоставляет услуги сайта ("Upwork Escrow", а не "Upwork Global").

abcdn: Confirmation of Service Agreement для России не существует. По сути это был "Service Contract", описанный в User Agreement и, очевидно, содержащий прикрытие для Upwork на случай вопросов по НДС. Похоже, те, кто его писал, не совсем понимают как работает Upwork.

[Сергей]

Уже не понятно в какую ветку писать, но вот доп инфа от Эльбы

Отдел разработки в курсе данной темы и специалисты всё же приняли решение о том, что НДС можно уплачивать в общем порядке, поэтому при формировании СФ с типом операции "Оплата электронных услуг Убер, Апворк и других иностранных фирм, которые не состоят на учёте в России" убрали обязательное поле "К платёжному документу".
Мы решили придерживаться пока мнения, что вряд ли он этот закон отражается (173-ФЗ) на предпринимателях, которые работают с Убером и Апворком. Если логически рассуждать, у вас по факту всё равно произошло что-то вроде взаимозачёта. Важен момент, что не было никакого перечисления денег иностранному контрагенту, а в НК РФ именно об этом говорится, про одновременную подачу платежек на оплату услуг контрагенту и НДС. У вас Апворк сам удержал комиссию, никаких платежек в банк не предъявляли. Но вопрос до сих пор остается дискуссионным, как и многие на тему НДС, пока никаких официальных разъяснений нет.

[Думай Головой]

Сергей
то есть уже наоборот. интересно, сколько времени потребуется, чтобы ответил минфин (если такой запрос был сделан)

[Дмитрий]

Думай Головой: говорят обычно в течение нескольких дней

[Сергей]

Еще один ответ от Эльбы по поводу первичных документов.

Вопрос был: может ли скриншот списка транзакций использоваться в качестве подтверждения дохода?

Обычно присылают реестр по платежам в других системах, или другие документы, где отражается информация по платежам. Как эта информация подтверждается на Апворке нам не известно.
Если вы его распечатаете и заверите своей подписью и печатью (если есть), то при проверке он, возможно, удовлетворит налогового инспектора.

[Дмитрий]

Сергей: Теоретически можно сайт заверить у нотариуса, тогда картинка превращается в документ.
Полагаю, раз в год делать такую процедуру - достаточно.
Кстати, Эльба умеет импортировать доходы из файла, можно написать конвертор.

[Сергей]

Дмитрий: К какому способу Вы сейчас склоняетесь по поводу налогов УСН?

[Дмитрий]

Сергей:

[Сергей]

У меня пока такой план сложится:

* Каждое поступление на апворк заносить в Эльбу. Переводить в рубли на дату поступления на счет апворка.
* Создавать счет-фактуру с общей суммой на дату взаимозачета (если несколько проектов). Перевод в рубли по той же схеме.
* При выводе в CoS добавить поля с общим доходом, service fee и withdrawal fee. На всякий пожарный, если ВК банка примет.

Что скажете?
Может спросить еще поддержку апворка, подпишут ли они список транзакций?

сайт заверить у нотариуса

Это как?)

[Дмитрий]

Сергей: enotar.ru

[Дмитрий]

Сергей:

Что скажете?

Слишком дофига возни. Даже если бы спасало от штрафов полностью, я бы еще взвесил. Де факто мы налоговой при любом раскладе даром не нужны. Мне достаточно чтобы не копился долг за недоплату.

[Сергей]

Дмитрий:

Также нотариус не возьмется заверять информацию, доступную только Вам, она должна быть доступна всем в сети интернет

А патент Вы хотите оформить до конца квартала?

[Дмитрий]

Сергей:

Также нотариус не возьмется заверять информацию, доступную только Вам, она должна быть доступна всем в сети интернет

Полагаю, если приехать лично и вбить логин пароль, вопрос будет решен, не одним нотариусом, так другим.

А патент Вы хотите оформить до конца квартала?

@skozlovf: Пока не решил, наверное буду брать на год, пока дают

[Сергей]

Дмитрий: За первый квартал, как я понял, отчитываться придется по УСН? Каким образом будете?

[Сергей]

Дмитрий: Я посмотрел стоимость патента у нас

Сумма налога, при применении патентной системы налогообложения для данного вида предпринимательской деятельности на 12 мес. составит: 9600 руб.

Как-то не верится. Это же вообще халява.

[Дмитрий]

Сергей: склоняюсь к так же как раньше - УСН по р/c. Если все-таки получу по шапке, то плюс минус квартал уже погоды не сделает.

[Александр]

Дмитрий: Сергей:
Нужно надавить на Апворк - пусть сделают нормальную выписку с подписью "Elizabeth Tse", по типу CoE, только с разбиением на даты разморозки средств и до вычета комиссии.
Идея с нотариусом мне не нравится. Это вообще, по сути, обязанность Апворка. У них тысячи клиентов, а они даже не чешутся. Правда, скажу, что на Freelancer.com ещё хуже была картина - те вообще ничего подписывать даже не хотели.

[Александр]

Дмитрий: Сергей:
А за прошлый год, кстати, Вы УСН уже закрыли? Вы сразу оформляли все приходы на дату поступления средств? Или платили по факту списания на транзитный в банк? Переделывать что-то будете за прошлый год?

[Сергей]

abcdn: Жду ответа от поддержки Апворка по поводу пары документов.

Я открыл ИП в этом году в марте, так что за прошлый год ничего не делал. За первый квартал у меня налог компенсировался взносами, но это если считать по р/с. Если брать поступления на апворке, то налог не нулевой. С другой стороны деятельность попадает под налоговые каникулы, так что УСН я не платил (надеюсь, правильно поступил). На данный момент я создал приходы самостоятельно на дату поступления в апвокре. Но пока жду/думаю, возможно переделаю. Думаю по поводу патента, у нас в регионе потенциальный доход по нему 160тыс в год.

Если не апворк откажется подписывать документы, то я НДС и УСН думаю делать с поступлений на р/с, точнее вести учет. Патент тут поможет свести возможную неуплату налогов к 0.

[Яков Е]

Сергей: налоговые каникулы помогут свести возможную недоплату к 0, не усложняйте себе жизнь.

[Александр]

Сергей:

Если брать поступления на апворке, то налог не нулевой.

?
Это как? По идее, даже если брать поступления на апворке, они ведь тоже должны компенсироваться взносами?
У меня на эту тему (момент учёта дохода) ещё одна мысль есть, сейчас изложу.

[Сергей]

Яков Е: Двояко воспринимается. Вы советуете воспользоваться каникулами или наоборот?)

abcdn: Условно говоря, если вести учет с поступлений на апворк, то в пересчете на рубли будет разный курс доллара на каждый приход. А если вести учет с поступлений на транзитный счет, то там будет один курс за все поступления. Из-за колебания курса может возникнуть небольшая разница.

[Александр]

Сергей: Если разница, возникшая из-за курса доллара, выходит за рамки покрытия фиксированными взносами, тогда ясно.

[Яков Е]

Сергей: Советую воспользоваться, это как патент, только бесплатно.

[Дмитрий]

abcdn:

А за прошлый год, кстати, Вы УСН уже закрыли?

Закрыл

Вы сразу оформляли все приходы на дату поступления средств? Или платили по факту списания на транзитный в банк?

Эльба мониторила мой счет в точке, и на основе движения средств учитывала доходы. В КУДиР она добавляет сумму в рублях на дату поступления средств на транзитный счет (очевидно по курсу центробанка на тот день).

В некоторых случаях в КУДиР появляются дополнительные записи, как я понял на день продажи валюты, если курс доллара за время лежания средств на счету вырос и получилась дополнительная спекулятивная на курсе прибыль.

Переделывать что-то будете за прошлый год?

Если бы появилась простая и понятная, полностью легальная схема, я бы предпочел подать корректирующую декларацию, доплатить налог и забыть все это как страшный сон. Но пока такой схемы нет, а схема с учетом средств падающих на Upwork проблем скорее только добавляет, если налоговая сама не захочет копаться во всем этом ужасе, я прошлый год трогать не буду.

[Александр]

Дмитрий: Яков Е: Сергей: Daemon23RUS:

Ладно, слушайте дальше хитрый план:)

Предлагаю рассмотреть следующие соображения по теме «эскроу-агент» и момент получения доходов.

Прежде всего, хочу подчеркнуть, что письма Минфина по сопричастным темам — это не нормативный документ и они допускают альтернативную трактовку существующего законодательства (что подчёркивается в каждом таком письме).

Более того, если вы внимательно прочитаете те письма, которые здесь уже обсуждались, то увидите, что все они в той или иной степени написаны по другому поводу и к нашей теме применимы слабо (ответы даются либо по поводу учёта дохода в электронных деньгах — не наша тема вообще, либо по поводу агентских договоров — читайте ниже).

И Эльба, и Моё Дело, и даже Правовед ссылаются на инструкции Минфина просто потому, что других нет. Конкретно в нашу ситуацию они вникают мало. Разработчики вообще только недавно стали задумываться о том, чтобы платить налоги с бирж аутсорсинга, поэтому внятных разъяснений ситуации нет. Есть различные (весьма туманные) аналогии по поводу «агентов» и т. п., но в всё дело в том, что Апворк, в отличие от ряда других компаний действительно не агент!

Апворк ничего не делает от нашего имени и в наших интересах: он не ищет клиентов, не продаёт наши услуги и т. п. Именно поэтому в оферте Апворка так и сказано «не агент».

Другой разговор возникает по поводу «Апворк Эскроу». Про этих действительно в оферте сказано, что они «Эскроу-агент» (см. раздел 4.1 оферты на английском). Но вот тут есть определённое поле для размышлений.

Напомню, что согласно п. 1 ст. 346.17 Налогового кодекса РФ:

Датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом.

Если вопрос становится так: можно ли считать поступления на счёт-эскроу датой получения дохода?

То ответ однозначно: нет. Смотрите ниже, об этом есть письмо Минфина, да и по смыслу иначе быть не может. Судите сами.

Во-первых, согласно тому же ГК владельцем счёта-эскроу считается депонент, т. е. наш заказчик в данном случае (см. п.1 ст. 860.7  ГК РФ) и никак не мы, фрилансеры.

Во-вторых, средства на счёте-эскроу нам не принадлежат и мы не можем ими распоряжаться (см. Статья 860.8. ГК РФ).

В-третьих, в AoA Апворка сказано:

Оплата за соответствующие услуги (работы) осуществляется Заказчиком посредством перечисления и размещения денежных средств на условно­депозитный счет, управляемый компанией Upwork Escrow Inc. («Эскроу Агент») и данные средства будут перечислены Подрядчику с такого счета не позднее 14 дней с даты подтверждения Заказчиком выполнения работ/оказания услуг.

Здесь ничего не говорится о том, каким способом они будут перечислены и куда будут перечислены. То, что Апворк удерживает их какое-то время на внутреннем балансе, ещё не говорит ничего о том, что он нам их «выплатил». Это единственный тонкий момент, вокруг которого ещё можно дискутировать.

Но в целом по этой части выводы: «эскроу-агента» никак нельзя приравнять к «агенту». Агент от нашего имени продаёт услуги/товары, поэтому в день продажи эти средства уже - согласно агентскому договору - являются нашей собственностью.
С «эскроу» всё по-другому. Эскроу-агент просто депонирует средства на непринадлежащем нам счёте в ожидании того, что в какой-то другой момент наступят обстоятельства, в результате которых эти средства нужно будет нам отдать. Они по смыслу самих отношений «эскроу» не являются нашей собственностью, более того, могут быть возвращены депоненту (заказчику). Т.е. нужно понимать, что это не наши деньги.

Есть пояснения Минфина по теме (отдалённо напоминающей нашу) по поводу продажи кем-то доли в ООО через эскроу, и они как раз подтверждают вышесказанное: Минфин указывает считать датой получения дохода дату поступления средств в банк налогоплательщика, а не эскроу-агенту.

Теперь, что будет если поставить вопрос так: можно ли считать дату релиза средств со счёта эскроу в пользу фрилансера на его внутренний счёт в Апворк?

Апворк в оферте на англ. пишет, что он открывает «Client Escrow Account» для клиента и «Freelancer Escrow Account» для фрилансера. Но в ГК вообще нет таких понятий, как счёт счёт-эскроу депонента и счёт эскроу-бенефециара. Есть один счёт-эскроу и он принадлежит депоненту.

Ещё раз ГК РФ:

1. По договору счета эскроу банк (эскроу-агент) открывает специальный счет эскроу для учета и блокирования денежных средств, полученных им от владельца счета (депонента) в целях их передачи другому лицу (бенефициару) при возникновении оснований...

Т.е. «момент релиза» вообще нигде не описан. Есть «момент передачи» - и это приход денег в наш банк. Иными словами Апворк закрывает свои обязательства перед вами как эскроу-агент тогда, когда он перечисляет причитающиеся деньги на ваш р/с.
Естественно, эскроу-агент как-то должен вести внутренний учёт того, какие деньги вам уже пора отдавать, а какие нет. Но на эту тему в ГК ничего не сказано и, соответственно, то, что он делает с этими деньгами до момента передачи бенефициару — это его проблемы. Деньги становятся вашими тогда, когда вам их отдают.

Во всяком случае, из того, что мне довелось прочесть, я не вижу нигде указаний на то, что должно быть как-то иначе. Думаю, этот вопрос (про доходы через эскроу) стоило бы задать на Правоведе отдельно (просто мы всё время употребляем в разговорах с экспертами слова «посредник», «агент», а это неверно — Апворк ни то, ни другое).

Поэтому если в налоговой вам говорят, что вы должны учитывать поступления на Апворк как свой доход — это скорее от нежелания инспекторов в чём-то разбираться. Апворк — не наш агент по получению дохода в наших интересах, это эскроу-агент, а это уже совсем другой разговор.

Вот об этом я предлагаю всем подумать. Хотите, давайте скинемся на вопрос для Правоведа конкретно по теме Upwork Escrow — доходы УСН?

[Яков Е]

Дмитрий:

если курс доллара за время лежания средств на счету вырос и получилась дополнительная спекулятивная на курсе прибыль.

Вроде как Эльба сейчас считает спекуляциями только продажу по курсу выше ЦБ на определенный день, а по какому они получены — не важно для продажи, только для УСН по самой сумме.

[Daemon23RUS]

Яков Е: abcdn: Дмитрий: Сергей:
Вот позиция самого Апворка:

...Unfortunately, as per our Payment Resolution Team, we only charge VAT Fee at the moment for freelancer in EU. At the moment, your government is not requiring us to charge VAT yet, therefore it would be best to contact your local tax expert to know on how you can proceed on paying your VAT for services purchased on Upwork....

[Александр]

Яков Е:

Вроде как Эльба сейчас считает спекуляциями только продажу по курсу выше ЦБ на определенный день

Так и есть, мне то же самое в Моём Деле сказали: если курс продажи валюты банку не был выше курса ЦБ, то можно не учитывать в доходах.

Daemon23RUS: "At the moment, your government is not requiring us to charge VAT yet" - это же неправда чистейшая. Апворку нужно на форум писать, суппорт у них очень туго соображает, им лишь бы отписаться.

Что думаете по поводу эскроу-агента и учёта доходов из поста выше?

[Дмитрий]

abcdn: Устал честно говоря начинать все сначала переосмысливать, но по всей видимости Вы правы.
Браво, снимаю шляпу перед Вашей целеустремленностью :)

[Дмитрий]

abcdn:

Хотите, давайте скинемся на вопрос для Правоведа конкретно по теме Upwork Escrow — доходы УСН?

Второй раз заплатил правоведу и второй раз не могу отделаться от ощущения что деньги выброшены на ветер. Пока консультации Эльбы выглядят куда больше оправдывающими вложения.
Есть смысл попросить Ольгу прокомментировать все это.

[Дмитрий]

Сергей: Спросите?

[Яков Е]

Дмитрий: скиньте номер карты на почту в профиле, хотел бы частично компенсировать вам вопросы на правоведе.

[Дмитрий]

Яков Е: Я если честно еще не решил, стоит ли тратить на правовед деньги в будущем, или лучше вернуть деньги за последний вопрос и забыть о сервисе раз и навсегда. Но спасибо за предложение, если решу работать с сервисом дальше, буду иметь ввиду.

[Яков Е]

Дмитрий: надо бы этот хитрый план как-то сократить для Эльбы, такую стену читать тяжело, вопроса по сути нет. Или хотя бы разбить на части, часть я могу задать.

[Дмитрий]

abcdn: полагаю лучше Вас сейчас, коротко и емко вопрос для Эльбы никто не сформулирует, учитывая сколько времени Вы прокопались в этих положениях

[Александр]

Яков Е: Дмитрий: Вопрос можно переформулировать довольно коротко. Это не сложно. Было бы кому задать!:)
Дмитрий, действительно, давайте реквизиты, куда перевести деньги. Я Вам хоть 500 рубликов дам за Правоведа. Мы ведь все читали Ваш вопрос и ответы на него. В чём-то он был полезен.

[Александр]

Дмитрий: Хорошо, минут через 40 выдам формулировку вопроса.

[Александр]

Дмитрий: Яков Е:
Сжатая формулировка вопроса (если сочтёте нужным, можно добавить вводное предложение про то, что такое Upwork, или выбросьте что-нибудь):
====
Бытует мнение, что дата получения выплаты от клиента на внутренний баланс Upwork, является датой получения доходов фрилансером. По всей видимости, это мнение основано на представлении о том, что Upwork является агентом исполнителя и действует по поручению фрилансера.
Но Upwork в своём пользовательском соглашении (оферте) чётко прописывает, что не является ни агентом, ни посредником во взаимоотношениях исполнителя и заказчика. И фактически он не выполняет никаких посреднических функций, за исключением следующего: в целях доставки платежей и гарантии исполнения обязательств он становится «эскроу-агентом», о чём тоже есть запись в пользовательском соглашении.
Однако, согласно существующему законодательству (ГК РФ ст 860.7 и 860.8), дата поступления средств эскроу-агенту, не может считаться датой получения дохода (см. письмо минфина: www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71005866 ), т. к. эти средства ещё не принадлежат бенефициару и он не может ими распоряжаться.
В связи с этим вопрос: можно ли признать датой получения доходов в Upwork дату, когда Upwork как эскроу-агент освобождает задепонированные заказчиком средства с эскроу счёта и только переводит их в статус «доступных» для списания на р/с в банк исполнителя по его первому требованию?
====

[Daemon23RUS]

abcdn:

Апворку нужно на форум писать, суппорт у них очень туго соображает, им лишь бы отписаться.

Веду с ними переписку уже больше недели, к сожалению Мы перемешали 2 вопроса в суппорте, и ввиду ряда причин не могу полностью процитировать переписку, но суть касательно НДС уместилась в цитату в моем ответе ранее. Замечу только что это не единичный ответ.

Что думаете по поводу эскроу-агента и учёта доходов из поста выше?

У меня двоякое восприятие ситуации. С одной стороны Апворк нам выкатывает как налогооблагаемую базу полную сумму, и здесь по оферте Апворка мы должны платить налог с полной суммы поступления. Со всеми вытекающими НДС итд.. Но реалии таковы, что до меня доходит только часть средств - и это есть мой доход. У меня есть расчетный счет, в законе есть четкое определение что является валютой, что является банковским счетом и много чего еще (простите за неконкретные формулировки) Единственное что меня настораживает, что операции с эскроу счетом приравниваются к операциям с банковским счетом. Я уже приводил примеры что своим счетом в Апворк мы не распоряжаемся, не можем ничего с него оплатить кроме единственной услуги Апворк (когда оплата происходит по нашему распоряжению) одним словом фантики. И Ваш пост согласуется с моей позицией, я согласен с Вами

[Дмитрий]

abcdn: С Эльбой у нас общается Сергей и в его случае можно говорить не о бытующем мнении, а о разъяснениях которые дала ему Эльба, Вы читали его ветку?

[Александр]

Daemon23RUS:
Думаю, нужно хотя бы прояснить сейчас вопрос с эскроу-агентом и датой получения дохода. Я готов платить налог с полной суммы до вычета комиссии, и если датой будет признаваться дата списания средств на транзитный счёт в банке, это нормально.
Думаю, можно запросить и Минфин уже конкретно по эскроу. Может быть, они что-то новое ответят.

[Яков Е]

abcdn: если он не агент, и это фантики, то и налог с полной суммы платить не надо. Но так-то эскроу приравнивается к банковским... В общем запутано это все.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: abcdn: я так понимаю, если деньги - фантики, то не надо платить ни НДС, ни УСН с того что упало на Upwork. То что в договоре с Upwork написано что все фантики принадлежат нам тут уже не так важно, налоги то мы платим с денег

[Александр]

Дмитрий:

С Эльбой у нас общается Сергей и в его случае можно говорить не о бытующем мнении, а о разъяснениях которые дала ему Эльба, Вы читали его ветку?

Я уже столько всего прочитал, что запутался, что читал, а что нет:)
Думаю, он сообразит, как скорректировать вопрос, если будет его задавать. Я тоже спрошу у МД, ответ будет, думаю, не раньше вечера понедельника.

[Александр]

Яков Е: Дмитрий: Daemon23RUS:

если он не агент, и это фантики, то и налог с полной суммы платить не надо. Но так-то эскроу приравнивается к банковским... В общем запутано это все.

Не совсем. Он действительно не агент, но он "эскроу-агент". Поэтому это не фантики, а всё-таки деньги. Но не наши:)) Они не наши до момента передачи их нам, если он действительно эскроу.
Какие это последствия имеет для валютного контроля и других случаев - пока не знаю. Думаю, что никакие. Но это нужно проверить.

[Дмитрий]

abcdn: ну том то и дело, что платим то мы с наших, которые образуются после взаимозачетов фантиков

[Дмитрий]

Сергей: Предлагаю следующий текст вопроса Ольге:

Вы ссылаетесь на статью 1011 ГК РФ, из которой делаете вывод, что налог надо платить со всей суммы полученной Upwork от клиента, а не с той суммы, которая пришла на расчетный счет.

А почему Вы руководствуетесь статьей 1011, если Upwork и по факту, и договору является не агентом, а Escrow-агентом, работа с которым регламентируется не статьей 1011, а статьями 860.7 и 860.8. ГК РФ, согласно которым, деньги на счету агента-escrow мне не принадлежат (и де факто распоряжается ими он, часто не в мою пользу, а в пользу клиента, которому по закону эти деньги и принадлежат)?

Тем более что письмо Минфина от 26 мая 2015 г. N 03-04-05/30202 ясно указывает

считать датой получения дохода дату поступления средств в банк налогоплательщика, а не эскроу-агенту.

[Сергей]

abcdn: Я вижу, у нас новый виток в расследовании) Спасибо, интересная находка.

Солидарен с Яков Е и остальными, кто тоже согласен, готов компенсировать затраты на Правоведе. Ну и на новый вопрос скинуться тоже не против.

Дмитрий: abcdn: Давайте задам вопрос. Предлагаю переспать со сжатой версией от Дмитрия. Если завтра появится, чем дополнить, то задам с дополнениями. Иначе отправлю как есть. Да и еще раз хочу перечитать "хитрый план", сразу все в голове не уместилось.

Также интересно посмотреть, где в оферте говорится, что апворк это эскроу агент, я там помню 2 сущности: upwork inc и upwork escrow, как дочерняя компания или филиал. Можно ли их как одно целое рассматривать? И меняет ли это что-то?

[Александр]

Дмитрий: Сергей:

ну том то и дело, что платим то мы с наших, которые образуются после взаимозачетов фантиков

Опять не совсем так. Эскроу не подразумевает, что это фантики. Это всё-таки деньги. Также ничего не препятствует эскроу-агенту взять себе вознаграждение за эскроу-услуги, если об этом явно сказано в договоре. Поэтому вся сумма, поступившая на эскроу счет, должна учитываться как наш доход, НО только после того, как погашены обязательства перед заказчиком и эскроу-агент выполнит свои функции - отдаст нам деньги (то, что от них осталось).
На счёт "в договоре Upwork утверждается обратное" я бы попросил Вас высказаться подробнее. Есть цитата из договора, что деньги принадлежат нам? Это существенно, потому что это противоречит смыслу эскроу услуг. Именно, по нашему ГК, эти деньги нам не принадлежат пока они не придут к нам в банк.
Также повторюсь, мне не удалось найти никаких указаний на то, чем регулируется, в какие сроки эскроу-агент должен передать деньги бенефициару (нам). Из ГК следует, что эскроу-услуга оказана тогда, когда деньги переданы получателю, а не тогда, когда эскроу-агент совершит какой-то там внутренний взаимозачёт или перевод с "эскроу счёта клиента" на "эскроу счёт фрилансера". Естественно, какой-то внутренний учёт у него должен быть, но я не вижу, чем он регламентирован. Ощущение, что ничем. Поэтому и нужно мнение компетентных людей.
Я не против, если вы с Сергеем переформулируете вопрос, как сочтёте нужным, главное сохранить акцент на том, что мы имеем делом не с "посредником", не с "поручителем", не с "агентом", а именно с "эскроу-агентом". В оферте есть пункт, что мы предоставляем Аповорку "право действовать как эскроу-агент".
У меня ощущение, что никто это обстоятельство ранее не рассматривал.

Я понимаю, что все уже устали от этой темы. Мне и самому уже надоело штудировать кодексы и письма Минфина и ФНС. Но нужно добить этот вопрос. Если вариант с "не агент" сработает, то, возможно, мы получим довольно простую схему: получил перевод в банк -> накинул комиссию -> с этой суммы посчитал УСН и НДС на дату перевода; затем отчитался AoA, куда, возможно, тоже вписал комиссию.

[Александр]

Дмитрий: В зависимости от того, что ответят в МД и Эльбе, я подумаю, стоит ли писать в Минфин запрос с разъяснениями конкретно по этой "эскроу-Апворк" теме.

[Александр]

Сергей:
На счёт, где говрится: пункт 4.1 User Agreement последний абзац:

You hereby authorize and instruct Upwork Escrow to act as escrow agent in connection with the Escrow Accounts and the payment, holding, and receipt of funds for each Engagement and other specified purposes (the “Escrow”) in accordance with the Terms of Service and the applicable Escrow Instructions.

Там же подробнее рассказывается про виды эскроу счетов.
Кое-что есть в моём "хитром плане" - цитата из Act of Acceptance.

Оплата за соответствующие услуги (работы) осуществляется Заказчиком посредством перечисления и размещения денежных средств на условно­депозитный счет, управляемый компанией Upwork Escrow Inc. («Эскроу Агент»)

[Сергей]

abcdn:

В оферте есть пункт, что мы предоставляем Аповорку "право действовать как эскроу-агент"

Можно ткнуть носом?

Пока нашел это:

Настоящим вы уполномочиваете и даете задание Апворк Эскроу действовать как ваш эскроу агент в связи со Счетами Эскроу и оплатами, размещениями, и получением средств за каждую Работу и для других определенных целей (далее - «Эскроу») в соответствии с Условиями предоставления услуг и применимыми Правилами Эскроу

Повторюсь: Апворк и Апворк Эскроу это разные сущности или одна? А то получается, что не сам Апворк наш эскроу агент, а этот Апворк Эскроу.

В самом начале:

Настоящее Пользовательское соглашение (далее — «Соглашение») представляет собой договор между вами (далее — «вы» или «Пользователь») и Upwork Global Inc. («Апворк Глобал Инк.») (далее — «Upwork», «мы» или «нас»), и там где это прямо указано, с нашими ассоциированными компаниями Upwork Escrow Inc, («Апворк Эскроу») и Elance Limited.

[Сергей]

abcdn: Долго писал ответ, не заметил, что частично Вы уже ответили.

[Александр]

Сергей: Я думаю, что факт наличия нескольких юр. лиц не меняет сущность вопроса: доход поступает на счёт-эскроу третьего лица и дата такого поступления не может считаться датой получения нами дохода. У меня сейчас нет акта и платёжек под рукой. Вы можете посмотреть, в банк деньги приходят от Upwork Escrow Inc или Upwork Global?
Если от первого, это только в пользу "хитрого плана".

[Сергей]

abcdn: Посмотрел - от UPWORK ESCROW INC.

[Александр]

Сергей: Ок, спасибо. Ну, нужно спрашивать у экспертов. Если возьмёте на себя Эльбу, я - МД, то уже будет какой-то приток мысли. Правоведа я бы тоже запросил, но Дмитрий: на них обиделся:)

[Сергей]

abcdn: Да, завтра буду писать экспертам Эльбы. Посмотрим, что скажут они.

[dlancer]

Сергей: в связи с этим, стоит ли выставлять инвойсы именно к UPWORK ESCROW INC. или без разницы?

[Сергей]

dlancer: Какие инвойсы? В любом случае, мне кажется, что в документах лучше указывать Upwork Inc, они занимаются всем, кроме ряда функций, которые делегированы UPWORK ESCROW и Elance что-то там. Так мне это видится.

[dlancer]

Сергей: Инвойсы которые мы заполняем для ВК в банке. Хотя банку видимо все равно. В договоре упомянуты же все компании апворка.

[Яков Е]

Сергей: На самом деле AoA без бумажной копии не намного надежнее самодельных инвойсов с печатью. Да что там говорить, на самом деле даже скриншоты с печатью, по мнению Эльбы вполне могут прокатить.

Это апворк еще подписывает, а если скажем продавать приложения через апстор, то там без вариантов, или самодельный инвойс или скриншот, и куча народа работает, о проблемах не слышно.

[Александр]

Сергей: Не могли бы Вы мне дать/скинуть ссылку на русскую версию оферты Апворка? А то все её цитируют тут и там, а я никак не пойму, откуда она взялась, не могу найти.

[Яков Е]

abcdn: его высылает техподдержка в чате по запросу. Уж не знаю почему они его просто не выложат на сайте, вот залил на дропбокс: https://www.dropbox.com/s/ikww6n5m6qyr5q3/upwork_a...

[Александр]

Яков Е: Большое спасибо, то, что нужно.

[Дмитрий]

abcdn:

Опять не совсем так. Эскроу не подразумевает, что это фантики. Это всё-таки деньги.

Ну, на банковском счете Escrow агента - деньги (которые нам по ГК не принадлежат), а на счету сайта - фантики, которые нам принадлежат, но налогом по закону не облагаются так же как например биткоины (которые кстати часто используют чтобы не платить НДС)

Поэтому вся сумма, поступившая на эскроу счет, должна учитываться как наш доход

Почему, поэтому, лично я так и не услышал :)

Тут Daemon23RUS уже проводил аналогию с карманами. Когда деньги в чужом кармане мои - я с них налог платить должен, а когда деньги в чужом кармане чужие - нет. А моими деньги становятся тогда, когда комиссия из них уже вычтена.

На счёт "в договоре Upwork утверждается обратное" я бы попросил Вас высказаться подробнее. Есть цитата из договора, что деньги принадлежат нам? Это существенно, потому что это противоречит смыслу эскроу услуг. Именно, по нашему ГК, эти деньги нам не принадлежат пока они не придут к нам в банк.

6.1 ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА УСЛУГИ; СБОРЫ ЗА ПРОВЕДЕНИЕ ПЛАТЕЖЕЙ

Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

Хотя если вдуматься, тут нету противоречия с ГК, по которому деньги на escrow-счету фрилансера принадлежат клиенту.

Правоведа я бы тоже запросил, но Дмитрий: на них обиделся:)

Да я вообще не обидчивый, да и деньги не сказать чтобы большие. Просто чтобы задать новый вопрос, нужно по логике сначала заплатить за этот, иначе у них нет мотивации отвечать. А заплатить за этот нельзя пока не пометишь ответ как приемлемый. Не хочется создавать у них иллюзию., что мы к ним обращается потому что нам нравится качество их работы, а не потому что обращаться толком некуда. Ну и как минимум я бы у Эльбы спросил в первую очередь, КПД общения с ней выше на порядок. Если она признает что лишние налоги можно не платить, будет ли смысл обращаться в правовед - вопрос.

А то все её цитируют тут и там, а я никак не пойму, откуда она взялась, не могу найти

На правоведе договор на русском прикреплен к вопросу

Яков Е:

На самом деле AoA без бумажной копии не намного надежнее самодельных инвойсов с печатью. Да что там говорить, на самом деле даже скриншоты с печатью, по мнению Эльбы вполне могут прокатить.

А есть какие-то правовые основания для использования инвойсов? Я в свое время пытался ими ограничиться, но для этого нужно было чтобы Upwork в договоре прописал что оплата инвойса приравнивается к принятию работы, чего он делать естественно не стал. По (нашему, в отличие от например Украины) закону вроде альтернатив у AoA нету. То что банки принимают скриншоты, как я понял - правовой беспредел.

[Дмитрий]

Сергей: Обратите внимание, убрал из вопроса упоминание о противоречии договора с Upwork и ГК, так как по всей видимости, противоречия нету

[Дмитрий]

abcdn:

Ладно, слушайте дальше хитрый план:)

Символично, что эта мысль была озвучена в уже по сути мертвой теме в день празднования Воскресения Христа :)
Христос Воскресе! :)

[Яков Е]

Дмитрий:

Воистину Воскресе!

На правоведе договор на русском прикреплен к вопросу

На правоведе, насколько я понимаю, прикрепленные файлы доступны на скачивание только юристам.

Я в свое время пытался ими ограничиться, но для этого нужно было чтобы Upwork в договоре прописал что оплата инвойса приравнивается к принятию работы

а) Это можно прописать в самом инвойсе и все. Логика такая — оплата по факту пришла, значит работу реально приняли, прикопаться тут тяжело.
б) О том, что использование отсканированной подписи приравнивается к бумажной в договоре тоже непрописано, и на это тоже могут обратить внимание.
в) О том, что скриншоты с печатями на практике успешно используются при работе с другими сайтами я тоже уже говорил.

[Михаил Бурилов]

Яков Е: ЕМНИП, в каких-то документах от Upwork было указано что подпись электронная и ее достаточно
upd: в точности такого пункта не нашел, но п. 2 User Agreement говорит о согласии использовать электронные документы вместо бумажных

[Яков Е]

Михаил Бурилов: ну электронные документы — понятие растяжимое) Например инвойс — тоже документ.

Инвойс (англ. invoice) — в международной коммерческой практике документ, предоставляемый продавцом покупателю и содержащий перечень товаров и услуг, их количество и цену, по которой они поставлены покупателю, формальные особенности товара (цвет, вес и т. д.), условия поставки и сведения об отправителе и получателе. Выписка инвойса свидетельствует о том, что (кроме случаев, когда поставка осуществляется по предоплате) у покупателя появляется обязанность оплаты товара в соответствии с указанными условиями, а также о том, что товар отгружен согласно условиям поставки.

[Дмитрий]

Яков Е:

а) Это можно прописать в самом инвойсе и все. Логика такая — оплата по факту пришла, значит работу реально приняли, прикопаться тут тяжело.
б) О том, что использование отсканированной подписи приравнивается к бумажной в договоре тоже непрописано, и на это тоже могут обратить внимание.
в) О том, что скриншоты с печатями на практике успешно используются при работе с другими сайтами я тоже уже говорил.

ИМХО, инвойсы себе налепить можно самостоятельно, с ними легко загреметь на отмывание денежных средств, они никак не доказывают происхождение денег. В отличие от актов, факт реального получения которых на каждую транзакцию теоретически может подтвердить нотариус.

[Яков Е]

Дмитрий: Ну так и AoA тоже можно налепить себе самостоятельно, вон по новым правилам которые предлагались в сентябре — документы были уже сразу подписаны, как впрочем и договор сейчас. Скриншот на каждую транзакцию, теоретически, может подтвердить нотариус.

Я все-таки думаю, что "легко" за отмывание денег не загреметь, и прецедентов не было.

[Дмитрий]

Яков Е: Ну не так чтобы совсем не было. В Белоруси посадили фрилансера Алексея Комка. За что - тема отдельного разговора, но в общем и целом - за те преступления, за которые сажают только в том случае, когда ты случайно проходишь по делу действительно серьезного преступника, что и произошло с Комком - его Payoneer карта всплыла когда ФБР выдала данные по делу кардера Дмитрия Насковца.

Мы конечно не в Белоруси и каждый из нас, полагаю, по многим параметрам - не Комок. Но пройти по чужому делу любой может в любой момент, и тут ничем не подтвержденные инвойсы могут резко стать очень узким местом в схеме, как кстати и самоподписанные акты, если проверка покажет, что Upwork на самом деле ничего не подписывал, что проверить - раз плюнуть.

[Яков Е]

Дмитрий: но транзакция-то от них, деньги чистые и получены за реально выполненную работу, причем на расчетный счет, а не на мутные платежные системы. Мы выставляем счет за реальные услуги на реальную сумму, Апворк подтверждает что мы их выполнили и выплачивает деньги, вроде как все хорошо.

Самодельный инвойс (а они вообще другими бывают?), — насколько я понимаю, — нормальный, легитимный документ на западе. Например когда делаешь покупки на американском Амазоне на адрес посредника, Амазон генерирует инвойсы на каждый заказ. Скачиваем, заливаем в интерфейс посредника для таможенного оформления, и ни у кого вопросов не возникает.

Да, там ситуация обратная, там мы покупатели, а он продавец. Но смена ролей не меняет сути.

Но пройти по чужому делу любой может в любой момент

Мне кажется вы преувеличиваете вероятность.

[Дмитрий]

Яков Е:

Скачиваем, заливаем в интерфейс посредника для таможенного оформления, и ни у кого вопросов не возникает.

В этом случае продавец с помощью инвойса помогает таможне не верить нам на слово, что мы таки да купили макбук за $500 а не за $2500 (и поэтому не должны платить пошлину). Для этих целей действительно лучше инвойса документа не придумать.

Совсем другая ситуация когда инвойс используется для подтверждения факты выполнения работы (читать происхождения доходов) в этом случае использование инвойса предлагает росфиннадзору верить нам на слово, что мы эти деньги не получили за продажу оружия или наркотиков.

Самодельный инвойс (а они вообще другими бывают?), — насколько я понимаю, — нормальный, легитимный документ на западе.

Насколько я знаю, для подтверждения факта выполнения работы (читать происхождения доходов), а не для подтверждения количества уплаченных денег, во всем мире он используется только там, где такая возможность прямо оговорена в договоре заказчиком либо в письмах минфина или законодательстве. У нас и по закону инвойс в качестве первичной документации выступать не может и в договоре ничего не сказано о том что заказчик заранее согласен.

Мне кажется вы преувеличиваете вероятность.

Ну я о вероятности ничего не говорил, понятно что это лотерея, но какой никакой, как минимум один прецедент получения срока у нас есть. Подписать акты - не такая сложная задача, прочность позиции она усиливает существенно, пользоваться или нет возможностью каждый решает сам.

Сейчас вопрос не так актуален, а вот несколько лет назад арестовывали по обвинению в отмывании все что движется, у меня по этому поводу деньги заморозили на счету, я предпочитаю с этой темой не играть.

[Дмитрий]

Яков Е: Хотя сейчас пошла новая волна терактов в стране. Можно ждать новую волну ареста подозрительных средств

[Яков Е]

Дмитрий:

Совсем другая ситуация когда инвойс используется для подтверждения факты выполнения работы (читать происхождения доходов) в этом случае использование инвойса предлагает росфиннадзору верить нам на слово, что мы эти деньги не получили за продажу оружия или наркотиков.

Ну оружие или наркотики продавать через апворк довольно сложно, и происхожение средств при официальном запросе он подтвердить может. Но тут действительно, личное дело каждого разработчика с Апворка. Хотя у тех же разработчиков с Апстора и ГуглПлея вариантов особо нет :/

[Сергей]

abcdn: Яков Е: Дмитрий: Daemon23RUS: Отправил вопрос Эльбе. Сам вопрос я немного перекроил и дополнил цитатами из оферты. Приведу его вместе с ответом.

Один момент смущает. Мы говорим, что нельзя считать датой дохода, дату поступления на счет эскроу-агента, но ведь нам говорят признать датой дохода, дату перевода на Эскроу-счет фрилансера.

Клиент платит -> счет эскроу-агента -> период блокироквки -> разблокировка -> эскроу-счет фрилансера.

Эта дата как раз и указана в транзакциях. Можно ли считать все эти счета одним целым?

[Дмитрий]

Сергей:

но ведь нам говорят признать датой дохода, дату перевода на Эскроу-счет фрилансера.

Кто говорит?

[Дмитрий]

Сергей: Минфин говорит

В соответствии с пунктом 1 статьи 223 Кодекса при получении доходов в денежной форме дата фактического получения дохода определяется, в частности, как день выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц.

Счет в банке на котором деньги хранятся после выплаты клиентом - не наш.
Поручение мы даем когда выводим в РФ.
По всей параметрам получается что пока не вывели на наш банковский счет - дохода нет.

[Сергей]

Дмитрий:

Кто говорит?

Я имел ввиду Эльбу, поддержку в банке и т.д.

По всей параметрам получается что пока не вывели на наш банковский счет - дохода нет.

Посмотрим, что Эльба скажет, надеюсь, завтра.

[Александр]

Сергей: Дмитрий: Яков Е: Daemon23RUS:

Добрый вечер, коллеги!:)
Воистину Воскресе!

Дмитрий, я сам пока ещё не до конца осмыслил ситуацию с доходом. Думаю, что доходом нужно всё-таки считать полную сумму, приходящую эскроу-агенту, т.к. то, что попадает к нам в банк, - это сумма за вычетом комиссии эскроу-агента, т.е. наших расходов. Несмотря на то, что пока он держит у себя на счетах эти деньги, они не наши, тем не менее, по договору мы обязуемся, что оплатим с них комиссию, т.е. соглашаемся с тем, что это наши расходы.

Согласен с Вами в том плане, что из того отрывка, который Вы привели (в пункт 6.2.), ещё не следует, что если деньги перевелись на "эскроу счёт фрилансера", то они стали нашими. Думаю, это даже хорошо, что именно так сказано, потому что по нашему законодательству (как я это понимаю), всё, что связано со словом "эскроу", - это по определению не объект собственности получателя до момента попадания к нему в банк. Да, Апворк перевёл их с одного счёта на другой, это акт его внутреннего учёта. Нас он не касается. Здесь главное упирать на то, что он не посредник.

Почувствуйте разницу: если посредник (обычный агент) от вашего имени продал вашу услугу или товар, то деньги, которые он получил, - это сразу же после момента продажи Ваша собственность, т. к. это и есть суть агентских отношений.

Если же Аповрк именовал себя «эскроу-агентом» и открестился ото всех посреднических функций, то сколько бы он ни держал у себя деньги, и как бы он их ни перетасовывал, - они не наша собственность, пока мы их не получим.

Сергей, я понимаю, что это действительно ключевой момент в этой теме: считать ли деньги после перевода из статуса "депонированы" в статус "готовы для списания", т.е. на "эскроу счёт фрилансера" нашей собственностью. И я сразу обратил на это внимание. Исхожу из того, что описал выше. Надеюсь, что это не моё эксклюзивное понимание.

Все Правоведы и Эльбы, я полагаю, основывались на том, что Апворк - это посредник или агент. На самом деле это не так. А во-вторых, даже ответ Моего Дела по этому поводу мне показал, что специалист сам плавает в вопросе, т.к. привёл мне пример, в числе прочего, связанный с оплатой электронными деньгами, что вообще не в тему, т.к. по ЭД есть отдельный закон о "национальной платёжной системе" и момент перехода прав собственности там описан однозначно.

По эскроу тоже есть отдельная статья 860.7-.8 ГК РФ, но нам почему-то никто на неё не сослался.

Между прочим, в оферте я ещё нашёл место, где Апворк божится, что на "эскроу" у него есть все лицензии согласно местному законодательству.

Я думаю, что многие полученные нами ответы от экспертов - это просто результат желания найти первую подходящую аналогию. И ведь тема действительно не самая простая. Трудно ожидать, что кто-то из экспертов будет читать всю оферту. Поэтому в пункт про "эскроу" нужно тыкать носом, как Вы и сделали.

Я тоже запросил МД. Как ответят - напишу. Возможно, если ткнуть "правоведов" носом в "эскроу", у них тоже мозг может оживиться. Но действительно давайте подождём Эльбу и МД.

Думаю, лучше будет, если мы сначала, разберёмся, меняет ли реально что-то это новое обстоятельство, а потом будем изучать, что из него следует в плане валютного контроля и другой отчётности, включая сумму налога и способов подтверждения.

Другое слабое место - это отсутствие подписей заказчика. Но в Confirmation of Services Аповорка сказано, что "услуги приняты Заказчиком". Т.е. он как бы подтверждает это.

Михаил Бурилов: В последних кривых договорах Апворка было про то, что электронная копия приравнивается к оригиналу.

[Александр]

Сергей:

Можно ли считать все эти счета одним целым?

Я исхожу из того, что регламент того, как именно эскроу-агент должен вести свой внутренний учёт, нигде не описан (или я об этом пока не знаю). Описано, что он должен эти деньги передать нам. А что такое "передать"? Правильно: отправить в наш банк.
Иначе получается, что эскроу-агент задепонировал средства, потом разморозил их, но не отдал, держит у себя, однако называет их нашими. Это уже, как мне кажется, не совсем эскроу получается.

[Дмитрий]

Правовед сам пометил мой вопрос решенным.
Я от них во все большем восторге.
Открыл новый на https://pravoved.ru/question/1610427/

[Сергей]

Дмитрий: Может быть стоит на правоведе описать, как все происходит на Апворке? Движение денег от клиента к нам.

[Александр]

Дмитрий: Дмитрий, Вы можете поставить в своём вопросе акцент на том, что все платежи получает Upwork Escrow Inc и что он их получает как "эскроу-агент" и в связи с этим спросить, что именно является датой получения прибыли?
Просто они опять начинают приводить в пример оплату услуг через посредника и оплату услуг электронными деньгами - это всё очень туманные аналогии.

Нам важно понять не только, с какой суммы платить налог, но и то, в какой момент деньги становятся нашей собственностью: в момент, когда эскроу-агент переводит их на наш "счёт фрилансера" (если да, то на основании какой нормативной базы?) или в момент когда эскроу-агент передал их нам в банк?

Именно нужно вдолбить им в мозг, что мы говорим о договоре эскроу, а не агентском или посредническом договоре. Один юрист подметил, что там смешаный тип договора, но всё, что связано с деньгами, проходит по эскроу.

И давайте уже реквизиты, куда Вам дать денег за вопросы на Правоведе.

[Дмитрий]

Сергей: abcdn: Судя по ответам уже на три вопроса, юристы на правоведе совершенно откровенно, цинично и безответственно ориентированы на минимум усилий, максимум прибыли. Они готовы методом перебора подсовывать клиенту любые (вроде бы уместные или даже не очень) положения закона, лишь бы клиент нажал кнопку "верно" и отпустил заблокированные средства (а если он этого не делает сам, в конечном итоге ее нажимают за него "эксперты").

Полагаю, всем нам нужно чтобы они включили мозги и предоставили результаты своего собственного анализа, а не подсовывали нам то что мы хотим от них услышать. Поэтому я бы предпочел давать им минимум подсказок. Пока, вроде, медленно но уверенно движение к цели происходит.

[Александр]

Дмитрий: У меня тоже было аналогичное впечатление по поводу принципов их работы. Есть, конечно, смысл и в Вашей стратегии, но если им не давать подсказок, то они так и будут подсовывать любые, хотя бы отдалённо релевантные, сведения. Просто нужно смириться, что это предел их компетенции.
Если их ткнуть носом, они, по крайней мере, смогут опровергнуть, если мы мыслим неправильно о принципах "эскроу". Если же они будут подтверждать, то они тоже должны это подтвердить какими-то источниками, а не письмами Минфина про "дату приёма электронных платежей".

[dlancer]

А от Эльбы уже есть какой-то ответ по поводу Эскроу?

[Дмитрий]

abcdn: Мф. 15:12

если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму

Есть надежда что удастся их раззадорить.

В принципе небольшой результат уже есть - Анна озвучила следующее.

Если на примере Правоведа, гонорар, который распределяется клиентами, тоже поступает на сайт, а потом уже с сайта выводится на Яндекс, вот с именно с суммы, выведенной на Яндекс мы платим налог, пока деньги на сайте, налогооблагаемой базы, по факту нет.

Хотя без выбора правильных положений ГК это ни о чем.

[Александр]

Дмитрий: А если слепые ведут зрячих, то долг зрячего дать слепому подсказку, чтобы тот хотя бы наощупь искал в нужном направлении. Просто иначе они очень быстро интерес потеряют к вопросу, т.к. им кажется, что всё по существу они уже сказали. А на самом деле они вообще не там смотрят.

Мы не знаем, какая у Правоведа оферта/договор, поэтому сложно о чём-то судить. Может быть, у него договор "фантиков". Мы знаем, что у нас договор эскроу. И об этом нужно спрашивать.

Думаю, над письмом в Минфин. Умиляет их позиция:

Не рассматриваются обращения граждан:
...
по разъяснению (толкованию норм, терминов и понятий) законодательства Российской Федерации и практики его применения, по практике применения нормативных правовых актов Министерства, по проведению экспертизы договоров, учредительных или иных документов организаций, по оценке конкретных хозяйственных ситуаций (если законодательством не установлено иное);

А какие же, интересно, рассматриваются? Что тогда такое все те письма Минфина, которые всплывают то тут, то там? О чём же их можно спрашивать? Как они отмечали новый год?

[Сергей]

dlancer: Ответа пока нет.

Дмитрий:

Проворова Анна:

как только оплата за вашу работу попадает на счет Upwork, ваши услуги считаются оплаченными, соответственно у вас возникает доход.

Давайте поменяем Upwork на Правовед:

как только оплата за вашу работу попадает на счет Правоведа, ваши услуги считаются оплаченными, соответственно у вас возникает доход.

Тогда почему:

именно с суммы, выведенной на Яндекс мы платим налог, пока деньги на сайте, налогооблагаемой базы, по факту нет.

В чем разница с нашей ситуацией?

Проворова Анна:

С сайта, вы деньгами распоряжаться не можете, только если в пределах этого же сайта

Так и мы ведь тоже не можем ничего оплатить за пределами сайта.

Мне кажется надо было сразу написать про 860.7, 860.8. ГК РФ и эскроу-агента, но я вижу, тайна Вами уже раскрыта)

[Дмитрий]

Сергей:

я вижу, тайна Вами уже раскрыта)

Да, походу они уже сдались, да и разоблачили свою некомпетентность дальше некуда :)

[Сергей]

abcdn: Дмитрий: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS: Получил ответ от Эльбы

Вопрос

Ранее вы писали, что налог надо платить со всей суммы, полученной Upwork от клиента, а не с той суммы, которая пришла на расчетный счет, ссылаясь, в том числе, на 1011 ГК РФ, и применяя к Upwork определения агент/посредник.

Upwork по договору является не агентом, а Escrow-агентом,
работа с которым не регламентируется статьей 1011 ГК РФ.

Приведу несколько цитат из оферты для полноты картины:

---------------------

Настоящее Пользовательское соглашение (далее — «Соглашение») представляет собой договор между вами (далее — «вы» или «Пользователь») и Upwork Global Inc. («Апворк Глобал Инк.») (далее — «Upwork», «мы» или «нас»), и там где это прямо указано, с нашими ассоциированными компаниями Upwork Escrow Inc, («Апворк Эскроу») и Elance Limited.

---

4.1
Эскроу Счет Фрилансера. После заключения Договора об оказании услуг,
когда Фрилансер впервые использует Сайт для получения денег за Работу,
Апворк Эскроу создает и обслуживает «Эскроу Счет Фрилансера» для того, чтобы Фрилансер получал платежи за Работу, снимал средства, осуществлял платежи за ежемесячное членство и осуществлял оплаты сервисных сборов Upwork, а также возмещал платежи Клиентам.
...
Апворк Эскроу предоставляет эскроу услуги Пользователям с целью доставки, размещения средств, получения платежей за Работу, и осуществления платежей за услуги, членство, проведение платежей и административные сборы компании Upwork («Услуги Эскроу»). Апворк Эскроу является корпорацией штата Делавэр и является эскроу агентом,
...
Настоящим вы уполномочиваете и даете задание Апворк Эскроу действовать как ваш эскроу агент в связи со Счетами Эскроу и оплатами, размещениями, и получением средств за каждую Работу и для других определенных целей

---

6.3
Upwork не представляет Клиентов Фрилансерам и не оказывает помощь Фрилансерам в поиске Работы. Upwork только обеспечивает работу Сервисов Сайта для самостоятельного поиска Фрилансерами Работы.

---

8.1
Upwork не является стороной какого либо Договора об оказании услуг между Пользователями или от имени Пользователей.

---

8.2
... Upwork исключительно предоставляет платформу для Агентства или Фрилансера для обеспечения связи и обмена информации с Клиентами ...
Лицо, которому передоверены полномочия, и Фрилансер понимают и соглашаются, ... что они не оказывают никаких услуг Upwork (прямо или косвенно), пока они трудоустроены или наняты Агентством или другим Пользователем.

Upwork не предоставляет Лицам, которым передоверены полномочия, обучение или какое-либо оборудование, работу или материалы, необходимые для конкретного Договора об оказании услуг. Upwork не предоставляет помещения, в которых Лица, которым передоверены полномочия, будут выполнять работу.

---------------------

Как видите, Upwork в своём пользовательском соглашении (оферте) чётко прописывает, что не является ни агентом, ни посредником во взаимоотношениях исполнителя и заказчика. И фактически он не выполняет никаких посреднических функций, за исключением следующего: в целях доставки платежей и гарантии исполнения
обязательств он становится «эскроу-агентом».

Работа с Escrow-агентом регламентируется статьями 860.7 и 860.8. ГК РФ,
согласно которым, дата поступления средств эскроу-агенту, не может считаться датой получения дохода, т. к. эти средства ещё не принадлежат бенефициару, и он не может ими распоряжаться.

Также письмо Минфина от 26 мая 2015 г. N 03-04-05/30202 указывает:

считать датой получения дохода дату поступления средств в банк
налогоплательщика, а не эскроу-агенту.

Принимая во внимание эту дополнительную информацию, какую дату все же считать датой получения дохода: дату, когда Upwork как эскроу-агент освобождает задепонированные заказчиком средства с эскроу счёта и только переводит их в статус «доступных» для списания на р/с, или все же дату поступления на р/с в банке?

Ответ

"Датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом (кассовый метод)" 346.17 НК РФ. Ключевое здесь "иным способом", по моему мнению. Поэтому, мне кажется, чтобы не иметь лишних споров с налоговой, лучше учитывать доходы по реестру, то есть на день оплаты покупателем, а не на момент поступления ден. средств на р/с.

Далее, получил ответ от Апворка. Там я просил подписать CoS с доп полями и документ со списком транзакций. CoS согласились подписать, транзакции - отказались.

Такие дела.

[Дмитрий]

Сергей: Ответ правоведа видели?

[Сергей]

Дмитрий: Я смотрю на ветку в правоведе. Там Вы пишете

Upwork себя прямо идентифицирует как эскроу агента

а Анна вообще считает, что пункты противоречат.

Так ведь Upwork Escrow - это не сам Upwork, а его филиал, отдельная сущность. Договор мы заключаем с Upwork на одни услуги, а с Upwork Escrow на другие. Поправьте, если не так.

[Александр]

Дмитрий: Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS:

Получил довольно пустой ответ от "эксперта" Моего Дела:

Благодарю за предоставленное уточнение по порядку работы с Upwork.
В связи с этим, при работе с Upwork, датой получения доходов для УСН следует признавать дату, когда Upwork Escrow Inc освобождает "задепонированные" средства с эскроу-счёта и переводит на специальный внутренний счёт в статус «доступных» для снятия денег.

Ни ссылок, ни пояснений, почему так, не представлено. Запросил уточнения, но я сомневаюсь, что они будут.

У меня появились опасения, что налоговая при трактовке подобных вопросов ищет момент перехода прав собственности на деньги. В этом смысле ситуация с эскроу довольно сложная. Обычно, эксроу не держит деньги у себя вообще, а при выполнении условий договора бенефициаром, сразу переводит ему средства. Ситуация, когда эскроу-агент удерживает деньги у себя какой-то (весьма неопределённый) период, не описана в нашем законодательстве. И сложно сказать, что они придумают.

Поэтому юрист средней руки, который просто умеет находить цитаты из НК, нам мало полезен. Нужен человек, который владеет более абстрактными категориями права.

[Сергей]

abcdn: Человек-минфин?

[Дмитрий]

Сергей:

Так ведь Upwork Escrow - это не сам Upwork, а его филиал, отдельная сущность. Договор мы заключаем с Upwork на одни услуги, а с Upwork Escrow на другие. Поправьте, если не так.

Похоже на то, только я не понял, какие услуги предоставляет сам Upwork?

[Александр]

Сергей:

Человек-минфин?

Простите, не понял вопроса (или намёка)?

[Сергей]

Дмитрий: Площадку для поиска клиентов, заключение договоров, возможность воспользоваться услугами филиала Upwork Escrow?

Вот такие услуги нам предоставляет сам Апворк:

4.
Согласно Условиям предоставления услуг, Upwork предоставляет Пользователям Услуги Сайта, включая хостинг и поддержку Сайта, обеспечение заключения Договоров о предоставлении услуг и координирование спорами, которые относятся к таким Договорам об оказании услуг.

А вот что предоставляет там Апворк Эскроу:

4.1
Апворк Эскроу предоставляет эскроу услуги

[Дмитрий]

abcdn:

Простите, не понял вопроса (или намёка)?

Речь о том, что похоже кроме минфина таких людей нету.
Хотя я подумывал обратиться еще к IT юристам

[Дмитрий]

Анна навела на интересную мысль.

В случае с App Store налог платится со всей суммы не только потому что App Store - агент, но и потому что все документы которые он дает (а документов он никаких не дает, только присылает отчеты о продажах) для подтверждения дохода содержат даты и суммы с полными выплатами клиентов.

Upwork в отличие от App Store, акты о выполненных работах предоставляет (еще один камень в огород самоподписанных инвойсов) и в этих актах даты и суммы - в нашу пользу

[Сергей]

abcdn: Похоже нам не к кому больше обратиться, кроме как к минфину.

Да, намек написать что-нибудь им. Рассказать, как работает Апворк, привести цитаты из договора, описать непонятные места, спросить, что делать. Единственное что, не хотелось бы оказать медвежью услугу всем нам, если потом они по описанию работы апворка что-нибудь вредное придумают.

[Александр]

Сергей:
Вот смотрите, если взять ответ, который Вы получили от Эльбы:

Поэтому, мне кажется, чтобы не иметь лишних споров с налоговой, лучше учитывать доходы по реестру, то есть на день оплаты покупателем, а не на момент поступления ден. средств на р/с.

Вы понимаете, это говорит о том, что им даже вникать в суть неохота. Дмитрий на Правоведе прямо указывал юристу на то, что после "дня оплаты покупателем" деньги вообще могут быть ему возвращены обратно и исполнитель их не получит, соответственно, если и можно о чём-то говорить, то не о "дне оплаты покупателем", а о дне "приёма выполненных работ".

Также мне не слишком понятны слова:

оплаты налогоплательщику иным способом (кассовый метод)

"Кассовый метод", насколько я понимаю, описан в отдельной статье НК. Я не очень понимаю, как читать это предложение: "иным способом, а именно кассовым методом" или "иным способом, например, кассовым методом"?

Если первое - то опять не про нас. Если второе, то "иным способом" - это слова очень широкой семантики. Биткоины - это "иной способ"? Фантики в компьютерных играх - это "иной способ"? Деньги на счету в букмеккерской конторе, ака "форекс-трейдинг" - это "иной способ"?

[Дмитрий]

Сергей: Если нужна помощь вытрясти всю душу из Эльбы, по аналогии с правоведом - обращайтесь :)

[Сергей]

Дмитрий: Как я понял на данный момент, раз у нас есть только один документ с подтверждением - CoS, и транзакции нам не подпишут, то лучше учитывать доход (и перевод в рубли) на дату вывода с апворка. И не создавать на каждое перечисление в апворке документ о приходе. И НДС тоже платить по той же дате, что и в CoS.

Т. е. добавляем 1 или 2 поля в CoS с service fee, указываем там сумму за все время и платим НДС с этой суммы.

Как считаете?

[Дмитрий]

Сергей: НДС платят с денег, а не с фантиков, если верить правоведу, НДС платить не надо. Кстати сейчас спрошу прямо.

[Александр]

Сергей: Я сейчас сижу над письмом в Минфин, но дело в том, что они не будут заниматься анализом договора потому, что (писал выше):

Не рассматриваются обращения граждан:
...
по разъяснению (толкованию норм, терминов и понятий) законодательства Российской Федерации и практики его применения, по практике применения нормативных правовых актов Министерства, по проведению экспертизы договоров, учредительных или иных документов организаций, по оценке конкретных хозяйственных ситуаций (если законодательством не установлено иное);

Я думаю, что Апворк даже упоминать нельзя. Они не рассматривают конкретные хозяйственные ситуации. Слишком большая вероятность, что они не ответят вообще.

Пытаюсь описать ситуацию в общем: эскроу-агент зафиксировал факт исполнения обязательств, но деньги ещё не отдал, что делать?

[Дмитрий]

abcdn: Ну можно все завернуть в общие фразы про нерезидентов, фантики и т.п. Вот тут кстати действительно уместно использовать google doc и коллективно обсуждать правки к черновику.
Надо там не забыть проговорить тот момент что escrow агенство нерезидент по нашему законодательству не тянет на escrow, если не является банком.

[Дмитрий]

abcdn:

Я думаю, что Апворк даже упоминать нельзя.

Ну кстати это спорно, одно дело когда их простят проанализировать договор с Джоном Смитом, с которым кроме меня никто не якшается и другое дело корпорации типа Upwork и Убер, специально ля которых Эльба выпускает обновления

[Александр]

Дмитрий: Хорошо, как будет готово, выложу.

Да, я только сейчас осознал, что

escrow агенство нерезидент по нашему законодательству не тянет на escrow, если не является банком.

Вот здесь вычитал:

[в России] на сегодняшний день эту функцию могут выполнять только кредитные организации (за границей в качестве эскроу-агентов могут выступать адвокаты, страховые агенты и любое другое лицо, которому доверяют стороны сделки).

Но Апворк утверждает, что в у него все лицензии имеются, кажется, по закону Калифорнии. Чьи законы первичны, тоже неясно.

[Сергей]

Дмитрий:

На правоведе Вы писали

и акты о выполненных работах, в которых сумма и дата совпадает с тем что падает на транзитный валютный счет

Дата разве совпадает? Я ставил дату вывода с Апворка, но получилось, что деньги пришли в этот же день.

abcdn:

Вот смотрите, если взять ответ, который Вы получили от Эльбы:

Я думаю она тут немного ошиблась, ранее она писала, что надо брать момент поступления к нам на счет Апворка - это когда Апворк разблокирует деньги. Но мы и эту дату взять не можем - нет документов это подтвердить или вообще как-то показать налоговой. Так что, имхо, надо брать дату вывода с апворка и использовать полную сумму. Об этом, кстати, и Анна на правоведе говорит.

[Дмитрий]

abcdn: Ну кстати по конституции у нас международное право имеет приоритет, хотя калифорнийское право на международное не тянет, а в Страсбург я так понимаю никто из нас обращаться не будет чтобы оспорить решение налоговой :)

[Сергей]

abcdn:

Я думаю, что Апворк даже упоминать нельзя.

Вот тут я не согласен. Вы будете описывать ситуацию со своей колокольни, как Вы ее видите, и можете увести минфин в сторону. Мне кажется надо либо предоставлять все факты, чтобы они сами составили мнение, либо не спрашивать вообще. Иначе ответ будет таким же, как и на Правоведе/Эльбе.

[Сергей]

Дмитрий: abcdn: Анна писала

законодательство РФ несколько отличается от законодательства Калифорнии
...
Налоговая будет руководствоваться законодательством РФ

[Дмитрий]

Сергей:

Дата разве совпадает? Я ставил дату вывода с Апворка, но получилось, что деньги пришли в этот же день.

Точного совпадения нету, но все-таки те даты которые там стоят указывают на дату дохода на момент падения средств на расчетный счет, а не на разные даты разных кусочков падающих на Upwork.

Плюс как и в других ситуациях совпадать должна не дата, а допустимый диапазон дат. После того как средства упали на транзитный счет у нас есть две недели чтобы предоставить акт, чтобы их не конфисковали. И дата в акте должна быть равна либо меньше (не знаю максимум на сколько дней?) чем дата прихода.

[Дмитрий]

Сергей:

НДС платят с денег, а не с фантиков, если верить правоведу, НДС платить не надо. Кстати сейчас спрошу прямо.

Анна подтвердила - НДС платить не надо.

[Сергей]

Дмитрий: Ага, только прочел.

В общем, получается, что надо просто все делать по старому? Ну почти, платить не с поступлений на р/c, а с полной суммы в момент вывода с апворка?

Точного совпадения нету

Ок, нету, но все же конвертацию в рубли корректнее делать на дату в CoS?

[Сергей]

Ну почти, платить не с поступлений на р/c, а с полной суммы в момент вывода с апворка?

Упустил момент, что service fee учитывать не надо. Тогда вообще все по старому получается.

[Дмитрий]

Сергей: Да все по старому

[Александр]

Сергей: Дмитрий:

Так что, имхо, надо брать дату вывода с апворка и использовать полную сумму.

Я так изначально и делал, пока не наткнулся на эти обсуждения на тостере, которые зародили в моей голове сомнения:)

Мне кажется надо либо предоставлять все факты, чтобы они сами составили мнение, либо не спрашивать вообще.

Вы часто писали чиновникам раньше? Мне приходилось. Могу Вас заверить, что они точно "сами составлять мнение" не будут. Они не будут читать оферту Аповрка, не будут разбираться, сколько там афилировнных с Апворком юрлиц участвует в сделках. У них задача ответить на обращение в течение 30 дней, а не "решить вопрос". Есть отрасли, где они с роскомнадзором уже лет 5-7 не могут устранить противоречия в законодательстве и суммы там на порядки больше, чем у нас, однако при этом никто у них даже не чешется "составлять мнение".

Если ответ нам не понравится, он никого ни к чему не обязывает.

Кроме того, никому не воспрещается направить запрос в Минфин от своего имени по аналогичной теме, расставив акценты иначе.

Впрочем, давайте будем обсуждать, когда будет готово. Я сброшу ссылку на гугл докс.

[Сергей]

abcdn: Я вообще ни разу им не писал. Думаю, у Вас хорошо получится, судя по стилю "хитрого плана".

Дмитрий: А как на счет $30 за вывод, стоит ли их учитывать или они тоже взаимозачетом идут, как и service fee (т.е. "фантики")?

[Дмитрий]

Сергей: Фантики - на счет они не падают, в акте не фигурируют.

[Александр]

Дмитрий: Не очень я понял, если честно, логику Анны, как она подвела всё к тому, что деньги превратились в деньги с момента попадания на персонифицированный счёт в банке.
Похоже, у неё всё сводится к тому, что "если Вам Апворк не даёт первичку, чтобы подтвердить полные доходы, то и не напрягайтесь". А Вы как поняли?

[Дмитрий]

abcdn: Есть два варианта, при которых мы могли бы быть обязаны платить полный налог.

1. Использование Upwork-ом агентского договора (тогда деньги становятся нашими сразу как клиент расстался с ними)
2. Использование Upwork-ом банковских счетов или электронных кошельков (по нашим законам это деньги) для разблокировки средств с условного депонирования (тогда деньги наши после истечения security периода)

В нашем случае не происходит ни того ни другого, поэтому датой дохода считается поступление средств на расчетный счет (независимо от того признавать Upwork escrow агентом или нет) а суммой дохода - то что на этот счет поступило.

[Александр]

Дмитрий: Спасибо. Не очень, правда, понял, откуда пошёл пункт 2. Есть на что сослаться?
Мне сейчас нужно отлучиться. Вернусь позже, продолжу изучение.

[Дмитрий]

abcdn: как минимум из практики. Вы последнее обсуждение на правоведе читали?

[Яков Е]

Дмитрий: Я обсуждение читал, но тоже не ощутил железных аргументов.

Правильно, так как по сути эту комиссию никто и нигде не видит.

Что значит никто не видит?) Ну мы не показываем, они и не видят) В старом договоре была четкая цифра в 10%, в новом есть ссылка на допсоглашение, где тоже прописаны проценты комиссии. Они могут найти его сами в гугле за минуту, и попросить у нас перевод. Если захотят.

Я, честно говоря, тоже устал ходить по кругу, лично для себя решил, что перехожу на патент, НДС платить не буду. В договоре написано, что апворк не агент, деньги по факту мне не принадлежат, целенаправленно щемить легализовавшихся IT фрилансеров, платящих какие-то налоги — государство не будет. Это как стричь свинью — визгу много, шерсти мало.

Мы пока не нашли ни одного юриста или бухгалтера с четким пониманием этого договора, ситуация внутренне противоречива, и вообще любые аргументы можно опровергнуть, каждый волен принять точку зрения которая ему ближе и психологически комфортнее.

[Александр]

Дмитрий: , ну, конечно, я читал, причём очень внимательно и не один раз. У Вас получился интересны диалог. Но меня смущает вот эта линия суждений Анны:

Вам вообще какие либо первичные документы предоставляют? Если это только договор оферта и договор об оказании услуг с заказчиком, а бухгалтерских никаких, тогда налог вы платите с того момента, как деньги упадут на ваш персонифицированный счет, будь он электронный или банковский, а если Upwork предоставляет выписку по счету, из которой видно, когда прошла оплата ваших услуг, тогда именно с того момента и с той суммы возникает налогооблагаемый доход.

В упрощённом виде это звучит так: "если у Вас есть первичка - платите налог, а если нет - не платите".
А если у меня есть первичка, но я её умышленно потерял? Всё, я больше ничего никому не должен? Я не уверен, что это убедительно.

Также Анна, на мой взгляд, довольно слабо полемизирует на тему того, что договор противоречив в своей сути. Нет никакого противоречия в том, что Апворк Глобал предоставляет сайт для использования, но не берёт на себя никаких агентский функций, а Апворк Эскроу берёт на себя только функции непосредственно эскроу. Эскроу-агент ничего другого и не обязан делать и не должен брать на себя ответственность за что-либо, кроме доставки платежей и фиксации исполнения обязательств.

Пишу это к тому, что я пока не очень понимаю, что произойдёт, если "по нашему законодательству" Апворк Эскроу не признают эскроу агентом. Как тогда изменится статус денег, находящихся у него на балансе и ожидающих попадания к нам в банк?

Также я пока не увидел убедительных аргументов, что деньги на балансе Апворка - это фантики.

Яков Е: я тоже, как и, думаю, все здесь, устал. Я вообще из-за этих разбирательств по налогам в апреле почти не работал. Но мы уже близки к пониманию, не нужно сдаваться. Смотрите, как мы далеко уже продвинулись. У нас есть чёткое понимание, что Апворк - не агент, а отсюда много выводов уже следует.
Даже если Вы лично для себя выбрали патент, всему сообществу будет полезно, если мы вместе сможем докопаться до истины. Не бросайте участие в обсуждении.

[Дмитрий]

Яков Е:

В старом договоре была четкая цифра в 10%, в новом есть ссылка на допсоглашение, где тоже прописаны проценты комиссии.

Что возвращает нас к ссылке на принятую практику неуплаты налогов с фантиков на правоведе, ресурсах использующих биткоины, в трейдерских компаниях и т.п. уверен можно найти массу примеров, Оснований платить налог с фантиков нету. Деньги нам принадлежат только с момента попаданиях их на расчетный счет.

Яков Е:

Мы пока не нашли ни одного юриста или бухгалтера с четким пониманием этого договора, ситуация внутренне противоречива, и вообще любые аргументы можно опровергнуть, каждый волен принять точку зрения которая ему ближе и психологически комфортнее.

Если бы я видел ситуацию так, то был бы сторонником дальнейшего обсуждения, так как в случае с налоговой действует презумпция виновности. Но Имхо ситуация как раз такова, что если налоговая вдруг заявит что мы недоплачиваем (точнее потребует объяснений с какого по ее мнению мы недоплачиваем), и выдвинет любой аргумент, в ответ на любой ее аргумент можно выдвинуть достаточно веский контраргумент и предложить ей отстаивать нашу позицию в суде. ИМХО налоговая не пойдет в суд зная что позиция у нее хлипкая. Другое дело ситуация описанная в суслике, где нарушение гражданского кодекса лежит как на ладони.

[Дмитрий]

Александр:

В упрощённом виде это звучит так: "если у Вас есть первичка - платите налог, а если нет - не платите". А если у меня есть первичка, но я её умышленно потерял? Всё, я больше ничего никому не должен? Я не уверен, что это убедительно.

Вообще-то, наоборот. App Store первичку не предоставляет, поэтому исходя из презумпции виновности, налог надо платить с полного объема средств (хотя если бы договор был не агентским, то было бы о чем поговорить)

А вот если первичка есть, и она о комиссиях ничего не говорит, то налог платится в меньшем обьеме - исходя из сумм которые по этой первичке проходят.

Александр:

Пишу это к тому, что я пока не очень понимаю, что произойдёт, если "по нашему законодательству" Апворк Эскроу не признают эскроу агентом. Как тогда изменится статус денег, находящихся у него на балансе и ожидающих попадания к нам в банк?

По моему представлению - никак.

Александр:

Также я пока не увидел убедительных аргументов, что деньги на балансе Апворка - это фантики.

Вроде с этим до сих пор вообще никто не спорил.

Александр:

Но мы уже близки к пониманию, не нужно сдаваться. Смотрите, как мы далеко уже продвинулись.

ИМХО мы уже на финише. Я бы разве что еще Эльбу потерроризировал. Правовед согласился, что платить налог не надо, Мое Дело - тоже. Если заручиться поддержкой Эльбы, получится "принято единогласно".
Ну и еще планирую выложить новую статью на хабре, и назвать ее "Смерть налогового суслика" :)

[Дмитрий]

Александр: Смотрю насчет моего дела я слегка погорячился

В связи с этим, при работе с Upwork, датой получения доходов для УСН следует признавать дату, когда Upwork Escrow Inc освобождает "задепонированные" средства с эскроу-счёта и переводит на специальный внутренний счёт в статус «доступных» для снятия денег.

Как Вы насчет потыкать их носом в существующую практику не уплаты налогов с фантиков и послушать что они скажут?

[Александр]

Дмитрий:

Как Вы насчет потыкать их носом в существующую практику не уплаты налогов с фантиков и послушать что они скажут?

У меня ощущение, что Моё Дело в этой теме плавают ещё больше, чем любой из нас, кто читает эту ветку. Конечно, спрошу. Последнее уточнение, которое я им адресовал - на каком основании они решили, что внутренний переучёт средств эскроу-агентом - это и есть момент получения доходов. Жду.

Про фантики. Как быть с НК в части определения доходов, где "оплата налогоплательщику иным способом". Сергею ( Сергей: ) в Эльбе, вроде, ответили что "иной способ" (ака "фантики") - это и есть повод признать поступления на Апворк доходом. Разве нет? Или, Вы думаете, что они просто проигнорировали тот факт, что Апворк - не агент?

Хотите, запросим минфин конкретно про фантики? Я уже почти написал.

[Дмитрий]

Задал еще вопрос на https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&m=1757663

[d22b]

abcdn, Можно с вами приватный контакт установить? [e-mail] , дальше отвечу с реального адреса.
Если верить этому тексту www.moedelo.org/Manual/Page/dokumenti-kotorie-soprovozhdajut-sdelku/ , то мокрые подписи на счете не нужны (счета теперь можно скачать в Transaction History кнопка Download Invoices), а на акте больше нужны заказчику для подтверждения расхода. Поскольку очевидно что с этим контрагентом не нужно будет делать встречную проверку, то может быть налоговую удовлетворят и сканы AoA. Как написано в мануале выше "Если товары переданы (оформлена накладная) или услуги оказаны (составлен и подписан акт), то оплата может быть перечислена на основании накладной (акта).", т.е. никаких других первичных документов не надо (ни договора с указанием комиссий, ни счёта в котором Upwork не хочет себя указывать). Все проблемы возникают если нужны какие-то ещё первичные документы и эти проблемы что-то не хочется тут так обсуждать.

[Дмитрий]

Александр:

Также я пока не увидел убедительных аргументов, что деньги на балансе Апворка - это фантики.

Аргумент простой. В отличии от банковского счета или электронного кошелька, мы можем распоряжаться средствами на сайте только внутри сайта.

[d22b]

Кстати, надежда на то что налоговые каникулы или ПСН позволят избежать проблем с определением налоговой базы не совсем оправдана, т.к. 1% надо платить в пенсионный с суммы выше 300т.р. Неправильный расчёт дохода приведет к неправильному расчёту взноса.

[Александр]

Дмитрий:

В отличии от банковского счета или электронного кошелька, мы можем распоряжаться средствами на сайте только внутри сайта.

Ну, а как же "иной способ"? Т.е. Вы имеете в виду оплата фантиками внутри сайта это вообще как бы не оплата?

Если я Вас правильно понял, то как только Апворк перестал быть агентом, то и деньги у него на балансе перестали быть деньгами? Вы эту линию суждений сейчас продвигаете?

[Дмитрий]

Если я Вас правильно понял, то как только Апворк перестал быть агентом, то и деньги у него на балансе перестали быть деньгами? Вы эту линию суждений сейчас продвигаете?

Почти. Деньги на балансе и так не были деньгами. Когда Апворк перестал быть агентом, деньги на его банковском счету перестали принадлежать нам.

Ну, а как же "иной способ"? Т.е. Вы имеете в виду оплата фантиками внутри сайта это вообще как бы не оплата?

Почему "иной способ" не канает юридически, пока не знаю, надо трясти экспертов. Но то что не канает - очевидно из широкой практики.

[Дмитрий]

Кстати еще интересный момент. Работаем мы из офиса, в дом мы имеем права к себе никого не пускать. Как проводить выездную проверку? :)

[Александр]

Дмитрий: Сам не знаю. Я вот ещё такую интересную информацию находил [потёрто, это, вроде, к прокуратуре относится, а не к налоговой].

[Александр]

Дмитрий: Буду думать.

У меня последнее на сегодня. Проект письма в Минфин по поводу фантиков:

https://docs.google.com/document/d/13F8t_dceaqV9Si...

Познакомьтесь с документом, оставляйте комментарии, если сочтёте нужным. Я пока не решил, буду его отправлять или нет. Может, уже и не актуально?

Сначала хотел задать много вопросов по эскроу. Но в свете того, к чему Дмитрий пришёл на Правоведе, единственное, что хотелось уточнить: нужно ли платить налог с фантиков?

Просто у меня такое ощущение, что у Моего Дела паранойя и они готовы советовать со всего налог платить, лишь бы клиент не остался должен налоговой по их вине.

Теперь, после слов Дмитрия о том, что речь действительно должна идти не о фантиках на балансе Апворк, а о деньгах клиента на его счету в реальном банке, и они действительно нам не принадлежат никаким образом, то все аргументы "Моего дела" выглядят весьма шатко.

Во всяком случае, подумайте и высказывайте свои мысли.

Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS:

[Михаил Бурилов]

d22b: неверно, 1 процент от превышения потенциально возможного по патенту и 300 тысяч. У меня например в патенте 170 и я не ничего не плачу.

[Дмитрий]

Александр: Мораторий на проверки в силе, но он не распространяется на выявленные нарушения.

[andrew8712]

Кстати еще интересный момент. Работаем мы из офиса, в дом мы имеем права к себе никого не пускать. Как проводить выездную проверку? :)

Вы либо обязаны предоставить помещение для проверки, либо приезжаете сами в налоговую.

[Сергей]

d22b:

Кстати, надежда на то что налоговые каникулы или ПСН позволят избежать проблем с определением налоговой базы не совсем оправдана, т.к. 1% надо платить в пенсионный с суммы выше 300т.р. Неправильный расчёт дохода приведет к неправильному расчёту взноса.

Михаил Бурилов:

1 процент от превышения потенциально возможного по патенту и 300 тысяч.

Как это "от превышения потенциально возможного по патенту", где это написано?

Вот я открываю почти первое попавшееся www.iloveip.ru/calculator

Если ваш доход за год превысит 300 тыс. руб., то в ПФР дополнительно уплачивается 1 % от суммы превышения.

Если предприниматель совмещает несколько режимов налогообложения, то доходы по каждому из них суммируются.

(Доход по УСН + доход по патенту - 300тр) * 1%

По УСН у нас доход = 0 (если считать, что работаем только по основной деятельности)
По патенту = стоимость патента.

Получаем, что суммарно у нас доход равен стоимости патента. Все это вместе должно быть < 300тр.
Реальный доход никак не учитывается в налогах.

Тем он и спасает в нашей ситуации: при всех неоднозначностях у нас нет недоплаты по налогам. Оштрафуют только за неправильное ведение документации)

Поправьте, если не так понял.

[Михаил Бурилов]

Сергей: это я и имел в виду, просто неточно выразился

[Сергей]

d22b: А вот по поводу налоговых каникул получается да, тут у нас только доход по УСН, с которым не понятно. Вот же ж..

[Яков Е]

d22b:

Кстати, надежда на то что налоговые каникулы или ПСН позволят избежать проблем с определением налоговой базы не совсем оправдана, т.к. 1% надо платить в пенсионный с суммы выше 300т.р. Неправильный расчёт дохода приведет к неправильному расчёту взноса.

С одной стороны вы правы, но: взносы — это не налог, и сумма недоплаты, которую вам могут предъявить — в шесть раз меньше. Ну, это если вообще налоговая захочет проверять фрилансера на патенте/каникулах, у которого идет явно профильная деятельность.

Сергей:

[Сергей]

Дмитрий: Эльбу еще можно помучить, если есть, что спросить. Мне кажется, они там устали не меньше нашего. По сути за все время там приводили всего пару законов, независимо от входных данных. И в последних ответах прослеживается: "чтобы не иметь лишних споров с налоговой", "по факту всё равно произошло что-то вроде", "лучше себя обезопасить" и т.д. Ну в общем никто не понимает ситуацию однозначно. Не знаю, помогут ли тут новые вопросы. Может правда найти IT консультанта?

Александр:

Про фантики. Как быть с НК в части определения доходов, где "оплата налогоплательщику иным способом".

Мне не понятен такой момент: для эскроу-агента минфин говорит

считать датой получения дохода дату поступления средств в банк
налогоплательщика, а не эскроу-агенту.

почему поступления эскроу-агенту не попадают под этот "иной способ"? В чем тут разница с Апворк-эскроу?

У нас есть чёткое понимание, что Апворк - не агент, а отсюда много выводов уже следует.

Судя по ответам специалистов, это никто не считает существенным фактором.

Также Анна, на мой взгляд, довольно слабо полемизирует на тему того, что договор противоречив в своей сути.

Да она просто посчитала, что Апворк называет себя и посредником и эскроу-агентом. На самом деле это две организации, и противоречия пропадают.

Прочел Ваш черновик. По описанию, получается не совсем та ситуация, которая у нас. Складывается впечатление, что сайт именно по эскроу-услугам, но у нас есть Биржа, которая ведет всю денежную деятельность через эскроу-агента, а не мы пользуемся услугами эскроу-агента по своей воле. И тут же еще вопрос по уплате service fee. Мы платим его не эскроу-агенту, а фирме, которая предоставляет биржу. По Вашему описанию она отсутствует, и fee мы платим в никуда.

Биржа - одна организация. Эскроу-агент - филиал первой, но по сути другая организация.
И дела мы в первую очередь ведем с Биржей, а она уже в своей инфраструктуре использует для нас эскроу-агента. Немного другие взаимоотношения получаются.

[Яков Е]

Александр: Сергей: А мне кажется черновик хороший, очищенный от шелухи. Мы пользуемся Эскроу-услугами добровольно, про fee мы из ответа сами поймем, если доходы возникают еще до р/с, значит платим из денег, а не фантиков.

[Сергей]

Яков Е: Просто у меня сложилось впечатление, что пользование эскроу-услугами (все время хочется написать эскорт-услугами) это цель использования сайта, не знаю, меняет это ситуацию или нет. И еще не могу отделаться от мысли, что присутствие двух отдельных организаций тоже как-то меняет положение дел. Могу ошибаться.

[Яков Е]

Сергей: Деньги же нам вроде от Эскроу приходят? Значит про нее и надо спрашивать. Эскроу услуги действительно вторая по значимости цель использования сайта. После поиска работы, конечно — но это не важно в вопросе уплаты налогов.

[Александр]

Интересно, нас с тостера не погонят? В каждой ветке больше сотни комментариев. Может быть, имеет смысл сместиться на какой-нибудь форум или в телеграмме группу создать, чтобы не выкладывать здесь все сырые мысли?

Эльбу еще можно помучить

Не можно, а нужно. Ох, уж они, бедные, замучались копипастить одну и ту же цитату. Кто реально устал - это мы все, а судя по тому, что они пишут, они вообще думать не хотят.
Раньше они писали, что платить с полной суммы нужно "потому что агент". Также они писали (вообще не в тему), что платить нужно, "потому что электронные деньги так платят".
Мы здесь доказали, что ни то, ни другое не работает. Теперь мы ждём от них юридических оснований (а не домыслов в духе "скорее всего, налоговая посчитает") о том, что нужно признать получение фантиков на Акаунте Апворка доходом.
Если они есть, то это создаст очень странные параллели с аккаунтами трейдеров, сайтами гэмблинга, компьютерных игр, где виртуальные деньги доходом не считаются. И это нужно осмыслить.
Если таких оснований нет, то последнее, что нужно понять: нужно ли нам с каждым клиентом иметь договор, или CoS Upwork'а достаточно, чтобы подтвердить доходы.

Об этом же, собственно, черновик письма в Минфин. Если доход до момента вывода в банк не наступает, то вопрос с базой УСН и с НДС решается сам собой.
И в этом контексте уже не важно как и для чего мы используем сайт Upwork.com, добровольно или принудительно пользуемся эскроу. Важно, что Upwork Global нам ничего не платит вообще, с ним мы ведём взаимозачёты виртуальными деньгами, а получаем платежи мы от другой конторы Upwork Escrow Inc. В остальном по этой теме я согласен с Яковом.

Я буду продолжать спрашивать Моё Дело об основаниях: почему, по их мнению, мы должны платить налоги с внутренних денег Апворка. Считаю, что это далеко не частный вопрос, я у них не первый и, думаю, не последний клиент, который работает таким образом, и это в их интересах разобраться в теме. Так что пусть напрягаются.

Сергей: Яков Е: Дмитрий

[Яков Е]

Александр:

Интересно, нас с тостера не погонят? В каждой ветке больше сотни комментариев. Может быть, имеет смысл сместиться на какой-нибудь форум или в телеграмме группу создать, чтобы не выкладывать здесь все сырые мысли?

Нет) Я писал в техподдержку со ссылкой на вопрос еще неделю назад, говорю редактор в комментариях это здорово, но хотелось бы еще и пагинации) Они, кстати подсказали как подписаться на комментарии.

А вообще да, читать не особо удобно, особенно когда одновременно в нескольких ответах шло обсуждение. Если что, я в телеграмме под тем же логином.

[Александр]

Дмитрий:

Ну и еще планирую выложить новую статью на хабре, и назвать ее "Смерть
налогового суслика" :)

Если мы твёрдо доберёмся до истины, лучше назовите её "Он нам не агент!":)

[Сергей]

Александр: Дмитрий: Или "Белки истерички".

Задал Эльбе еще вопрос по кассовому методу в скобках.

Можно ведь и на хабре в каменты к статье Дмитрия переключиться. Не все наверное смогут там отписаться.

Что думаете насчет IT-юристов, типа www.it-lex.ru/. Может у них спросить? Цена вопроса не ясна.

[Александр]

Сергей: На Хабре мои комментарии долго висят в статусе "модерация". У меня там нет ни статей, ни комментариев нет. Телеграмм, вроде, удобен, к тому же там поиск нормально работает и хэш-теги можно проставлять. Если придём к единому мнению, то результат можно будет выложить здесь в виде отдельного ответа в сухой выжимке.

На счёт It-юристов? Думаю, будет дорого.

Лично я останусь доволен, когда увижу, что "эксперты" Моёго Дела зашли в тупик и по кругу начнут постить одну и ту же цитату про дату определения доходов либо агента, либо электронных денег. Для меня это будет подтверждением того факта, что оснований считать перекочёвывание денег по внутренним счетам Апворка доходом нет.

Письмо в Минфин тоже пока не отбрасываю. Да, я не стал писать все подробности про поиск клиентов, но в сущности, я же не наврал. Ведь счета и правда виртуальные. Их реальность, т.е. денежность (в отличие от платёжных систем) ничем не подкреплена. Купить за них ничего нельзя. Так что пока собираю предложения и, вероятно, отправлю.

Сроки у них порядка 30 дней, но в электронном виде могут и быстрее принять. Если откажутся рассматривать, то ещё быстрее будет.

[Яков Е]

Сергей: Отправил запрос в www.it-lex.ru/

[Сергей]

Яков Е: Шустро)

[Александр]

Эксперт МД напрягся:))
Вроде, всё мимо. Пока вникаю в некоторые моменты, позже откомментирую.

Здравствуйте!

Рад был помочь. Относительно Вашего уточнения отмечу следующее.
По общему правилу признавать доходы в УСН нужно в зависимости от способа погашения обязательства:

а) в день поступления денежных средств (в т. ч. аванса), в том числе в случае расчетов пластиковыми картами, на банковский счет (в кассу) организации (индивидуального предпринимателя), электронных денежных средств на счет в электронной платежной системе.

При проведении расчетов электронными денежными средствами доход признается на день оплаты покупателем (заказчиком) товаров (работ, услуг) электронными денежными средствами. Это будет дата, когда оператор принял распоряжение плательщика (т.е. покупателя, заказчика) на перевод получателю (продавцу, исполнителю) необходимой суммы и одновременно увеличил остаток электронных денежных средств у получателя (продавца, исполнителя).
Подтверждение: п. 10 ст. 7 Федерального закона № 161-ФЗ от 27 июн...., письма Минфина России № 03-11-11/1415 от 20 января 2014 г., № 03-11-11/28 от 24 января 2013 г., № 03-11-06/2/58 от 3 апреля 2009 г.

При этом при признании дохода необходимо учитывать особенности, возникающие при удержании комиссии за перевод электронных денежных средств, которые зависят от условий договора.
Если договором предусмотрено, что комиссия за перевод взимается с продавца (исполнителя) (т.е. комиссия включена в договорную сумму), то доходом признается вся поступившая сумма (в т. ч. через посредника, банковского платежного агента, оператора) без уменьшения на комиссионное вознаграждение. При этом плательщик, который применяет объект налогообложения "доходы, уменьшенные на величину расходов", сумму комиссии, например, банка, вправе включить в состав расходов (пп. 9 п. 1 ст. 346.16 Налогового кодекса РФ).
Вместе с тем, если по условиям договора комиссия взимается с покупателя (заказчика) (т.е. комиссия не включена в договорную сумму реализации, а перечисляется покупателем (заказчиком) сверх этой суммы), то доходом признается сумма реализации без учета комиссии.
Подтверждение: письма Минфина России № 03-11-11/54526 от 19 сентября 2016 г.,№ 03-11-06/2/100 от 31 июля 2012 г., № 03-11-11/161 от 14 мая 2012 г.;

б) в день поступления в счет оплаты иного имущества (работ, услуг, имущественных прав);

в) в день погашения задолженности перед организацией (индивидуальным предпринимателем) другим способом, например:
– в день взаимного зачета требований (письмо Минфина России № 03-11-06/2/185 от 28 декабря 2011 г.);
– в день удержания денежных сумм из задатка (обеспечительного платежа) при наступлении необходимых для этого обстоятельств (письма Минфина России № 03-11-06/2/135 от 24 октяб..., № 03-11-06/2/107 от 13 августа 2012 г., № 03-11-06/2/68 от 12 мая 2012 г.).

Таким образом, учитывая, что денег перечисленные клиентом (при работе через Upwork) Вы можете получить только после выполнения своего обязательства, то доход определяется в день удержания денежных сумм из полученного Вами вознаграждения (т.е. в день когда сумма полученных денег на эскроу-счёт будет разблокирована и переведена на Ваш внутренний счет).

При этом, как Вы указали ранее эскроу-агент "освобождает" задепонированые заказчиком средства с эскроу- счёта и затем переводит их на специальный внутренний счёт в статус «доступных» для списания на р/с в банк исполнителя по его требованию. Т.е. в данном случае, после перечисления денег на специальный внутренний счёт, раз деньги поступают на счет, с которого могут быть сняты и переведены на Ваш р/с, Ваше обязательство для получения вознаграждения выполнено и поэтому данный момент является датой определения дохода для УСН.

С уважением,
эксперт компании "Моё дело"
...

Дмитрий: Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS:

[Яков Е]

Александр:

а) Мимо
б) Мимо
в) А был ли взаимозачет, если наш клиентский Эскроу вообще не подпадает под пункт а?

Наш специальный внутренний счет — это тоже Эскроу, но не такой как это описано в законодательстве, то есть по факту с Эксроу деньги нам придут только на р/с.

Ответа как обычно нет :/

[Александр]

Яков Е: Всё верно говорите. Взаимозачёта не было, так как мы ничего не получали в натуральной форме; задатка тоже не было, т.к. мы денег не видели в глаза на своём р/с. Последнее он, мне кажется, вообще уже от безысходности привёл:)

Поскольку пока нет движения денег, то об оплате говорить вообще нельзя, то "погашение задолженности (оплаты) налогоплательщику иным методом" не происходит.

До меня, наконец, дошло, что такое "кассовый метод". Есть 2 метода учёта доходов и расходов: метод начисления и кассовый метод. Кассовый метод - это всё как у нас, когда доходы и расходы оформляются по дате их прихода/ухода денег с р/с (из кассы). Короче говоря, это не способ получения нами денег. Этот как бы обобщённое название того абзаца, который из НК нам всё время цитируют.

Сейчас изучаю закон о Национальной платёжной системе. Нужна твёрдая база, чтобы заявить, что виртуальная валюта на счету Апворк - это не электронные деньги и что сам он не оператор электронных денег. Там очень хитроумные определения в духе: "положением подводной лодки под водой называется положение подводной лодки под водой". Нужно подумать.

Дмитрий: об этом тоже стоило бы запросить Анну на правоведе? Может она быстро доказать, что Upwork - не платёжная система и деньги у него не электронные?

[Сергей]

Александр:

Может она быстро доказать, что Upwork - не платёжная система

Не думаю, что она будут этим заниматься) Но если есть конкретный вопрос, пишите, задам.

[Александр]

Сергей: Так Вы же не Дмитрий!) Вроде на Правоведе Дмитрий орудует с вопросами? Конкретный вопрос такой: есть ли признаки, по которым Upwork.com или Upwork Inc. можно признать оператором электронных денег, а деньги на их аккаунтах электронными? Или, напротив, можно ли однозначно опознать, что ни то ни другое неверно.

Если есть у кого спросить - спрашивайте.

[Сергей]

Александр: Да все, меня переклинило, я думал Вы про Ольгу из Эльбы.

Спросил у Эльбы.

[Яков Е]

Александр: Сергей у Эльбы спрашивает обычно :/

Для систематизации: даже если не электронные деньги, то согласно ГК Эскроу счета могут приравниваться к банковским. НО все деньги принадлежат заказчику, пока Эскроу-Агент не выведет их нам на р/с. Таким образом, согласно письму МинФина, доход получается на дату вывода денег. В нашем случае отличие состоит в том, что есть еще и некий Эскроу-исполнителя, статус которого и цифры на котором непонятен.

Я все правильно помню?

[Сергей]

Яков Е: Разве в случае Апворка деньги принадлежат заказчику? Как я понимаю, они принадлежат Апворк-Эскроу, а потом разблокируются для нас, и как бы начинают принадлежать нам. Заказчику они принадлежали до перевода в эскроу - хотя что происходит на клиентском счете я не в курсе. По upwork weekly billing cycle это не понятно.

[Александр]

Вот что пока нашёл. Все цитаты из закона 161-ФЗ "О Нац. плат. системе".
глава 3

2) оператор по переводу денежных средств - организация, которая в соответствии с законодательством Российской Федерации вправе осуществлять перевод денежных средств;
3) оператор электронных денежных средств - оператор по переводу денежных средств, осуществляющий перевод электронных денежных средств без открытия банковского счета (перевод электронных денежных средств);

здесь сразу скажу, что для того, чтобы "соответствовать", нужно быть кредитной организацией или небанковской КО, имеющей право осуществлять переводы денежных средств без открытия счёта

И, собственно, определение электронных денежных средств:

18) электронные денежные средства - денежные средства, которые предварительно предоставлены одним лицом (лицом, предоставившим денежные средства) другому лицу, учитывающему информацию о размере предоставленных денежных средств без открытия банковского счета (обязанному лицу), для исполнения денежных обязательств лица, предоставившего денежные средства, перед третьими лицами и в отношении которых лицо, предоставившее денежные средства, имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа. При этом не являются электронными денежными...
[ дальше не по теме ]

Шикарное просто определение. Заказчик (лицо 1) предоставляет денежные средства лицу 2 (Upwork), учитывающему информацию о размере предоставленных ден. средств, для исполнения денежных обязательств в отношении третьих лиц (нас), в отношении которых он имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа. Ну, что, как на Ваш взгляд, похоже это на "электронные платёжные средства"?

[Александр]

Сергей: Яков Е: Как я понял, Яков говорит верно. Если следовать строго логике эскроу, то деньги принадлежат депоненту, и счёт на котором они находятся тоже принадлежит депоненту. Но это по нашему законодательству. По законодательству Калифорнии - неизвестно.

Поэтому мне больше нравится сценарий, что это вообще не деньги. Деньги лежат у Апворка в банке, и он нам их отдаёт в наш банк. А всё, что происходит между этим - акты виртуального учёта.

Да, насколько я понимаю, статус денег, зависших у эскроу-агента после признания исполнения обязательств, не описан в нашем законодательстве.

[Александр]

Если же Апворк Эскроу Инк не тянет на "эскроу" по нашему законодательству, тогда он ещё более виртуален.

Весь подвох в том, что по нашему законо Эскроу может быть только банк. А у буржуев не так.

[Яков Е]

Сергей:

Разве в случае Апворка деньги принадлежат заказчику? Как я понимаю, они принадлежат Апворк-Эскроу, а потом разблокируются для нас, и как бы начинают принадлежать нам. Заказчику они принадлежали до перевода в эскроу - хотя что происходит на клиентском счете я не в курсе. По upwork weekly billing cycle это не понятно.

На сколько я понимаю, деньги ни на одном этапе не принадлежат Апворку, это абсурд. Если я правильно помню, ПО ГК на Эскроу-счетах деньги могут принадлежать заказчику, и никому больше.

По договору счета эскроу банк (эскроу-агент) открывает специальный счет эскроу для учета и блокирования денежных средств, полученных им от владельца счета (депонента) в целях их передачи другому лицу (бенефициару) при возникновении оснований

Александр:

Шикарное просто определение. Заказчик (лицо 1) предоставляет денежные средства лицу 2 (Upwork), учитывающему информацию о размере предоставленных ден. средств, для исполнения денежных обязательств в отношении третьих лиц (нас), в отношении которых он имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа.

Оно шикарное, но не может применяться в отрыве от других статей этого закона. Если мы с вами решим каким-то образом обмениваться деньгами в электронной форме на самописных инструментах без регистрации, то это не будет "электронными средствами платежа" согласно закону.

[Александр]

Яков Е:

то это не будет "электронными средствами платежа" согласно закону.

Я тоже на это надеюсь.

[Сергей]

Яков Е: А от it-lex ничего не слышно?

[Яков Е]

Сергей: Пока нет, но я как вариант предложил им написать статью на Хабр, может просто выберут его.

[Александр]

Яков Е: Мне кажется, что именно "без регистрации" уже исключает признание его электронной платжёной системой. Но на самом деле он ни по каким пунктам не попадает под "требования к оператору платёжной системы". См. ст 15 фз 161.

[Дмитрий]

Александр:

Дмитрий: об этом тоже стоило бы запросить Анну на правоведе? Может она быстро доказать, что Upwork - не платёжная система и деньги у него не электронные?

[Александр]

Дмитрий: Хорошо, спасибо, убедили. Я, в принципе, на те же самые пункты уже наткнулся.

Что у нас получается.

1. Ни Upwork Global ни Upwork Escrow Inc. не являются "операторами электронных денежных средств" по определению, соответственно, никакое положение о фиксировании момента возникновения дохода при поступлении оплаты к ним заказчиком неприменимо. Все письма Минфина на эту тему не про нас.

2. Скорее всего, ровно по той же причине, что и непризнание их "оператором электронных денежных средств" Upwork Escrow Inc. не будет признан эскроу-агентом в понимании нашего законодательства; он не отвечает требованиям к эскроу-агенту (не кредитная организация). Вы согласны с этим?

3. Агентом эти две конторы не являются ни де-юре, ни де-факто, соответственно, денежные средства, поступившие к ним на счёт в банк (как бы для нас) нам не принадлежат.

4. Очень слабые аналогии с учётом задатков или взаимозачётом не работают, т.к. нет факта получения нами задатка, нет факта получения нами чего-либо в натуральном виде, соответственно, учитывать или взаимозачитывать нечего.

В итоге мы получаем организацию с неопределённым статусом ("сайтопредоставлятель-псевдоэскроу"), которая ведёт некие виртуальные счета, переводит между ними такие же виртуальные деньги, чтобы произвести учёт своих обязательств перед нами и др. сторонами. Будут ли ещё предложения, по какому поводу признать эти деньги нашим доходом до момента попадания на наш р/с?

Единственный, на мой взгляд, скользкий момент - это "оплата налогоплательщику иным способом".

Я так понимаю, что "оплата" - это процедура связанная с движением денежных средств. Поскольку движения ни электронных, ни реальных денежных средств в рамках сайта Апворк нет, то и оплаты нет. Может быть, я что-то упустил?

Напомните, пожалуйста, в чём разница с AppStore, что у них такого в договоре написано, что доходом является сумма на счету?

И у меня ещё один вопрос возник: не являемся ли мы вообще злостными нарушителями закона, раз работаем с таким не вписывающимся ни в какие юридические рамки по стандартам РФ субъектом?

В Минфин писать будем по поводу "виртуальных денег"?

Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS: andrew8712:

[Александр]

Создал группу в телеграмме, кто хочет, присоединяйтесь.:
https://t.me/joinchat/AAAAAAlFlfzTphqsb94TWA

[Яков Е]

Александр: В телеграме пока никого нет, так что напишу тут:

В Апсторе мы отдаем приложения на реализацию, соответственно он является агентом. Называется договор комиссии, если я правильно помню. Там в оферте четко зафиксированы 30% денег поступающих от пользователей как оплата услуг Яббла.

Первички нет от слова совсем, есть отчеты в айтюнсе разной степени наглядности, но найти экран и сделать скриншот с суммой упавшей на р/с можно — что достаточно тому же Авангарду. На прошлой неделе первый раз выводил)

[Александр]

Яков Е: Ясно, спасибо. Да, из договора комиссии тоже следует, что деньги принадлежат получателю сразу после факта продажи. Тоже не наш случай.

[Сергей]

Дмитрий: Яков Е: Александр: В общем получил ответ от Эльбы по поводу "иного способа".

Вот предыдущая их цитата

... иным способом (кассовый метод)" 346.17 НК РФ. Ключевое здесь "иным способом", по моему мнению.

Иной способ - это как раз способ работы с агентами, то есть когда доходы признаются не кассовым способом (в момент получения денежных средств на расчетный счет), а иным.
В налоговых доходах электронные деньги следует учитывать на дату оплаты покупателями (п.1 ст. 346.17 НК РФ, письмо Минфина России от 24.01.2013 №03-11-11/28).
Если у вас есть какие-то сомнения по вопросу учитывания доходов, то есть можете обратится в свою налоговую с письменным запросом и узнать их точку зрения по данному вопросу.

Это вообще как понимать?) Сначала пишут "иным способом (кассовый метод)", а потом "иным, если не кассовым". И опять агента приплели. Ну и вообще сложилось впечатление, что я их достал и нормального ответа уже не добиться.

Кстати, а что если правда у налоговой спросить?

[andrew8712]

ИМХО, конечно, но от налоговой инспекции по месту жительства придет еще более неадекватный ответ...

[Александр]

Сергей: Как я понял, читать весь первый абзац п.1 ст 346.17 НК РФ нужно так:

1. Доходы исчисляются кассовым методом.

"Кассовый метод" - это не какой-то придаток ко всему описанному до этого, это и есть краткое наименование всех способов получения денег, описанных в абзаце. Т.е. весь абзац - это по сути расшифровка того, что такое "кассовый метод".
Поэтому "оплата иным способом" как бы входит в "кассовый метод". Во всяком случае, я так понял.

Наша задача понять, можно ли признать переучёт денежных обязательств на виртуальных счетах Апворка, как "факт оплаты" вообще. Движения реальных денежных средств или материальных ценностей не происходит. Переход "имущественных прав" тоже, как я понимаю, не происходит (нет имущества). Оплата это или не оплата?

В сущности черновик письма, который я составил, как раз об этом.

В оферте где-нибудь есть упоминание о том, что деньги на счету Апворка принадлежат фрилансеру?

[Дмитрий]

Коллеги, добавлю Вам дихотомии :)
Получил прелюбопытнейший ответ на https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&m=1759513

По этому вопросу уже давно идут споры и однозначного ответа нет.

Более безопасно включать суммы в состав налоговых доходов на дату зачисления сумм на счет посредника - биржи (п. 1 ст. 346.17 НК РФ; Письмо ФНС России от 06.02.2012 N ЕД-4-3/1823@).

Но можно успешно отстоять позицию о правомерности включения данных сумм в состав доходов (Письмо Минфина России от 29.07.2016 N 03-11-06/2/44819; Постановление ФАС Уральского округа от 09.09.2010 N Ф09-7027/10-С2):
- на дату зачета в счет оплаты услуг биржи - в зачитываемой части;
- на дату зачисления на счет - в части выводимых средств.

Т.е. даже если признать договор агентским можно отсудить (если повезет) право платить налог с поступлений на р/с, но то самое интересное НДС с комиссий в этом случае отсудить не удалось.
Правда иск вообще не об этом, а о том что предприниматель балансировал на границе доходов (20 млн), превышение которых лишало его УСН.

[Александр]

Дмитрий: Интересные материалы. Иск как раз о том - признавать ли доходом средства, полученные агентом, комиссионером и т.д. Видите, мнение суда в этом случае прямо противоположно мнению "департаментов" Минфина, письма которых мы уже видели.
Правда, тут есть одно важное обстоятельство: 20 млн. всё-таки! М.б. он какую-то часть этой суммы куда-то занёс?;))
Если серьёзно, то у нас даже договора комиссии/агентского договора нет. Есть договор псевдо-эскроу, который могут с натяжкой зауши притянуть под договор посредничества.
Вообще, мне кажется, что для большинство местных инспекций будет так: хоть кол им на голове теши Upwork - это посредник. Так что если сослаться будет не на что, то объяснять придётся долго и, вероятно, через суд.

[Дмитрий]

Александр: Да, Эльба в этом смысле самая адекватная в своих суждениях. Если не платить налог, хоть это может и быть верно по закону, надо готовиться к тому чтобы судиться с налоговой. Но имхо если ориентироваться на развитие бизнеса, то к необходимости судебных тяжб надо привыкать.

[Александр]

Дмитрий: А с другой стороны, вся эта дискуссия меня привела к ещё одному выводу. У нас принято делать не так, как логичнее, а по "стадному эффекту", т.е. так, как большинство согласилось делать.
Вышло письмо Минфина "делать так" - все уверовали и делают так. Вышло другое: "делать по-другому" - все переуверовали и делают по-другому. И друг друга все убеждают делать так, как привыкли делать. А на то, что в законе написано, вообще мало кто смотрит.

[d22b]

Есть ещё такой момент, что деньги приходят на транзитный счёт со счёта Upwork Escrow Inc. в банке Wells Fargo, а не с личного счёта фрилансера в экскроу-агенте Upwork Escrow Inc. Т.е. до момента поступления они всё-таки были на банковском счету принадлежащем Upwork. Насколько я понимаю, это сильный аргумент за фантики, но не против того что природа отношений похожа на агентский договор.

Договор на самом деле сильно усложнён и вряд ли даже супер-юрист сможет на основе него найти неопровержимые аргументы в пользу той или иной трактовки. Остаётся надеяться что бодаться из-за наших сумм налоговая не будет. И на п.7 ст.3 НК: "неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика" (это про "иным способом").

Кто-нибудь может поделиться примером записи КУДиР для поступления по CoS?

Насчет ПСН, да, я ошибся, он действительно избавляет от недоплат по сбору тоже.

[Дмитрий]

d22b:

И на п.7 ст.3 НК: "неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика" (это про "иным способом")

О! дайте я Вас расцелую :)

d22b:

но не против того что природа отношений похожа на агентский договор

На самом деле в договоре четко приписана природа отношений.

- Природа отношений с Upwork Escrow Inc - "Настоящим вы уполномочиваете и даете задание Апворк Эскроу действовать как ваш эскроу агент"

- Природа отношений с Upwork Global Inc ("далее Upwork")- "Пользователи назначают Upwork третьим лицом выгодополучателем от Договоров на оказание услуг, для целей реализации обязанностей в отношении Upwork и для предоставления Upwork выгод от Договоров на оказание услуг." + "Условия предоставления услуг и регистрация Учетной Записи не будут создавать или рассматриваться как агентские отношения, франшиза, партнерство или совместное предприятие между Пользователем и Upwork" + "Upwork не является стороной какого либо Договора об оказании услуг между Пользователями или от имени Пользователей."

То что РФ может не признать за Upwork Escrow Inc статус эскроу агента, создает то самое неустранимое сомнение, которое согласно п.7 ст.3 НК: "толкуются в пользу налогоплательщика"

[d22b]

Дмитрий: Вы главное поостророжней с этим. Сомнение должно быть про нормы законодательства, а не про договор. Для даты получения дохода мне это видится так: "при учёте дохода у меня были сомнения поступили ли денежные средства на мой р/c или же иным способом в соответствии с п.1 ст. 346.17 НК, я выбрал поступление на р/c, прикладываю выписку со счёта". Но это фантазии пока, надо по каждому такому поводу консультироваться с юристом.

[Александр]

d22b: Дмитрий: Мне тоже понравился п.7 ст.3 НК.

Так что, какое коллегиальное решение вынесет наш консилиум?:) Сроки-то поджимают, 25-е число не за горами.

[Сергей]

Ответ Эльбы по поводу

есть ли признаки, по которым Upwork.com, Upwork Inc. или Upwork Escrow можно признать оператором электронных денег, а деньги на их аккаунтах электронными? Или, напротив, можно ли однозначно опознать, что ни то ни другое неверно?

В настоящее время основным правовым актом, регулирующим использование электронных денежных средств, является Федеральный закон от 27 июня 2011 г. N 161-ФЗ "О национальной платежной системе".
Согласно п. 18 ст. 3 Закона N 161-ФЗ электронными денежными средствами признаются денежные средства, которые предварительно предоставлены одним лицом другому лицу, учитывающему информацию о размере предоставленных денежных средств без открытия банковского счета (обязанному лицу), для исполнения денежных обязательств лица, предоставившего денежные средства, перед третьими лицами и в отношении которых лицо, предоставившее денежные средства, имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа. При этом электронным средством платежа является средство или способ, позволяющие клиенту оператора по переводу денежных средств составлять, удостоверять и передавать распоряжения в целях осуществления перевода денежных средств в рамках применяемых форм безналичных расчетов с использованием информационно-коммуникационных технологий, электронных носителей информации, в том числе платежных карт, а также иных технических устройств.
Остаток (его часть) электронных денежных средств клиента - юридического лица или индивидуального предпринимателя может быть по его распоряжению зачислен или переведен только на его банковский счет.
Оператором электронных денежных средств является кредитная организация, в том числе небанковская кредитная организация, имеющая право на осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов и связанных с ними иных банковских операций.

[Думай Головой]

@skozlovf
как-то через чур бюрократично ответили, имхо.

[Сергей]

Думай Головой: Просто я ее достал)

[Думай Головой]

Поскольку так и так идёт нарушение закона, тогда такой вопрос.
1) Какой штраф будет, если поймают фрилансера нелегала, выводящего деньги например на пионер?
2) Какой штраф будет для ИП фрилансера, если налоговая сочтёт, что он нарушал валютное законодательство, недоплачивал налоги и тп, в случае если он платил налоги с денег поступивших на р\с, а не на счёт апворка? Ведь по-сути, если налоговая докапается, то тут можно влететь на всю сумму полученных средств, т.к. в законе недвусмысленно написано, если я не ошибаюсь, о штрафе 100% от полученных денег, в случае нарушения валютного законодательства.

[Дмитрий]

Думай Головой:

1) Какой штраф будет, если поймают фрилансера нелегала, выводящего деньги например на пионер?

Два года за незаконную предпринимательскую деятельность. Хотя установленная законом процедура для возбуждения уголовного дела (контрольная закупка и составление протокола при двух свидетелях) делает сложным реализацию закона в случае фриланса, но вполне возможно что найдут решение.

[Дмитрий]

Думай Головой:

2) Какой штраф будет для ИП фрилансера, если налоговая сочтёт, что он нарушал валютное законодательство, недоплачивал налоги

Нарушение валютного законодательства - штраф до 100% от заработанного.
Систематическое грубое нарушение учета доходов приведшее к занижению налоговой базы - 20% от недоплаты (но не меньше 40 000 тысяч) + все что недоплатил. Если докажут умышленность, может получится 40% (и не меньше 80 000)

[d22b]

От меня вовлеченных советов про НДС не ждите, т.к. не было дохода через Upwork в первом квартале.

Ещё кстати такой момент, если код валютной операции 21500 то это косвенное признание что договор агентский. Неизвестно можно ли теперь его изменить и на какой.

Кто-то делал КУДиР за прошлый год через Эльбу или МД? Поделитесь что они там используют в качестве номера первичного документа и в поле 'содержание операции'?

[Яков Е]

Думай Головой:

1) Какой штраф будет, если поймают фрилансера нелегала, выводящего деньги например на пионер?

Впаяют обыкновенную неуплату налога для физлица + незаконная предпринимательская деятельность. Все стандартно, штраф 20% от неуплаты + пеня + сумма. Чтобы наработать на уголовный срок — нужно очень-очень постараться, это около 2 млн налогов надо недоплатить, соответственно доход 20 млн грубо говоря за три года.

2) Какой штраф будет для ИП фрилансера, если налоговая сочтёт, что он нарушал валютное законодательство

Налоговая не проверяет нарушения валютного законодательства, для этого есть росфиннадзор.

недоплачивал налоги и тп, в случае если он платил налоги с денег поступивших на р\с, а не на счёт апворка?

20% с суммы недоплаты (читай комиссии апворка), но не меньше 40к рублей. Если докажут умысел, то в два раза больше.

Ведь по-сути, если налоговая докапается, то тут можно влететь на всю сумму полученных средств, т.к. в законе недвусмысленно написано, если я не ошибаюсь, о штрафе 100% от полученных денег, в случае нарушения валютного законодательства.

Ошибаетесь, нельзя. Это совсем из другой оперы — если деньги пришли, но документы так и не предоставили, или по договору должны были придти в определенную дату, но не пришли.

[Дмитрий]

Яков Е:

Чтобы наработать на уголовный срок — нужно очень-очень постараться, это около 2 млн налогов надо недоплатить, соответственно доход 20 млн грубо говоря за три года.

Ну кстати да, 2 года не безусловно. Но вот по поводу 20 млн - вопрос вроде открытый. Строго по букве закона речь действительно об объеме недоплаченных налогов, но везде где упоминается это норма, упоминающие почему-то всегда имеют ввиду количество заработанных денег. Я долго гуглил пытаясь найти как правильно и нигде не нашел обсуждения этого вопроса. Полагаю, есть риск что судья будет трактовать эту норму как все, хотя надо смотреть реальную судебную практику.

[Яков Е]

Дмитрий: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/90a3...

Просто надо наработать особо крупный размер, по-моему тут не может быть вопросов в толковании.

Примечания. 1. Крупным размером в настоящей статье признается сумма налогов и (или) сборов, составляющая за период в пределах трех финансовых лет подряд более девятисот тысяч рублей

[Дмитрий]

Александр:

Так что, какое коллегиальное решение вынесет наш консилиум?:) Сроки-то поджимают, 25-е число не за горами.

Я склоняюсь пока платить как раньше (в том числе без НДС), как я говорил плюс минус квартал погоды не делает, особенно в свете того что, как тут уже писали, на размышления у нас лет 10 есть.
Когда доизучаем вопрос, если что, можно будет всегда подать уточненную декларацию, заплатить недоплаченное и таким образом избежать штрафов. Разве что к первичке останутся вопросы, но полагаю можно будет у Upwork попросить переоформить акты. Ну и видимо пени придется заплатить.

[Яков Е]

Дмитрий: откуда пени на патенте? За НДС?

[Дмитрий]

Яков Е: Я имел ввиду общий случай. В частном моем - начинал я без патента

[Александр]

Моё Дело выдали:

Здравствуйте!

Рад был Вам помочь.
Относительно Вашего уточняющего вопроса отмечу следующее.

К отношениям сторон в связи с открытием, обслуживанием и закрытием счета эскроу применяются общие положения о банковском счете, если иное не предусмотрено Гражданским кодексом или не вытекает из существа отношений сторон. Специальные правила ведения эскроу установлены нормами ст. ст. 860.7 - 860.10 Гражданского кодекса.

При этом эскроу в Гражданском кодексе очень похож на аккредитив, где одна сторона открывает счет, а банк по ее указанию выплачивает средства другой стороне (ст. 867 ГК РФ).

Замечу, что при расчетах аккредитивом моментом оплаты (погашения обязательства перед контрагентом) признается день исполнения (закрытия) аккредитива – поступления средств на счет продавца (получателя средств) (п. 6.20 Положения ЦБ РФ № 383-П от 19 июня 2012 г.). Т.о. в Вашем случае такой датой следует считать дату зачисления денег именно на  специальный внутренний счёт в Upwork, на который поступают разблокированные деньги со счет эскроу (т.к. именно на данный момент погашается задолженность Вашего контрагента перед Вашим ИП).

При этом последующий вывод денег со спец. счета Upworkна текущий р/с уже не признается доходом и не учитывается в УСН.

Обращаю внимание, что за разъяснениями по правильному толкованию нормативных документов, в том числе и статей Налогового кодекса РФ Вы вправе обратиться самостоятельно в ФНС своей конкретной ситуации, написав письмо в произвольной форме (ответ будет предоставлен Вам примерно, через 30 календарных дней) либо через сайт ФНС.

Дополнительно по данной ситуации Вы можете проконсультироваться с юристом. Поскольку в нашем разделе консультаций предоставляются ответы по бухгалтерскому и налоговому учету, вопросы юридического характера (в том числе анализ и толкование законов) не входят в компетенцию специалистов консалтинга (регламент).

Кроме этого замечу, что наши консультации носят лишь рекомендательный характер, Вы всегда самостоятельно решаете, как поступить в той или иной ситуации. Однако мы всегда предлагаем наиболее безопасные варианты действий, которые позволят избежать претензий со стороны проверяющих ведомств. Все наши рекомендации даются на основе действующих нормативных актов и законов РФ. Использовать рекомендацией или нет, остается на Ваше усмотрение.

Поэтому, принимая то или иное решения, Вы всегда должны помнить о том, что свою точку зрения, отличную от мнения официальных ведомств, и правоту в случае споров с проверяющими, возможно придется отстаивать в судебном порядке.

С уважением,
эксперт компании "Моё дело"

[Александр]

"Очень похож на аккредитив", говорят)
Ну, я думаю, понятно, тема Апворка эксперту надоела.

[Яков Е]

Дмитрий: Я в общем тоже, и начинать платить сейчас означает признать что до этого платилось неправильно :/

[Дмитрий]

Яков Е:

Просто надо наработать особо крупный размер, по-моему тут не может быть вопросов в толковании.

Погуглил еще раз, кажется дело в том что раньше Статья 171 УК РФ. Незаконное предпринимательство
содержала "пункт 2. То же деяние: б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере" (5 млн. руб.) что наказывалось "либо лишением свободы на срок до пяти лет"
Сейчас этот пункт утратил силу.

[Дмитрий]

Яков Е: Ну вот с НДС - если сейчас начать, то признания не будет, но не понятно надо ли

[Дмитрий]

Буквально вчера наткнулся на интересный феномен. Вроде как по правоведу, даже если признавать деньги фантиками, платить НДС все равно надо. Примечательно, что судебной практики - нету.

[Яков Е]

Дмитрий:

Ну вот с НДС - если сейчас начать, то признания не будет, но не понятно надо ли.

Спорно. Если фантики, то НДС скорее платить не надо. Если признаем деньгами, то надо, и соответственно надо учитывать комиссию с налоговой базе.

[Сергей]

Александр:

Вашем случае такой датой следует считать дату зачисления денег именно на специальный внутренний счёт в Upwork, на который поступают разблокированные деньги со счет эскроу (т.к. именно на данный момент погашается задолженность Вашего контрагента перед Вашим ИП).

При этом последующий вывод денег со спец. счета Upworkна текущий р/с уже не признается доходом и не учитывается в УСН.

Так же говорит и Эльба, начиная с первых моих вопросов.

Ну, я думаю, понятно, тема Апворка эксперту надоела.

Забавно, что Эльбе надоело в тот же день (хотя, мне кажется раньше на пару дней). Наверное надо оставить их в покое.

[Дмитрий]

Яков Е:

Спорно. Если фантики, то НДС скорее платить не надо.

Это Вы написали уже после чтения разъяснений Минфина или до? :)

[Михаил Бурилов]

Лично мне после прочтения вот этого всего кажется, что налоговая и суд будут исходить из сути сделки а не буквы закона (нужную букву найдут если надо). А суть в том, что услуги оказаны, в договоре-оферте явно указано что услуги оказаны фрилансеру и оплачивает их фрилансер, сумма и дата оплаты - известны.
Следовательно, платите НДС.

[Александр]

на размышления у нас лет 10 есть

Откуда цифра 10 лет? Вроде Анна на Правоведе говорила, что срок давности - 3 года. Я что-то не так понял.
Вся беда в том, что если платить даже то, что не нужно, то это всё равно не даёт 100% гарантии избежать штрафа за "систематические грубые нарушения бух. уч" - отсутствие первички. А подтверждать: откуда комиссия, почему её нет в акте, где "реестр псевдоагента", почему нет оригиналов документов, за что был уплачен НДС - это не намного проще, чем доказывать, что виртуальные деньги не являются доходом.
Так что при любом раскладе висит угроза 40/80 тыс. + пеня максимум за 3 года (верно?).

[Дмитрий]

Александр:

максимум за 3 года (верно?).

Нет, общий срок давности (три года), установленный ст. 196 Гражданского кодекса для гражданских правоотношений, на налоговые правоотношения не распространяется, об этом прямо сказано в п. 3 ст. 2 Гражданского кодекса РФ, а именно – нормы гражданского законодательства к налоговым правоотношениям не применимы.
Источник

[Яков Е]

Александр: https://habrahabr.ru/post/325992/#comment_10167392

[Дмитрий]

В связи с чем хочется процитировать анекдот

[Александр]

Сергей:

Наверное надо оставить их в покое.

Согласен. Да и ничего принципиально нового они не говорят. У МД я спрашивать больше по этой теме не буду, поблагодарю за терпение и всё.

Дмитрий: "Неденежная форма" - это имущество, ценные бумаги. У нас же "виртуальная валюта", т.е., читай, обязательства очень нестандартно оформленные. У облигации или векселя, например, есть стоимость. А какова стоимость фантиков на Апворке?

[Дмитрий]

Александр:

нормы гражданского законодательства к налоговым правоотношениям не применимы.
Источник

Хотя почитал я источник повнимательнее и понял что ничего не понял.

[Яков Е]

Дмитрий:

Это Вы написали уже после чтения разъяснений Минфина или до? :)

Вместо. На самом деле я прочитал, увидел взаимоисключающие параграфы, улыбнулся.

[Александр]

Дмитрий: И потом, если это "фантики", то это вообще не "взаимозачёт". Взаимозачёт - это когда мы рассчитываемся чем-то, что в реальном мире имеет какую-то ценность. Фантики не имеют ценности за пределами Апворка. Так что у нас это должно называться "особенности алгоритма виртуального учёта обязательств на сайте Аповрк".

Как Вам такой манёвр?:)

[Дмитрий]

Александр: надо смотреть судебную практику

[Яков Е]

Дмитрий: Это ту самую, которой нет?)

[Дмитрий]

Яков Е: Ее нет по вопросу надо ли платить НДС. А вот по вопросу является ли взаимозачет фантиков взаимозачетом или особенностями алгоритма учёта - надо смотреть.

Мне так и не удалось добиться от Анны внятного ответа являются облагаются ли фантики налогом, хоть новый вопрос создавать на правоведе

[Александр]

Так что, правда, могут насчитать пени за 10 лет?

[Дмитрий]

Александр:

Так что, правда, могут насчитать пени за 10 лет?

Я если честно не понял, у меня мозг начал отключаться несколько страниц дискуссии назад.
Надо видимо хряпнуть фенотропила.
Вы источник почитали?

[Александр]

Дмитрий: Очень бегло, позже ещё раз перечитаю. Если что-то осознаю - поделюсь.

[Яков Е]

Александр: Ну даже чисто теоретически. Пени, если мне память не изменяет, около 10% годовых. Возьмем комиссию Апворка 10% от суммы, НДС 18%. Пусть заработок идет по миллиону в год. Итого, недоплата НДС за 10 лет будет 180 тысяч, пеня выходит не такая уж большая, если используется простой процентный рост, то сумма набежит еще около 100к. + штраф 20% на три года.

По итогу заработали мы десять миллионов за 10 лет, если прижмут, то придется заплатить кроме НДС 180к, который мы бы и так заплатили, еще 140к сверху. Если класть деньги на депозит, то можно +/- выйти в ноль)

[Дмитрий]

Мне так и не удалось добиться от Анны внятного ответа являются облагаются ли фантики налогом, хоть новый вопрос создавать на правоведе

В третий раз закинул он невод - https://pravoved.ru/question/1614157/

[Сергей]

Александр:

Так что, какое коллегиальное решение вынесет наш консилиум?

Походу до 25-го мы к общему мнению не придем.

Со своей стороны я все же думаю сделать так, если не откроется чего нового:
Основная идея - плясать от CoS. Это единственный документ, который что-то подтверждает у нас.

* Укажу там полную сумму на момент вывода, суммарное вознаграждение апворка и $30 за wire transfer.
Большинство источников говорит платить с общего дохода, ок - получите. Перестраховываемся от недоплаты налога. Вознаграждение апворка будет использоваться далее для НДС. Отправлю переподписать апворку.
* На дату CoS пересчитаю "учитывать в налогах" в поступлении.
* На дату CoS создам счет-фактуру для НДС, посчитаю по суммарному вознаграждению апворка * курс на дату CoS.

Это что-то среднее между полным учетом каждого поступления и учетом с р/с.

Проблемы: т. к. не создаем документ на каждое поступление в апворк, то из-за разных курсов доллара могут быть не учтены копейки-рубли-десятки рублей + нарушение учета доходов. Это если они окажутся правы. В моем случае я скорее всего смогу переделать учет до конца года, если ситуация прояснится, т.к. планирую посидеть на налоговых каникулах. Еще возникает проблема по неправильному расчету 1% сверх 300тр для взносов. Из-за той же разницы курсов, каникулы тут не помогут походу. Для доп. подстраховки возможно придется купить патент, чтоб закрыть эту проблему.

Если окажется, что в итоге платить надо с р/с и не надо платить НДС, то переплата будет не сильно большой. Если в итоге надо платить с поступлений на счет апворка + НДС, то возможна небольшая недоплата + нарушение учета доходов.

Ну а дальше надо продолжать копать, до конца следующего периода время еще есть.

UPD: в договоре не сказано, какие периоды оплаты, нет ничего про еженедельные перечисления (точнее я не помню такого в оферте), поэтому вижу смысл руководствоваться только CoS, до тех пор, пока не появится способ подтвердить транзакции со стороны апворка - о они отказались это делать.

[Сергей]

Дмитрий: А мы точно выяснили, что у нас фантики? Все же по факту за "фантиками" стоят деньги клиента.

[Яков Е]

Сергей:

Если окажется, что в итоге платить надо с р/с и не надо платить НДС, то переплата будет не сильно большой.

Размер в абсолютных числах зависит от заработка)

Для доп. подстраховки возможно придется купить патент, чтоб закрыть эту проблему.

Покупать патент на налоговых каникулах?) Это шедевральная мысль, надо сказать)

Вы слишком сильно переживаете. Скажем так, никого из нас досконально проверять, так чтобы раскапывать детали контракта — с вероятностью 95% не будут, если не выйдем на объемы по нескольку миллионов в месяц. Даже просто на УСН. Если и будет проверка, то скорее всего просто примут выплаты с р/с за норму, тут уже кто-то писал про свой успешный опыт.

Вас, на каникулах, проверять не будут с вероятностью 99.9% процента, как впрочем и людей на патенте — там рыбы нет. Не теряйте связи с реальностью и благоразумия.

[Дмитрий]

Александр:

Так что, правда, могут насчитать пени за 10 лет?

Я так понял пени блекнут на фоне недоплаты.
Перечитал внимательно источник
Получилась интересная картина. Если заметят недоплату через 10 лет, потребовать могут все что недоплачено за 10 лет. НО! Если не подадут в суд вовремя или если выиграют суд но приставы долго не смогут конфисковать нужное количество денег/имущества то долг прощается как нерентабельный к взысканию :)

[Сергей]

Яков Е:

Не теряйте связи с реальностью и благоразумия.

Ну у меня еще есть несколько дней на это.

Вы слишком сильно переживаете.

Судя по активностей, переживаю не я один) Да и я больше пытаюсь понять что вообще происходит.

[Сергей]

Яков Е:

Вас, на каникулах, проверять не будут с вероятностью 99.9% процента

В конце года будут проверять по поводу налоговых каникул - мог ли я ими воспользоваться. Не знаю, что именно они там будут смотреть, но цель - проверить, что я имел на это право.

[Яков Е]

Сергей:

Судя по активностей, переживаю не я один)

У нас нерепрезентативная выборка. На апворке работает явно несколько тысяч из России, на Тостере подписаны на вопрос 30 человек, участвуют в обсуждении не больше десятка.

В конце года будут проверять по поводу налоговых каникул - мог ли я ими воспользоваться. Не знаю, что именно они там будут смотреть, но цель - проверить, что я имел на это право.

Скорее всего посмотрят на вид деятельности и все на этом — не думаю, что там будет что-то еще проверяться.

[Дмитрий]

Яков Е: Есть ощущение что все несколько тысяч выводят деньги через Payoneer

[Дмитрий]

Все видели чем правовед порадовал?

[Александр]

Дмитрий: Много информации, нужно всё переварить. Дмитрий, у меня пока дополнение к Вашей дискуссии на Правоведе:

Статья 248 НК, п.2:

Доходы определяются на основании первичных документов и других документов, подтверждающих полученные налогоплательщиком доходы, и документов налогового учета.

Почему они говорят, что

Но про документальное подтверждение доходов нигде ничего не говорится.

?
Но это так, скорее деталь на фоне прочих обсуждений.

[Яков Е]

Дмитрий: Меня покоробило сравнение с комиссионкой, это вопиющее расхождение, печалит, что договор он, вероятно не читал.

Но тут еще можно спросить напрямую — платит ли он полную сумму с денег полученных на правоведе, до комиссии.

P. S. В Телеграме уже 6 человек, но без вас обсуждение туда не перекочует :/

[Дмитрий]

Яков Е: я склоняюсь к тому чтобы оставить обсуждение публичным, чтобы к нему можно было привлекать новых участников.

[Яков Е]

Дмитрий: со стороны это выглядит вот так, толку особо нет: https://habrahabr.ru/post/325992/#comment_10181554

[Анна]

Вот еще сомнение... А раз Upwork, выходит, вообще не агент, то как быть с кодом агентского договора, который в справке о валютных операциях до сих пор проставлялся? И какой, соответственно, код надо проставлять туда? Как мы налоговой потом будем обьяснять, что договор вообще не агентский, если это прямо противоречит нашей же справке о ВО?

[harrids]

Всем привет!

Честно говоря, был удивлен, увидев такое обширное обсуждение по поводу учета "фантиков" Upwork. Я все таки склоняюсь к тому, что это именно фантики; более того - даже если предположить, что это деньги, ИП-резидент не имеет права принимать оплату от нерезидентов на свой счет в банке за пределами РФ.

Смотрим статью 12 Федерального закона от 10.12.2003 N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле", первый абзац п. 2 ст. 14:

Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, расчеты при осуществлении валютных операций производятся юридическими лицами - резидентами через банковские счета в уполномоченных банках, порядок открытия и ведения которых устанавливается Центральным банком Российской Федерации, а также переводами электронных денежных средств.

[Александр]

harrids: Добро пожаловать в увлекательный мир налогообложения и хозяйственного права!
Upwork - не кредитная организация. За рубежём право оказывать эскроу-услуги могут все, кто получил на это лицензию: нотариус, адвокат, просто честный парень - много кто. Лицензия у них от штата Калифорния. Так что это не банк.

Анна: Какие ещё бывают коды валютных операций и каким типам отношений они соответствуют? Про эскроу что-нибудь есть?

Вообще, мне кажется, ситуация такова, что в налоговой с удовольствием примут, что договор агентский (просто потому, что это им понятнее и есть обширная практика), и с очень большой неохотой будут принимать, что он не агентский.

[harrids]

Александр банк-не банк уже не суть. Закон о валютном регулировании четко устанавливает возможные методы расчета:

1. Через банковские счета в уполномоченных банках, то бишь в российских.
2. Электронными денежными средствами, то бишь посредством корпоративных электронных средств платежа, что опять же подразумевает регистрацию на территории РФ.

Вывод - использовать счет Upwork для проведения валютных операций без нарушения валютного законодательства невозможно.

То есть ни об учете доходов, поступающих на "счет" Upwork, ни об оплате с этого "счета" услуг Upwork'а (а переводы нерезедентам также подлежат валютному регулированию) и речи быть не может.

[andrew8712]

Александр: вот список всех КВВО: https://alfabank.ru/f/1/corporate/accounts/currenc...

[Александр]

Дмитрий: Про "натуральную форму" тоже всё намного сложнее. "Натуральная форма" - это имущество, оно имеет ценность. Поэтому с натуральной формой как раз вопросов нет - это доход.
А вот являются ли фантики "натуральной формой" - это вопрос. Ближе всего по смыслу их можно сравнить с долговой распиской, составленной в произвольной форме (произвольной для нашего законодательства, но, вероятно, не для законодательства Калифорнии). Если долговое обязательство формализовано законом (облигация, вексель и т.д. (кстати, доходы по векселю признаются в момент оплаты должником векселя, а не в момент получения векселя)), то оно имеет ценность и приравнивается к имуществу. Если нет, то его ценность очень эфемерна.
Все эти вещи были предметом полемики ещё со времён появлением электронных денег. И, чтобы закрыть эту полемику, понадобился ФЗ 161, "о нац. платёжной системе", потому что иного эффективного способа формализовать эти фантики и приравнять их к деньгам не нашлось.
Но это уже область, скорее, финансовой науки, а не практики и слишком далеко уводит нас от темы.
Ни один налоговик, как я понимаю, или даже судья, у нас не оперирует такими категориями. Им всем нужно на что-то сослаться: "согласно пункту такому-то... и пункту другому-то... признать дату получения дохода такой-то и его размер таким-то". И пока единственное, на что конкретно они могут сослаться, это на "иной способ" из п.1 статья 346.17 НК.

harrids:

Вывод - использовать счет Upwork для проведения валютных операций без нарушения валютного законодательства невозможно.

Это уже обсуждалось в одной из соседних веток. Ну, как бы да, вроде так и есть. Куда ни ткнись, получается, что если ты выводишь через Пионер, то совершаешь меньше нарушений, чем когда работаешь, как ИП:)

Я пока выводы для себя не сделал. Ещё думаю.

(c) "Всё так сложно, всё так запутано, но разбираться некогда, брат!...":)

[Сергей Данченко]

Как автор двух статей на Хабре про налоговых сусликов хочу поделиться своим мнением.

1. Суммы на счету Upwork нельзя считать фантиками, так как эти суммы являются выражением денежных обязательств Upwork перед нами в соответствии с условиями договора, фактически - задолженностью Upwork перед нами. Таким образом, суммы такой задолженности могут признаваться доходом ИП или организации, применяющей УСН, согласно положениям Налогового Кодекса, устанавливающим порядок определения доходов при УСН (тот самый п. 1 ст. 346.17).

Здесь можно провести аналогию с агентским договором, хоть Upwork и не является агентом — мнение ФНС таково, что моментом признания дохода для ИП и организаций, применяющих УСН, является дата поступления денежных средств агенту, а не принципалу. Ключевой момент здесь в том, что деньги, поступив агенту, становятся задолженностью агента перед принципалом, но, тем не менее, признаются доходом принципала на дату их поступления агенту, а не на дату фактического получения этих средств на расчетный счет принципала. На эту тему все еще ведутся споры, но мнение ФНС вполне определенное.

С Upwork ситуация схожая, но осложненная участием в сделке трех сторон, а не двух. Когда заказчик оплачивает услуги фрилансера, деньги сначала попадают на счет Escrow (фактически посредника по совершению платежей между сторонами), но затем они размораживаются и «падают» уже на внутренний аккаунт фрилансера в Upwork.

Нюанс заключается в том, что в момент разморозки этих средств задолженность заказчика перед фрилансером, в пределах моего понимания, считается погашенной («иным способом»), и одновременно возникает два новых обязательства — задолженность Upwork перед фрилансером (вывод заработанных средств) и задолженность фрилансера перед Upwork (комиссия площадки). Последняя гасится сразу же (Upwork удерживает свою комиссию), а вот задолженность Upwork перед фрилансером будет висеть до момента фактического вывода средств на расчетный счет в банке РФ.

Однако, так как задолженность заказчика услуг перед фрилансером считается погашенной на дату более раннюю, чем фактический вывод средств из Upwork на расчетный счет в банке, то именно эту дату (разморозка средств) следует считать датой получения и признания в налоговом учете дохода от оказания услуг.

Здесь еще можно попробовать рассмотреть эту ситуацию с точки зрения логики. Когда заказчик получает от фрилансера услугу, как именно он может погасить свою задолженность перед фрилансером за эту услугу? Наиболее очевидный вариант — путем прямого перевода вознаграждения на расчетный счет исполнителя-фрилансера в банке. В таком случае датой признания этого дохода считался бы день получения вознаграждения на счет в банке, и никаких разночтений тут не было бы.

Однако, в случае с Upwork между фрилансером и Upwork заключается договор, который наделяет Upwork правом принимать оплату фрилансеру от заказчика, проверять законченность сделки, разрешать споры и оказывать некоторые другие услуги.

Таким образом, заказчик и фрилансер-исполнитель соглашаются с тем, что обязательство заказчика перед фрилансером по выплате вознаграждения за оказанные услуги может быть исполнено только путем перечисления вознаграждения третьей стороне, участвующей в сделке по поручению фрилансера (Upwork).

Из этого можно сделать вывод, что задолженность заказчика перед фрилансером гасится именно при «разморозке» средств агентом Escrow, а значит подлежит признанию в качестве дохода. Тот факт, что эти деньги пока фактически не получены фрилансером на свой расчетный счет в банке РФ, выходит за рамки отношений «заказчик-фрилансер» и лежит в плоскости договорных отношений между фрилансером и Upwork.

Можно попробовать привести еще один пример: если возникнет ситуация, когда заказчик оплатит оказанные ему услуги, Upwork получит эти деньги и успешно их «разморозит», но по какой-то причине фрилансер не успеет их вывести на свой расчетный счет в банке РФ до того, как Upwork будет ликвидирован как компания — правомерно ли будет требовать с заказчика повторной оплаты услуги фрилансера? Ведь задолженность уже была погашена в соответствии с условиями договора между фрилансером и Upwork — путем перечисления агенту Escrow. То, что Upwork не смог исполнить свои обязательства, грубо говоря, проблема Upwork и фрилансера, а не заказчика. Здесь, вероятно, могут быть нюансы, но суть, думаю, ясна — сумма в учетной записи Upwork это наши деньги в чужом кармане.

2. Что касается НДС, то составить счет-фактуру и исчислить НДС следует на дату удержания вознаграждения Upwork — то есть, насколько я понимаю, на ту же дату, которой происходит разморозка средств (при условии, что комиссия Upwork списывается в этот же день). Подать декларацию и уплатить НДС следует до 25 числа месяца, следующего за отчетным налоговым периодом. Например, за I квартал 2017 года – до 25 апреля.

В этом пункте также можно добавить, что избежать уплаты НДС, аргументируя это тем, что суммы в Upwork не являются доходом и вообще не деньги, почти наверняка не получится — договором с Upwork прямо сказано, что сначала вознаграждение фрилансера зачисляется в его учетную запись, а затем Upwork удерживает (списывает) свое вознаграждение за оказанные им услуги.

Апеллировать к утверждению о том, что эти суммы не являются выражением денежных обязательств, на фоне такого положения в договоре довольно абсурдно. Ни один налоговый инспектор не согласится с этим, так как налицо приобретение услуг у иностранной организации, оплата за которые осуществляется путем частичного зачета встречных однородных требований в рамках заключенного с этой компанией договора. А если есть приобретение возмездных услуг, то потенциально есть и НДС. И здесь, как мы знаем, в соответствии с «налогом на Google», НДС почти наверняка есть.

В общем, в условиях отсутствия полной правовой определенности, как мне видится, наиболее корректный способ исчисления налога по УСН и агентского НДС — по дате разморозки средств в Upwork.

[Дмитрий]

Сергей Данченко: Спасибо, что приняли участие в дискуссии :)

А что Вы думаете об отсутствии первички при учете дохода на дату еженедельной разморозки средств с escrow? Я так понимаю, росфиннадзор будет смотреть не в кудир, а на р/с и главное чтобы в актах совпадали суммы с выводом средств, но тогда нету никакой первички для налоговой, если не использовать параллельно новые договора, которые тянут на подделку документов.

Что думаете об этой таблице?

[Сергей Данченко]

Насколько мне известно, законодательство РФ допускает использование первичных учетных документов, форма которых утверждена непосредственно субъектом хозяйствования, а также подписанных им в одностороннем порядке.

Проще говоря, вы вправе разработать собственную форму первичного учетного документа и использовать ее для подтверждения фактов совершения хозяйственных операций, включив в такую форму все обязательные реквизиты, а также любую необходимую дополнительную информацию, позволяющую отразить суть фиксируемой операции.

На практике это означает, что в случае, если Upwork не предоставляет необходимых учетных документов, вы имеете полное право составить их самостоятельно. Например, можно разработать некую собственную форму "Инвойс - Подтверждение оказания услуг", в которой, помимо обязательных реквизитов первичных учетных документов, будет скриншот из учетной записи Upwork, из которого будет видно, что в определенные даты происходила разморозка средств, вы эти средства признавали в качестве своего дохода по УСН, Upwork удерживал свою комиссию, а также вами составлялся счет-фактура и исчислялся НДС в части вознаграждения Upwork. Этот документ вкупе с договором с Upwork будет обоснованием того, почему на расчетный счет вы получали суммы, отличающиеся от задекларированных в качестве дохода по УСН.

По таблице - третья колонка выглядит наиболее корректной, так как вся проблема в ней - это отсутствие первички. Однако, с учетом вышеизложенного, эта проблема может быть решена.

В общем, основная моя мысль такова: в этой ситуации главное, чтобы оформляемые документы и порядок уплаты налогов в целом соответствовал фактической составляющей деятельности. А это, как минимум, включает в себя своевременный расчет налога по УСН от полной суммы вознаграждения, а также исчисление и уплату НДС. Небольшие нюансы в оформлении документов, как мне видится, в итоге разрешатся гораздо менее болезненно, чем занижение налоговой базы или уклонение от исполнения обязанностей налогового агента. Особенно это важно в контексте планомерного ужесточения контроля за доходами, получаемыми через интернет.

[d22b]

У меня тут ещё один практический вопрос возник. Допустим при росте курса доллара получится что доход в рублях посчитанный на дату которую предлагает Upwork меньше чем поступило на счёт (комиссия-то может быть и 5%, а доллар бывало рос очень быстро). Первички на эту дату Upwork не похоже что даст, вот будет фокус. Тогда может надо вообще учитывать на ту дату когда клиент заплатил и в случае проблем хотя бы показывать инвойс который пришёл клиенту и банковскую транзакцию от клиента к посреднику?

Вообще где-то законодательстве написано определённо что при кассовом методе начислений нужно обязательно считать доход по реестру агента? Или только абстрактные рассуждения про природу такого дохода?

[Дмитрий]

Сергей Данченко: Я Вас правильно понял, что даже при отсутствии недоплаты налога на патенте, занижение налоговой базы вызовет серьезные проблемы?

[Думай Головой]

Ребят, вопрос может не в тему, но я вижу вы тут хорошо шарите. Скажите да или нет: проще ли будет открыть фирму заграницей для легальной работы с апвороком, опять же, с точки зрения наших законов? Ибо как я вижу через фирму в России это не предоствляется легальным и возможным, т.к. в любом случае мы натыкаемся на грабли и рискуем большими деньгами

[Сергей Данченко]

d22b: Полагаю, что в случае увеличения курса доллара ничего не изменится - доход уже был признан и пересчитан в рубли на соответствующую дату по курсу ЦБ РФ. При УСН пе­ре­оцен­ка ва­лют­ных цен­но­стей и тре­бо­ва­ний (обя­за­тельств), сто­и­мость ко­то­рых вы­ра­же­на в ино­стран­ной ва­лю­те, не про­из­во­дит­ся (п. 5 ст. 346.17 НК РФ).

Правда, может возникнуть внереализационный доход, но только в том случае, если валюта, поступившая на расчетный счет в банке, будет конвертирована в рубли по курсе, превышающему официальный курс ЦБ РФ на этот же день.

[Сергей Данченко]

Дмитрий: Занижения налоговой базы не будет, так как патент-то все-таки куплен и он-то и является нашим налогом. Можно, наверное, предъявить недостоверное отражение доходов в составляемой отчетности. Также можно получить неисполнение обязанностей налогового агента, если не исчислять и не платить НДС.

[Дмитрий]

Сергей Данченко:

Также можно получить неисполнение обязанностей налогового агента.

Я имею ввиду платить патент + НДС.
Выбор собственно стоит между такой схемой и рисованием инвойсов + ручным учетом данных в Эльбе.

[Яков Е]

Думай Головой: рискуем деньгами меньшими, чем, вероятно, уйдут на фирму за границей.

[Дмитрий]

Думай Головой: Яков Е: Фирма за границей, если не ошибаюсь, (например в Голландии) около 30 000 в год. Но нужно будет переодически переезжать из страны в страну, по мере изменения законодательств и держать целый штат сотрудников (включено в стоимость) которые при желании могут создать проблемы, плюс наше законодательство может в любой момент прикрыть лавочку (если еще не прикрыло). Схема там намного сложнее

[Сергей Данченко]

Дмитрий: К сожалению, по патентной системе у меня пока очень ограниченные знания. Без дополнительного изучения вопроса пока не возьмусь комментировать более предметно.

[Дмитрий]

Сергей Данченко: Я о том что в случае с патент + НДС у нас грубое нарушение учета доходов, за которое штраф 30 000 которые по статистике за 10 лет ни у кого не берут.

А в случае ручного учета доходов (включая внереализационный) и рисования инвойсов несколько раз в неделю, даже если автоматизировать все это частично и тратить пол часа в неделю, за 10 лет выйдет около 240 часов, что даже при стоимости часа $30 уже выльется в пол миллиона.

Вы находите какие-то изъяны в моей логике? :)

[Александр]

d22b:

Вообще где-то законодательстве написано определённо что при кассовом методе начислений нужно обязательно считать доход по реестру агента? Или только абстрактные рассуждения про природу такого дохода?

Вроде бы, строго это не прописано, но много писем Минфина вот такого типа, где из положения "иным способом" (НК 346.17 п.1) + статьи Гражд. Кодекса на тему "агентского договора" выводится "реестр агента":
https://www.moedelo.org/Pro/View/Legals/97-4259718...

[Александр]

Дмитрий: Дмитрий, а можно подробнее про патент. Допустим, уже есть ИП. Чтобы получить патент, ИП нужно закрывать? Или можно иметь ИП по всем специальностям, связанным с разработкой, и на эту же разработку купить патент?

[Дмитрий]

Александр: Закрывать не надо

[Александр]

Дмитрий: Есть ссылка, где про это всё почитать подробнее? От чего, собственно, избавляет патент?

[Сергей]

Сергей Данченко: Спасибо, где вы раньше были)

Александр: По патенту у нас есть потенциальный доход. И налог мы платим только с него, независимо от реальных доходов. Он выдается на определенный вид деятельности. Если покупаем патент на основной вид деятельности УСН, то по основной деятельности платим налог с потенциального дохода патента, а по всем остальным деятельностям по УСН. Если суммарно потенциальный доход + остальные доходы > 300т.р., то платим +1% на взносы. Также теперь мы не можем уменьшить налог по патенту на взносы.

Еще патент можно купить только до конца года, покупать его надо каждый год.
Книгу доходов вести все-равно надо, причем псн отдельно, усн отдельно (как я понял). Есть предел суммы по доходу псн, там всякие последствия.

[Яков Е]

Александр: https://e-kontur.ru/enquiry/243

[d22b]

Сергей Данченко:
> Полагаю, что в случае увеличения курса доллара ничего не изменится.
Сумма (рублёвая) в декларации и КУДиР будет не совпадать с суммой поступлений на р/с (которую налоговые роботы тоже скорее всего видят как рублёвую). С практической точки зрения это может означать значительно больший риск проверки и комедии недоразумений в ходе неё. А так, да, всё складно говорите.

В общем, валить надо с этого Апворка. Кто-нибудь пробовал Убер? У них тоже доход не совпадает с поступлением на р/с?

[Думай Головой]

>В общем, валить надо с этого Апворка. Кто-нибудь пробовал Убер? У них тоже доход не совпадает с поступлением на р/с?
с айти в таксисты переходить? лол

[Думай Головой]

уж проще как все фрилансеры работать

[Дмитрий]

d22b:

В общем, валить надо с этого Апворка. Кто-нибудь пробовал Убер?

У Вас видимо дела на Upwork идут очень плохо

[Дмитрий]

Сергей:

Сергей Данченко: Спасибо, где вы раньше были)

Сергей присоединился к дискуссии сразу же как получил приглашение.

[Александр]

Сергей: Яков Е: Спасибо. Правильно ли я понял, что патент:
1) избавляет нас от недоплаты по разработке ПО, т.к. позволяет не платить налог с комиссии;
2) избавляет нас от необходимости правильно определять дату получения дохода;
3) не избавляет от необходимости платить НДС, соответственно, остаются риски получить недоплату при оформлении его неправильной датой?

Как тогда выглядит схема работы? Вывел деньги с Апворка на р/с, записал сумму в книгу учёта доходов. Заплатил НДС датой вывода средств. Если в налоговой спросят:
- Почему в книге доходы учтены датой вывода на р/с, если они возникли в момент "релиза" на Апворке?
Выпучиваешь глаза и говоришь:
- Я ничего не понимаю в таких сложных вопросах.
И получаешь штраф 30 т.р. за "грубое нарушение учёта".

Или как-то по другому?

[Дмитрий]

Тут еще интересный нюанс. Эльба не поддерживает переход на патент в середине года...

[Александр]

Дмитрий: МД тоже. Но вроде, декларацию по патенту подавать не надо. Книгу учёта доходов только вести. Можно придумать как.

[Дмитрий]

Александр:

Или как-то по другому?

Как платить НДС - есть статья на хабре с картинками.
Когда налоговая впаяет штраф 30 000 (лет через 10) за несоответствие КУДиР движению средств на Upwork, нужно будет как-то решать вопрос, чтобы не получать этот штраф два раза в год (чаще вроде нельзя). К тому времени у Upwork скорее всего будет другая оферта и скорее всего будет возможность учитывать все это автоматом. Возможно у Upwork появится представительство в России. Или к тому времени можно будет сменить деятельность например на заработок на App Store

[Дмитрий]

Александр: Для Эльбы можно сделать хак - создать новый расчетный счет в банке и учитывать его в патенте, а старый - в усн

[Александр]

Дмитрий:

чаще вроде нельзя

это в смысле, если три раза поймают, то будет хуже, или не могут чаще 2х раз в год поймать?

[andrew8712]

Тут еще интересный нюанс. Эльба не поддерживает переход на патент в середине года...

Эльба вообще не особо умеет с патентами. Большое разочарование.

- Почему в книге доходы учтены датой вывода на р/с, если они возникли в момент "релиза" на Апворке?

Да, то же самое, что и на УСН. Просто патент дешевле, но КУДИР все равно нужно вести. А вот декларацию подавать не надо.

[Сергей]

Александр:

1) избавляет нас от недоплаты по разработке ПО, т.к. позволяет не платить налог с комиссии;

Нет, патент от налогов с комиссии не избавит. От недоплаты налога избавит, но по другой причине.

2) избавляет нас от необходимости правильно определять дату получения дохода;

Нет, книгу доходов же вести надо, а значит и учет должен быть правильный. Короче тут учет как и на УСН.

3) не избавляет от необходимости платить НДС, соответственно, остаются риски получить недоплату при оформлении его неправильной датой?

Да.

Как тогда выглядит схема работы?

Схема те же самая, просто 6% платишь с условного дохода. И там, кстати, оплата авансом идет. Другими словами: по факту получения прибыли ведешь учет, а налог платишь (условно) сразу за весь год или несколькими частями.

Вся разница в том, что налогооблагаемая база уже определена, и тут голову ломать не надо. В остальных моментах все как и на УСН (т. е. НДС за апворк плати , учет поступлений веди).
Сам еще не все полностью понял тут, но общая картина такая.

[Дмитрий]

andrew8712:

А вот декларацию подавать не надо.

по сути надо, так как мы не можем закрыть УСН из-за наличия внерелизационных доходов, которые под патент не подпадают

[Дмитрий]

Поговорил с Эльбой. Спрашиваю у них как перейти в середине года на патент, они говорят закон не позволяет сделать это для одного вида деятельности в одном субъекте. Долго просил у них ссылку на закон, повторяли как попугай "не позволяет", "не позволяет", нашел сам письмо минфина от 16 мая 2013 г. N 03-11-09/17358, ткнул в него и тут вообще цирк начался



Сергей: пообщаетесь с ними со своего аккаунта?

[Сергей]

Дмитрий: Ок, но сегодня уже не смогу, постараюсь завтра спросить. Не ожидал такого поворота, тоже думал, что ограничений тут нет. Так они экспертам передали или кому-то еще?

[Дмитрий]

Сергей: передали, спросили как со мной связаться, но я бы добавил контрольный в голову.
Они похоже передали в бухгалтерию, убедиться что они тупят, а не программистам, сделать все как надо

[Сергей]

Дмитрий: я вижу в реквизитах чекбокс "патент", просто тыкнуть не поможет?

[Дмитрий]

Сергей: Вот сейчас написали, что можно вручную каждую транзакцию выбрать, где патент а где УСН.
Спрашиваю про внерелизационные доходы

[Сергей]

Дмитрий: Да, видел такое. Еще один неприятный момент, ранее уже озвучивали, если правильно все учитывать, то тарифа Эконом не хватит, придется покупать Бизнес, из-за документов, что в 2 раза дороже. Нам бы какой-то промежуточный тариф запросить)

[Дмитрий]

Сергей: для НДС (счета фактуры) достаточно эконома.
Для УСН или патента как я понял, документы не нужны

[Дмитрий]

Сергей:

Спрашиваю про внереализационные доходы

Внереализационные доходы отправить на УСН не получится. В поступлениях появляется вся сумма вырученная от продажи долларов, только в КУДиР она разбивается на то что полагалось на день поступления и то что добавилось за счет роста курса.
Нудно трясти программистов Эльбы.

[Сергей]

Дмитрий: Я имел ввиду, если заносить поступления на счет апворка.

[Дмитрий]

Сергей: Вроде к документам это отношения не имеет

[Сергей]

Дмитрий: Да, точно, оно же в разделе Деньги.

[andrew8712]

по сути надо, так как мы не можем закрыть УСН из-за наличия внерелизационных доходов, которые под патент не подпадают

Это что? Курсовая разница?

[Дмитрий]

andrew8712: Да

[andrew8712]

Дмитрий: насколько я понимаю, патент выдается для определенного вида деятельности. Курсовая разница возникает вследствие этого вида деятельности, так что я не думаю, что ее нужно отражать в УСН. Вообще, этим должна Эльба заниматься - хоть что-то она же должна делать в конце-концов.

[Дмитрий]

andrew8712: Игра на курсе доллара не имеет никакого отношения к разработке ПО. А вообще я лишь цитирую Михаил Бурилов, который делится своим уже сложившимся опытом
Эльба так пока не умеет. Как я понял умеет Мое Дело

[Сергей]

Дмитрий: Эльба по патенту ответила что-нибудь? Стоит спрашивать?

[Дмитрий]

Сергей: Не ответила. Стоит

[andrew8712]

Дмитрий: Эльба умеет высчитывать курсовую разницу. Надо у них спросить, куда относится курсовая разница.

[Яков Е]

andrew8712: очевидно на УСН, так же как проценты по депозитам — все это к патенту не притянуть.

[Дмитрий]

andrew8712:

Эльба умеет высчитывать курсовую разницу.

Она умеет ее высчитывать, но не умеет переносить ее на УСН при использовании патента

[Яков Е]

Дмитрий: курсовую разницу за разницу курса между днями платить НЕ надо, это мнение Эльбы. Платить надо за разницу между фактическим курсом обмена и курсом ЦБ на один и тот же день.

[Дмитрий]

Яков Е: Я так и не понял в чем разница.
Так или иначе, механизма работы с учетом скачков курса на патенте у Эльбы нету

[Михаил Бурилов]

Дмитрий: у МД действительно есть такая функция. Зато отсутствует работа с НДС.

[Дмитрий]

Пишу сейчас статью на хабр. Посчитал сколько светил недоплаты если платить НДС.
Получается за 10 лет недоплата объемом в месяц дохода.
Как-то даже не удобно проблему из этого делать

[Михаил Бурилов]

andrew8712: По курсовой разнице налоговая ответила что это относится к УСН а не к патенту:
https://toster.ru/answer?answer_id=823640

[Михаил Бурилов]

Кстати, я вчера заплатил треть суммы НДС за первый квартал, и с помощью платной консультации заполнил и отправил декларацию.
Добавлю формирование декларации в свой Excel с макросами чтобы избежать ручной работы в дальнейшем.

[andrew8712]

Михаил Бурилов: Спасибо, понятно теперь. Ну все равно там сумма маленькая, платить с нее ничего не надо, так как ее покроют взносы в фонды. Единственное, в декларации ее нужно отражать

[Сергей]

FYI, этот CoS огласились подписать на Апворке: CoS with extra fields

Please be informed that we can signed the confirmation of service document with additional fields that you have provided.

[Александр]

Я правильно понял, что на патенте, если не оформлять все приходы по "реестру Апворка", а делать их одним платежом по приходу на р/с, то всё равно возникает угроза недоплаты (небольшой), из-за того, что будет неправильно рассчитан доходы свыше 300 т.р. (из-за разницы курса $)?

[Сергей]

Александр: Доходу не будет выше 300 т.р., он равен потенциальных доход по патенту + остальная деятельность (не апворк). Тут получается просто не правильный учет. На патенте нельзя больше определенной суммы иметь, для этого и учет. Там десятки млн.

Как я понял Михаил Бурилов работает по патенту, возможно расскажет подробнее.

[LastDragon]

То что сумма в декларации не совпадает с банком весьма хреново на самом деле - у меня в том (или год назад) получилось так что при смене банка были несколько платежей самому себе, после сдачи декларации налоговая прислала требование пояснить почему они не были учтены при исчислении налога (там были две строки выписки из двух разных банков), других вопросов типа "почему у вас 1.5 клиента уже несколько лет" ни у кого не возникло.

[Александр]

LastDragon:

То что сумма в декларации не совпадает с банком весьма хреново на самом деле

Ну, так у Вас же не совпало в Вашу пользу. А тут будет не совпадать в пользу налоговой, т.к., напротив, будет уплачено с доходов, которых нет по банку.

[LastDragon]

Александр: если не совпало в пользу налоговой то это переплата и с ней тоже надо что-то делать :)

[LastDragon]

Дмитрий: очень бы хотелось так же увидеть что делать если вывод сразу в рублях.

А кстати, если апворк берет некоторую сумму за вывод, с этой суммы тоже надо НДС платить? :)

[Михаил Бурилов]

Сергей: у меня такой CoS вызвал вопросы в банке.
Потому что, цитирую "вы выполнили работы на сумму, больше чем они вам оплачивают, а это недопоступление валютной выручки". И это будет вызывать вопросы постоянно.
Так что, кмк правильнее в акте это не указывать совсем и отделить вывод денег от учета доходов и расходов.
Можно автоматизировать процесс и формировать доход/расход по выписке из Upwork.
Поступления на р/с будут фактически как перевод самому себе, на расходные операции формировать с/ф раз в неделю. Слабое место - расчеты вне российских банков.
У налоговой нет цели нас наказать или что-то запретить, я думаю им выгоднее нас легализовать и найти какую-то устраивающую всех схему. Я попробую составить и отправить в налоговую письмо.

[Сергей]

Михаил Бурилов: Они оферту читали? Нам сначала оплачивают работу, а потом с этих денег вычитаются всякие вознаграждения. По их логике получается со всей суммы налог не уплатить в принципе. А у меня вот еще банк-корреспондент забирает себе часть денег, тоже получается недопоступление валютной выручки?

Дмитрий: Эльба начала неохотно отвечать на мои вопросы.

Не совсем понятно, о чем именно идет речь.
Возможно, имеется ввиду, что по одному виду деятельности вы не можете применять одновременно два режима налогообложения, то есть объясняется, что перейти на патент вы можете только со следующего года.

[Михаил Бурилов]

Сергей: Комиссию за перевод они понимают а акт на сумму, большую чем поступило денег - нет. Перестраховываются видимо.

[Михаил Бурилов]

Сергей: А что за чудеса у Эльбы с патентом в середине года? Я как-то спокойно в прошлом году оформил патент с марта, и начал все доходы на ПСН дальше относить. В этом году отчитался по УСН за два месяца прошлого года. Единственное неудобство в Моем деле - они по умолчанию все время норовят доход на УСН отнести, приходится лишний раз по полям формы щелкать и Ctrl+X - Ctrl+V.

[Сергей]

Михаил Бурилов: Отправил CoS в свой банк, посмотрим. С Эльбой мне самому не ясно. Яков Е может вы спросите?) По-моему меня просто начали игнорировать, уже второй ответ ни о чем.

[Яков Е]

Сергей: А вообще какая необходимость в соответствии документов, отправляемых валютному контролю и документов предоставляемых в налоговую?

Сформулируйте вопрос, задам.

[Александр]

Михаил Бурилов:

Кстати, я вчера заплатил треть суммы НДС за первый квартал, и с помощью платной консультации заполнил и отправил декларацию.

В какой консультации Вы заполняли и отправляли декларацию?

[Михаил Бурилов]

Александр: В оффлайне, возле дома. Поставил их в ступор кстати, но вместе мы смогли правильно все посчитать.
А отправил через Мое Дело.

[Сергей]

Михаил Бурилов: А почему треть? Вроде можно сразу все платить в нашем случае?

[Михаил Бурилов]

Сергей: можно и все, просто у меня расходов было много в апреле.

[Александр]

Михаил Бурилов: Значит, можно и через программу "Налогоплательщик ЮЛ" вбить фактуры, сгенерировать декларацию, а отправить через МД?

[Сергей]

Яков Е: Ну не буду же я просить подписать один и тот же документ 2 раза. А ВК просит CoS.
Если ответят что-то непонятное, попробую сформулировать. А Вам по патенту все ясно?
PS Как платить НДС при работе с Upwork?

[Михаил Бурилов]

Александр: Именно. Я даже заявление на патент подавал таким образом. Сформировал его в "Налогоплательщик ЮЛ" и отправил через МД.

[Александр]

Михаил Бурилов: Сергей:
Позиция Модульбанка по акту в версии Сергея:

Александр, мы примем, если Апворк вам его подпишет.
Но для налоговой вы бы предоставили документ - акт, в котором и прописана сумма, которую вам отправили.

Они ещё не в теме по поводу, почему так именно для налоговой.

Ответили нехотя, сначала было что-то вроде "с прежним актом всё отлично, недопоступления валютной выручки нет, зачем что-то менять?". Так что положение какое-то шаткое. Люди могут ведь и поменяться, а вместе с ними и лояльность.

[Сергей]

Михаил Бурилов: Яков Е: Александр: Дмитрий: Еще ответ Эльбы (в дополнение к предыдущему вопросу)

А разве нельзя поменять режим налогообложения для одного вида деятельности в течении года в этом случае?

Нет, нельзя.

Ну теперь я начал не понимать)

Ответы становятся все короче и мало информативнее.

[Александр]

Михаил Бурилов: Михаил, сколько времени отнимает выпуск и регистрация ЭЦП в для моего дела?

[Михаил Бурилов]

Сергей: не сдавайтесь, мы еще не всех достали
Александр: У меня заняло неделю. Правда, пришлось на телеграф зайти чтобы заверить свою подпись. Там какой-то сложный алгоритм с отправкой документов, уже не помню подробности.

[Александр]

Михаил Бурилов:

Там какой-то сложный алгоритм с отправкой документов, уже не помню подробности.

Вот как раз его изучаю:) Какова ответственность за неподачу декларации по НДС в срок?

[Сергей]

Александр: что за акты мы бы предоставили?

[Александр]

Сергей: Читайте эту реплику так: "Зачем Вам это нужно? Делайте всё как раньше и не приписывайте свои непонятные поля. Но если Вам сильно надо, то мы примем."

[Дмитрий]

Сергей:

Эльба начала неохотно отвечать на мои вопросы.

Не совсем понятно, о чем именно идет речь.
Возможно, имеется ввиду, что по одному виду деятельности вы не можете применять одновременно два режима налогообложения, то есть объясняется, что перейти на патент вы можете только со следующего года.

А разве нельзя поменять режим налогообложения для одного вида деятельности в течении года в этом случае?

Нет, нельзя.

Просто Вы затронули больную тему. Мне сегодня пришел результат "разбирательства", результат тот же. У них это прямо стоп слово какое-то, произносишь и сразу в мозгу замыкание.



Надо с ними бодаться, давить на письмо минфина и на существующую практику.

Привожу полную переписку по теме за вчера

[Александр]

Дмитрий:
А в МД есть раздел: добавить патент, и там дата начала и дата завершения. После этого, вроде, поступления можно отнести либо на УСН, либо на патент. Я не пробовал, но, вроде, Михаил Бурилов: так делает.

[Сергей]

Дмитрий: Они говорят как-то непонятно. Вот мы при регистрации ИП указывали ОКВЭД. Один обязательный - основной, и опционально доп виды. Большинство, я думаю, прозапас указывает что-то еще. Они считают, что у нас указан один код что ли?

Получается у нас на УСН несколько видов деятельности. Мы берем и переводим на патент этот основной вид деятельности, а остальные у нас на УСН. В чем проблема? Неужели это такая не очевидная ситуация. ну будет нулевой доход на них получается. В этом что ли проблема?

Далее.

Как я понял у них можно вести кудир для УСН и одновременно одну куд для патента - поддерживают они только один патент. Ок, нас это устраивает (если это так).

Через них нельзя оплатить патент - не вопрос, его можно сразу оплатить всей суммой другим способом и забыть на год.

Получается, по УСН мы сдаем нулевую декларацию (пустую кудир) или со всякими внереализационными доходами из-за курса доллара, по патенту декларация не сдается, просто ведем куд.

[Дмитрий]

Сергей:

Они говорят как-то непонятно.

У них просто коллапс мозга происходят. Вы видели переписку, они сами себе противоречат - сначала "да вы правы", а потом снова пластинка включается.

Получается, по УСН мы сдаем нулевую декларацию (пустую кудир) или со всякими внереализационными доходами из-за курса доллара

Ну вот в том и проблема, что сейчас надо самому эти внереализационные доходы ловить и вручную КУДиР делать, что мне как-то слабо улыбается. Я настроен трясти их до результата.

[Сергей]

Дмитрий: Может сначала добиться от них адекватного ответа по поводу патент+усн? Как вариант, можно просто спросить налоговую, это не такой уж и хитрый вопрос. Более того, если у вас нет права иметь патент, вам его не выдадут, просто должны отклонить заявление.

[Дмитрий]

Опубликовал статью рассматривающую работу с Upwork в целом https://habrahabr.ru/post/327130/

[Дмитрий]

Заплатил УСН по р/с + НДС, отправил декларацию по НДС.

[Дмитрий]

Сергей:

Может сначала добиться от них адекватного ответа по поводу патент+усн?

Как Вы себе это представляете?

[Михаил Бурилов]

Александр: Дмитрий: В МД это все выглядит довольно просто и логично:
поступление

списание для продажи

потом еще надо поступление для рублей создать но это уже просто техническая операция чтобы остатки на рублевом счету приплюсовать. могли бы и на этой форме поле добавить что я не наличными снимаю а на счет сразу зачисляю.

[Сергей]

Дмитрий: Спасибо за статью. Не понял одного момента

Больше того, если курс ЦБ вырос за то время, что деньги лежали на Upwork, в КУДиР нужно не 16 записей, а до 32 (эквивалент $220 в рублях по курсу ЦБ на день получения от клиента + то что наварилось ко дню перечисления долларов с транзитного счета на расчетный).

Разве мы должны учитывать курсовую разницу за период нахождения валюты у апворка? Я думал, это правило работает только при продаже валюты с транзитного счета. Есть какие-нибудь пояснения или ссылки?

[Дмитрий]

Сергей: Вот сейчас как раз споры возникли на эту тему в комментариях
https://habrahabr.ru/post/327130/#comment_10185718

[Александр]

Скажите, пожалуйста, кто в курсе дела, те компании-нерезиденты, которые всё-таки зарегистрировались плательщиками НДС в РФ, требуют ли от своих партнёров-ИП (т.е. нас, разработчиков, исполнителей, комитентов и т.д.) указывать свой ИНН или ещё что-то, идентифицирующее ИП?

[Сергей]

Дмитрий: Вроде Сергей Данченко прояснил этот вопрос - доход может возникнуть только при продаже с транзитного счета?

[Дмитрий]

Сергей: Вроде не прояснил. По факту возникает без продажи

[Дмитрий]

Пришел ответ из налоговой, декларацию по НДС приняли

[BAG_Art]

зачем вам эльбы с мд если вы платите по патенту? о_0
банк и так формирует сумму для уплаты пенсионки(больше 300к - 1%)

и вброшу: за год очень сильно поменялись ставки по патентам по многим регионам. во многих просмотренных мной отчисления выросли в разы.
стоимость смотреть можно здесь: patent.nalog.ru/info

вот что действительно "сложно" это патент по Москве - фикс 300к

[Михаил Бурилов]

BAG_Art: У меня на этот год не поменялось, все еще халява 10200. А у соседей в новосибирске 28800.

[BAG_Art]

то чувство когда в МО патент стоит дешевле, чем по дотационным регионам

[Дмитрий]

Вот такой сегодня диалог с Эльбой

[Сергей]

Дмитрий: Я тут поинвестигировал немного.

Забавно, что другой эксперт контура говорит:

- Могу ли я перейти на патент, например в середине 2014г. ?
....
- Начать работу на патенте можно с любого времени.

И никаких исключений не приводит. Но это не имеет значения.

Для справки.
ст 346.13 НК РФ

Налогоплательщики, применяющие упрощенную систему налогообложения, не вправе до окончания налогового периода перейти на иной режим налогообложения, если иное не предусмотрено настоящей статьей.

Не ясно, как это связано с переходом на патент в середине года (см далее).

Тут ключевой момент "если не учитывали в УСН". Просто они объясняют не совсем понятно нам.
Вот тут другими словами
Переход ИП с УСН Доходы на Патент:

Насколько правильно понимаю Вы планируете текущую деятельность фотосалона, перевести на Патент в течении данного года. К сожалению законодательством такой переход в течении года не предусмотрен, т.к. на патент в течении года можно перейти только по новой деятельности. Т.о. до конца текущего года по фотоуслугам Вам нужно будет применять УСН, а с 2016г. Вы можете перейти на Патент и при необходимости полностью отказаться от УСН.

Письмо минфина об этом не говорит, удивляюсь, что в Эльбе на это не указали.

[d22b]

Вы зря надеетесь что на ПСН не надо будет вести вести учёт конкретных операций в КУДиР. Вбейте в поисковик "ПСН КУД". Кроме того, именно на ПСН налоговая и будет запрашивать книгу для проверки соответствия заявленному в патенте ОКВЭД.

[Дмитрий]

d22b:

Вы зря надеетесь что на ПСН не надо будет вести вести учёт конкретных операций в КУДиР

А кто на это надеется?

[Дмитрий]

Сергей:

Письмо минфина об этом не говорит, удивляюсь, что в Эльбе на это не указали.

Вообще-то письмо минфина говорит именно об этом. Или я не понял о чем Вы.

Михаил Бурилов: Можете еще раз подтвердить, что начали Вы год на УСН, закончили на патенте и в конце года налоговая у Вас успешно приняла декларацию?

[Михаил Бурилов]

Дмитрий: Да, c января по март 2016 на УСН, с апреля на патенте. Отчитался в этом году и отчет у меня приняли. Патент выдали без вопросов на тот же вид деятельности что и УСН.
Патент можно получить в любой момент, от УСН я не отказывался, просто доходы стал учитывать в другой КУДиР. Я вообще не понимаю откуда ноги растут с этим нельзя.
Фраза про то что нельзя менять систему налогообложения в течение года относится к несовмещаемым режимам - типа с усн доходы на усн доходы минус расходы. И то, насколько я понимаю легко можно с УСН на ОСНО в течение года слететь и никого это не удивит - можно самому отказаться, можно по условиям использования потерять на него право.

[Михаил Бурилов]

Если вдруг у налоговой появятся вопросы, в чем я сомневаюсь, во-первых есть внереализационные доходы которые остаются на УСН, во-вторых у меня несколько кодов ОКВЭД перечислено - 72.20 основной, 72.10,72.30,72.40,72.50,72.60. Скажу что 72.10 например у меня на УСН, просто что-то заказов не было.
При совмещении никого уведомлять не надо, про то что только новые виды деятельности можно перевести на патент - в НК не говорится. Написано что можно переводить любые или все, и в последнем случае это может привести к утрате права на использование УСН.

[Сергей]

Дмитрий: Перечитал письмо, кажется я поторопился с выводами. Действительно там все это разрешается. Тогда позиция Эльбы не понятна. Возможно они не учитывают

нельзя менять систему налогообложения в течение года относится к несовмещаемым режимам

- @itsplus

Или как-то своеобразно толкуют ст 346.13 НК РФ.
Может быть в случае с патентом мы не переходим на другую систему, а лишь дополняем существующую?

[Дмитрий]

Сергей:

Может быть в случае с патентом мы не переходим на другую систему, а лишь дополняем существующую?

Либо так,
либо у нас не один вид деятельности,
либо Эльба права, а тупят налоговая и минфин.
Надо разбираться. Даже если начать с нового года, смогут ли они разбрасывать доходы по двум КУДиР - вопрос открытый. С другой стороны даже если 600 рублей перевалятся не туда, не уверен что налоговая огорчится.

[Виталий]

Всем спасибо за столь детальное расследование!

Меня несколько напрягает код валютной операции, как уже было отмечено Анна. "Точка" сама выставляет код операции 20200 (выполнение обязательств по договору комиссии (агентскому договору, договору поручения)). Ведь штрафы от ВК гораздо больше, чем пени и недоплаты. Может и про это надо спросить у экспертов?

[Александр]

Виталий: Это почти у всех вызывает некоторое беспокойство. Но деваться некуда.
В этом посте andrew8712: опубликовал список кодов валютных операций с сайта Альфабанка. Как я понял, большинство банков ставит 21500. Для кода 20200 услуги агентства оказываются как бы "в том числе", а по 21500 они основные.

Кода на "погашение обязательств нерезидента эскроу-агента перед бенефициаром" там нет. Разве что подойдёт 99090.:)

Так или иначе, это был пункт, который лично меня убедил, что лучше сделать вид, что мы работает с агентом, платить и НДС, и УСН с комиссии, и без надобности не поднимать лишних вопросов. Поэтому что для среднестатистического работника налоговой/банка это понятнее и проще.

[Максим]

Кстати, раз пошла такая тема, вопрос:
При выводе с апворка в рублях мой банк ставит код валютной операции 99090. Чем это может сулить?

[Sorix]

Сергей Данченко: к данному посту

Насколько мне известно, законодательство РФ допускает использование первичных учетных документов, форма которых утверждена непосредственно субъектом хозяйствования, а также подписанных им в одностороннем порядке.

Мне нравится ваш ход мыслей больше всего, хотя и платить налога надо будет больше всего. Однако, я не совсем понял эту фразу выше. Вы предлагает не использовать акты от Upwork, а использовать собственноручное написанные акты, которые будут создаваться при каждом поступлении денег на счет Апворка? Что делать тогда с актами от Апворка? И как такие собственноручно написанные акты примет налоговая, если на них не будет подписи от Апворка?

[Сергей Данченко]

Sorix: К сожалению, у меня на руках нет образцов документов, предоставляемых Апворком, поэтому сформулирую мысль так: если в тех актах, которые дает Апворк, нужной информации нет, логично сделать свою собственную форму учетного документа, в котором эта информация будет. Главное - чтобы включаемая в учетные документы информация была достоверной и отражающей реально происходящие операции.

Например, можно составить форму, в которой в основной части прямо в нее будет включен тот акт, который дает Апворк, а ниже будет идти дополнительная часть (например, со скриншотами транзакций), которая будет заполнять пробелы актов самого Апворка. Иначе говоря, если для налогового учета нужна Информация А и Информация Б, а контрагент дает в документе только Информацию А, причем Информация Б дается отдельно от него (например, в учетной записи на сайте), то я составляю собственный документ, в котором будет объединена Информация А (от Апворка) и Информация Б (которую я вношу сам).

По поводу того, как примет такие документы налоговая - должны принять, так как иначе зафиксировать хозяйственную операцию не представляется возможным. Наверняка показать может только пройденная проверка. Использующему такие учетные документы нужно понимать, на основании чего он это делает (Закон о бухгалтерском учете и отчетности), а также в случае необходимости объяснить проверяющим, почему документ составлен в одностороннем порядке.

В общем, это не идеальная схема работы, но максимально приближенная к исполнению всех своих обязанностей.

[Sorix]

Сергей Данченко: вот максимум того что можно достать от Upwork из документов (это инвойс), такой они могут предоставить к каждой операции поступления или списания денег: https://yadi.sk/i/6kwbR3_m3HTj5a. Из информации я там заменил свой адрес на надпись Address <...>

То есть этот инвойс более детальный, потому что его можно взять не только для "списания всех денег с моего баланса", а вообще для всех поступлений. НО!! В этом документе написано название (имя или компания) клиента, с котором вы работаете, то есть как бы этот инвойс не от Upwork, а как будто у вас прямые отношения с клиентом, хотя это и не так.

[Сергей Данченко]

Sorix: На самом деле, формально Upwork в данном примере все делает правильно. Инвойс (счет) выставляется от вашего имени в отношении вашего заказчика. Этот инвойс является вашим основанием на получение денег от заказчика, так как платит вам не Upwork, а именно ваш заказчик. Если бы такого инвойса не генерировал Upwork, то его должны/могли бы составлять вы сами. Строго говоря, у каждого фрилансера должен быть такой инвойс в отношении каждого клиента, на каждую денежную операцию. Все предпочитают считать, что они работают на Апворк, но фактически это не так.

Примерно такой же инвойс должен быть выставлен от вашего имени по отношению к Upwork, где в качестве услуги значилась бы вот это комплексная "услуга площадки Upwork". И на основании такого инвойса можно было бы исчислять НДС.

В общем, в отношении каждой транзакции в идеале должно быть два похожих инвойса - один заказчику, второй Апворку. Если первый выдает Upwok, то второй вы можете сделать сами.

[Sorix]

Сергей Данченко: можете помочь просуммировать, так как ваш вариант наиболее законным мне кажется, но который 100% вызовет вопросы, поэтому нужно готовиться к выездной проверке. Как я понял:

1. Нужно распечатать все инвойсы с апворка и хранить их. Они же будут являться официальными счетами получается (там есть ФИО, адрес мои). Единственное вопрос как налоговой объяснить какие эти документы имеют отношение к Upwork.
2. В Эльбе мне нужно отмечать все поступления на счет Upwork (а не на реальный счет в банке). Соответственно в налоговой базе будут учитываться все доходы.
3. Я делаю счета-фактуры на все комиссии Upwork КРОМЕ комиссии за банковский перевод (30$ они за это берут), потому что это НДС не облагается как я понял.
4. Остается открытым вопросом с актами, т.к. Upwork предоставляет акты в своей специфической форме, но я могу в нем указать «доход, услуги upwork, стоимость банковского перевода», отсюда эти акты получится связать с моими записями в КУДиРе, почему у меня там больше чем реально поступило на счет.

Вопросы:
1. Надо ли мне как-то отмечать взаимозачет с Upwork’ом (вообще это можно делать?), потому что они переводят деньги с вычетом комиссии.
2. Нужно ли придумывать какие-то свои документы? Тот инвойс который я дал по-моему достаточно информативен, но как объяснить налоговой связь этого инвойса с поступлениями от компании UPWORK Inc…
3. Стопроцентно камеральная проверка выявит несоответствия (с их точки зрения будет приличная переплата) и, видимо, меня будут ждать долгие походы в налоговую.
4. Вы говорили надо делать отдельный счет Upwork'у, можете поточнее? Мне нужно на каждый инвойс сделать такой же счет но на Upwork? Как это сделать когда у них реквизитов-то нет, они с разных фирм платежи то отправляют :-)
5. Если трактовать наши отношения с Upwork как взаимозачет, то разве это не запрещено валютным законодательством со штрафом в 100% суммы?

[Сергей Данченко]

По вопросу №1: здесь не могу сказать наверняка, так как нужен бухгалтер с практическим опытом составления таких документов. Я думаю, что может иметь смысл в инвойсе, составляемом в отношении услуги Upwork, сделать пометку вроде "услуга оплачена путем зачета встречных однородных требований в соответствии с условиями договора".

По №2: вы должны фиксировать все свои хозяйственные операции. Инвойс, который вы показали выше, фиксирует только операцию между вами и вашим заказчиком. Как минимум нужен такой же инвойс, но выставленный Апворком (за его услуги). Если такой документ есть, то, пожалуй, ничего больше составлять не нужно. Если нет - тогда может быть необходимо.

По №3: договор с Upwork объясняет, почему вы получаете на счет меньше денег, чем проходит по налоговой базе. Можно провести аналогию с агентскими договорам - принципал чаще всего аналогично, как и у вас, получает в денежном выражении меньше, чем составила его выручка (агент удерживает свою комиссию). Главное, чтобы на это удержание у вас были учетные документы - в таком случае проверяющие не должны быть шокированы.

№4: да, на каждое списание комиссии Upwork. Точнее не могу, так как сам с Апворком не работаю и не имею на руках полной и готовой схемы для работы с ним.

№5: есть мнение, что существенным условием для возврата валютной выручки является то, причитаются эти суммы резиденту по условиям контракта, или нет. В случае с Upwork уплаченная комиссия резиденту не причитаются, поэтому это условие не выполняется. Пока сложно сказать, насколько эта позиция оправданна. Учитывая, что большинство банков нормально пропускают такие сделки, видимо, они как агенты валютного контроля не видят в этом неразрешимой проблемы.

[Дмитрий]

Пришел ответ из налоговой, декларацию по НДС приняли

Вчера пришло письмо из межрайонной инспекции с требованием заплатить неуплаченный НДС и пени.
Обещают "принять все меры" (Эльба говорит "может заблокировать ваш расчетный счет.") если не заплачу до 26.05.2017

Сумма "неуплаченного" НДС в точности равна сумме которую я заплатил своей инспекции.
Пытался дозвониться в налоговую, пока всегда занято.
Написал им письмо, пока не ответили.
Зарегистрировался на сайте налоговой, пишут нужно три дня чтобы подгрузить данные.

[Александр]

Дмитрий: Может, КБК неправильно указали?

[Дмитрий]

Александр: Я там КБК вообще не вижу

[Дмитрий]

Позвонил в контакт-центр ФНС и в Эльбу, оба сказали сделать сверку.
У Эльбы есть такая функция, правда не понял об одной и той же сверке они говорят или о разных.
ФНС сказали сверка занимает до 10 дней если нет разногласий и до 15 если есть.
Эльба сказала что сверка занимает до трех суток.

[Александр]

Дмитрий: 18210301000011000110 - это КБК. У меня такой же. Не знаю, почему он у Вас идёт как получатель. Проверьте платёжку в банке, пошло ли это в поле КБК. Если платёжка автоматом обрабатывалась, это могло иметь значение. Если руками - то операционист должен был заметить и прописать нужный КБК.
Ну, снимите деньги с р/с от греха подальше на период разбирательства, если, конечно, для текущих платежей они Вам там срочно не нужны. Но если счёт заблокируют, Вы вообще ничего не снимите.
Я думаю, ничего страшного не должно быть. Если у Вас есть подтверждение платежа, то он должен найтись.

[Дмитрий]

Александр: Проблема не в КБК, а в ОКТМО. Налоговая оказалась та же самая, просто код в требовании стоит не по прописке.

Уже пришли результаты сверки в Эльбу, они показали то же что было известно и без них. На одном ОКТМО баланс отрицательный, на другом - положительный.

Нашел способ дозвониться в налоговую - поплакался в контактный центр, они связали с начальником моей налоговой. Та поизучала дело 10 минут, все поняла, сказала ничего пока не платить и позвонить завтра утром.

[Сергей]

Дмитрий:

Вчера пришло письмо из межрайонной инспекции с требованием заплатить неуплаченный НДС и пени.

А какие пени? Интересно, впаяют ли какой-нибудь штраф. Расскажите, как все решиться.

[Дмитрий]

Сергей: Пени - 20 рублей. Сегодня дозвонился, сказали все исправили и задолженности теперь нету.

[Александр]

Апворк починил рублёвую выводилку (добавил тип счёта Individual Entrepreneur - до этого были только Individual и Corporate) и я попробовал ей воспользоваться. На днях успешно вывел в рубли. Курс обмена примерно на 5.18% ниже курса ЦБ, комиссия за вывод 0.99 usd. Деньги пришли в тот же день на рублёвый счёт и сразу стали доступны, но банк всё равно затребовал акт от Апворка и списал 300 р. за услуги агента валютного контроля.
Когда я выводил раньше в долларах, то до меня доходило на 47 usd меньше, т.к. Апворк забирал 30 за вывод и ещё банк-корреспондент съедал 17 usd где-то по пути. Так что для сумм в порядка 1000 затраты на транзакцию получались примерно те же 5%. К тому же курс конвертации банка тоже чаще всего несколько ниже курса ЦБ. Для сумм больше 1000, конечно, рублёвый вариант уже существенно затратнее.
В поступлениях в КУДиР указал заработанную сумму в долларах + комиссию Апворка. В акте - выводимую сумму в долларах.

[Сергей]

Извините, можете как-то обобщить для УСН? Как я понял из этой и родственных тем, если я закрыл контакт на 100 долларов, то:
1) в тот день, когда деньги были разморожены, я должен сделать счёт-фактуру на комиссию апворка и отправить в налоговую
2) налоговой базой является сумма до вычета комиссии апворка
3) чтобы связать налоговую декларацию с КУДиР хранить все инвойсы и акты, при этом в них должна быть отдельной строкой указана сумма комиссии; такие акты надо целенаправленно выбивать из апворка.
И тогда мне скорее всего от налоговой ничего не будет плохого.
С правильно понял?

[Дмитрий]

С правильно понял?

@Gryphon88, статью читали?

1) в тот день, когда деньги были разморожены, я должен сделать счёт-фактуру на комиссию апворка и отправить в налоговую

Я отправляю раз в квартал, штрафы не налагали.

2) налоговой базой является сумма до вычета комиссии апворка

По закону - да. А что касается практики - смотрите результаты голосовании в статье.

3) чтобы связать налоговую декларацию с КУДиР хранить все инвойсы и акты, при этом в них должна быть отдельной строкой указана сумма комиссии; такие акты надо целенаправленно выбивать из апворка.

По закону - да. А что касается практики - смотрите результаты голосовании в статье.

И тогда мне скорее всего от налоговой ничего не будет плохого.

Наличие или отсутствие проблем не связано напрямую с соблюдением законодательства - у меня с тех пор как начал платить НДС каждый квартал присылают требование оплатить недостачу, приходится разруливать.

[Дмитрий]

Коллеги, тут говорят что НДС отменили
Сергей, Вы могли бы с Ольгой свериться?

[Сергей]

Дмитрий, спрошу.

[Сергей]

После некоторой переписки, эксперты Эльбы говорят

с 1 января 2019 года обязанность по исчислению НДС будет возложена на иностранную организацию, оказывающую электронные услуги, независимо от того, кто является покупателем – физлицо или юрлицо.

Так что платим еще целый год (те, кто платят).

[Дмитрий]

Сергей, спасибо

[vesta_art]

Сергей Данченко, задалась вопросом - а надо ли выставлять чеки на апворк? по идее , раз вы считаете, что моментом получения дохода являтся приход от физлица на эксроу счет - то и эскроу счет надо уведомлять в налоговой, и чек выставлять физику?

Answer 7

[Пума Тайланд]

Проблема в том что практика еще не сложилась и никто по сути ничего не знает ))

Answer 8

[dinegnet]

Если вы НАНИМАЕТЕ фриленсеров на Upwork
то Upwork ваш поставщик, КОТОРОМУ ВЫ ПЛАТИТЕ ДЕНЬГИ. И за иностранного поставщика вы обязаны платить НДС.

Если работник вы, то при получении денег - НДС не нужно платить.

Comments

[Дмитрий]

В данной теме не обсуждается вопрос нужно ли платить НДС. Этот вопрос уже решили в других темах. Если у Вас есть желание похоливарить, делайте это пожалуйста в соответствующей теме.

[andrew8712]

Это неправильный ответ начиная с 1 января 2017 года.

[dinegnet]

Дмитрий: andrew8712:
Ребята, вы можете платить, я же не возражаю.

Для нормальных людей:

Исполнитель работ платит только НДФЛ и в ПФ. То есть налоги С ЗАРПЛАТЫ.
Продавец готового программного продукта, действтиельно, должен платить НДС, так как он его платит с ПРОДАЖИ ПРОДУКТА.

Продажа собственного труда к продаже готового продукта не относится.

[dinegnet]

Но те кто получают деньги через АпВорк не продают готовые продукты, а продают свой труд. Только.

[Дмитрий]

andrew8712: жалко нету минусов как на хабре, люди бы перед тем как писать вникали бы, о чем вообще разговор :)

[Дмитрий]

dinegnet: почитайте https://habrahabr.ru/post/319566/

[dinegnet]

Дмитрий:
Еще раз - если хочешь плати.

Поскольку сумма комиссии не пересекает границу РФ в направлении заграницы (а ее сразу изымают из твоих оплат), то этой комиссии как бы и нет. Ни в жизнь налогова не докажет, что АпВорк взял с тебя комиссию, так как ты ему эту комиссию не платишь в явном виде. Комиссию платит заказчик - и с тебя все взятки гладки.

[dinegnet]

Дмитрий: Эльба же тупо подстраховывается, так как не хочет иметь любые терки с государством. Фактически перекладывает свои риски на своих клиентов.

[Дмитрий]

dinegnet: То что апворк берет комиссию в обязательном порядке - написано в их публичной оферте.
Вы часом не из тех, кто деньги выводит через пионер и "спит спокойно"? :)

[dinegnet]

Дмитрий:
Еще раз повторяю для тупых:

1. Если ты продаешь свои программы (например, через Google Play) - ты обязан платить НДС. Важно!!! Продаешь готовые программы, цельный продукт - не работу!!!! Работа НДС не облагается.
2. Более того, если ты продаешь игровые предметы в игре, то тоже обязан платить НДС с стоимости проданных виртуальных предметов.
3. НДС с комиссии ты платишь ТОЛЬКО ЕСЛИ ТЫ ПЛАТИШЬ САМ КОМИССИЮ в явном виде. Если комиссию у тебя вычитают сразу - никакого НДС и не возникает.

[Дмитрий]

dinegnet: Еще раз повторяю для туговсасывающих - вопрос надо ли платить уже обсужден.
Взаимозачет юридически не является отсутствием комиссии, это явно указано в письме минфина.

[dinegnet]

Дмитрий:
Хочешь - плати.
Я разве возражаю.

Посуди сам - откуда узнает налогова о суммах комиссии?
Откуда узнает налоговая - берется ли комиссия с фриленсера или только с заказчика?

[dinegnet]

Дмитрий:
В упомянутой оферте АпВорка нет указаний на конкретные суммы, которые могла бы рассчитать налоговая.

[Дмитрий]

dinegnet: Налоговой сложно проверить сумму, но сам факт необходимости уплаты налога - очевиден.
Что тоже уже обсуждалось

[dinegnet]

Дмитрий: улицу тоже нужно всегда переходить только на зеленый цвет светофора. только кто ж это делает ВСЕГДА.

[Сергей]

dinegnet: Ты не прав.

НДС с комиссии ты платишь ТОЛЬКО ЕСЛИ ТЫ ПЛАТИШЬ САМ КОМИССИЮ в явном виде. Если комиссию у тебя вычитают сразу - никакого НДС и не возникает.

Здесь как-раз ты сам и платишь, это явно указано в оферте. И она взимается сразу после перечисления тебе денег. Навроде автоплатежа, мы так договариваемся с апворком в оферте, точнее он нас сам договаривает нас принудительно. Поэтому это выглядит как покупка у него услуг.

Далее

Посуди сам - откуда узнает налогова о суммах комиссии?
Откуда узнает налоговая - берется ли комиссия с фриленсера или только с заказчика?

Она это узнает из оферты, там прописано, что с фрилансера берется.
Хотел написать о сумме комиссии, но не смог быстро найти в оферте об этом, хотя где-то было прописано. Возможно это было в новых документах, которыми они хотели заменить текущие, но хреново оформили, так что рано или поздно эта инфа появится (если ее таки нет в оферте).

[dinegnet]

Сергей: я вам больше скажу: сотрудникам налоговой сами не нужен этот гемор , который еще непонятно как проверять. а уж теб более с этим копеечным выхлопом. они предпочтиают работать с теми предприятиями, особенности которых им хорошо известны.

[dinegnet]

Сергей:

Хотел написать о сумме комиссии, но не смог быстро найти в оферте об этом, хотя где-то было прописано. Возможно это было в новых документах, которыми они хотели заменить текущие, но хреново оформили, так что рано или поздно эта инфа появится (если ее таки нет в оферте).

этого просто не может быть.
потому что сумма комиссии зависит от объемов работ. АпВорк с мелких работ берет бешенную комиссию. с крупных постоянных - мелкую комиссию.

нет никой возможности у налоговой это рассчитать.
более того - нет никакого желания у налоговой с этим связываться

[Дмитрий]

Сергей: Тут вопрос не в том прописано ли в договоре сколько процентов, это второстепенно. Вопрос в том приписано ли за что мы платим и подпадает ли это под закон об НДС. Налоговики вряд ли будут заморачиваться с проверкой суммы, если она похожа на правду, но убедиться что НДС оплачен - обязаны, тем более что сейчас выявлением неуплаты НДС занимаются роботы и накосячивший сотрудник налоговой может сам попасть под раздачу.

[Сергей]

dinegnet:

Исполнитель работ платит только НДФЛ и в ПФ. То есть налоги С ЗАРПЛАТЫ.

Ну зарплата тут не причем. У ИП на УСН есть доход, какая еще зарплата.

потому что сумма комиссии зависит от объемов работ. АпВорк с мелких работ берет бешенную комиссию. с крупных постоянных - мелкую комиссию.

нет никой возможности у налоговой это рассчитать.

Это так, комиссия указывается в процентах. Рассчитать ее возможно исходя из налогооблагаемой базы, с которой ты платишь налог и указываешь в отчетности. Поэтому в налоговой берут калькулятор и считают по списку. Это можно сделать при проверке прошлого года. Но на данный момент может быть вопрос, как им узнать, какой процент использовать 20%, 10%, 5%. Мы со своей стороны можем предоставить инвойс на service fee - там указан процент. Новые документы как раз решают эту проблему, надеюсь их не скоро введут :)

Дмитрий:

Вопрос в том приписано ли за что мы платим и подпадает ли это под закон об НДС

Я цитировал тот же пункт, что и юристы с правоведа (пацаны ваще ребята), мне кажется там четко прописано, что попадает. А из бесплатного там только поиск работы и еще что-то, тоже описано в оферте.

[andrew8712]

Дмитрий: согласен про минуса...

[dinegnet]

Дмитрий:

тем более что сейчас выявлением неуплаты НДС занимаются роботы и накосячивший сотрудник налоговой может сам попасть под раздачу.

перекрестной проверкой занимаются автоматизизрованные системы.
ЕСЛИ ВТОРАЯ СТОРОНА подает свои данные.
АпВорк - не подает, будьте уверены.

[dinegnet]

Сергей:

Ну зарплата тут не причем. У ИП на УСН есть доход, какая еще зарплата.

Работа, работа.
Не готовый продукт продукт.

Так понятно?

[dinegnet]

Сергей:

А из бесплатного там только поиск работы и еще что-то, тоже описано в оферте.

Чем АпВорк не "поиск работы"?

[Сергей]

dinegnet:

Так понятно?

Если честно, нет.

Чем АпВорк не "поиск работы"?

Так ведь бесплатная часть на этом и заканчивается. Поискать ты можешь бесплатно, поболтать с клиентом. А все остальное платно.

[dinegnet]

Сергей:
Найм на работу по созданию программного продукта != Продажи готового программного продукта
согласно нашему законодательству.

В первом возникает только НДФЛ, ПФ и т.п.
Во втором возникает налог на прибыль, НДС и пр.

[Сергей]

dinegnet: Еще раз перечитал Ваши каменты. Разница в том, что Вы считаете, что фрилансер не сам платит комиссию апворку.

Но по факту мы покупаем у апворка его услуги самостоятельно. Просто это автоматизированно. Иначе процент снимался до перевода к нам на счет, а он же снимается после получения нами прибыли. И налоговая это будет расценивать как покупку владельцем аккаунта каких-то услуг. Такое вот у меня сложилось мнение после разговоров с банком и поддержкой Эльбы. В налоговой ничего сказать не смогли, апворк они не знают (на это как раз и надеется abcdn).

Я думаю, недопонимание возникает здесь (6.1 в оферте):

Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно
Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор ...

С одной стороны написано "Апворк Эскроу ... изымает ... сервисный сбор", а с другой "Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор".

[dinegnet]

Сергей:
Еще раз:

что за глупая вера печатному слову?????
Чай не в 11 веке живем, когда грамотные были людьми особой касты....

Эльба ПЕРЕСТРАХОВЫВАЕТСЯ.
Она поди еще и доп. деньги слупит за эту услугу.

[dinegnet]

Сергей:

Но по факту мы покупаем у апворка его услуги самостоятельно.

Если вы НЕ платите ЯВНО со своего счета АпВорку, а делаете зачет с заработанного, то комиссии по факту нет.
Точнее она проходит за пределами юрисдикции налоговой РФ.

[Сергей]

Если вы НЕ платите ЯВНО со своего счета АпВорку,

Так со своего счета мы это и делаем, счет акаунта. Явно, это взять палец и тыкнуть кнопку? А автоплатеж не является явным действием, а согласие на такое действе в договоре?

Если это действие не явное, то почему апворк не снимает комиссию до перевода денег к нам на счет, а делает это после? Получается он распоряжается нашими деньгами на нашем счете?
Вот этот порядок транзакций единственное, что не позволяет мне согласиться с Вами.

Точнее она проходит за пределами юрисдикции налоговой РФ.

Это сомнительно. Место реализации - РФ. Так ребята, составляющие законы, говорят. Ты находишься в РФ и покупаешь услуги а Апворк = место реализации РФ. А раз так, то плати НДС.

Эльба ПЕРЕСТРАХОВЫВАЕТСЯ.

Это все домыслы, какие ваши доказательства?
Если Эльба перестраховывется, то почему на правоведе, говорят то же самое?

Я уже устал приводить различные цитаты из оферты и ответов бухгалтеров. Это занимает очень много времени.

что за глупая вера печатному слову?????

Да это не вера, а вынужденное следование. Я бы рад не платить НДС и налоги со счета апворка, но ведь налоговая следует этому печатному слову, и будет таскать меня по тем же "понятиям". А это тоже отнимет у меня ресурсы. Моя задача сделать так, чтобы у этой адской машины не было вопросов ко мне и я смог бы заниматься свои делом, не отвлекаясь на всякую бюрократию.

[andrew8712]

dinegnet: Дело в том, что договор с Апворком - агентский. У него есть все признаки для этого, и налоговик классифицирует его именно так. Апворк выступает в качестве агента между фрилансером и заказчиком. За выполнение услуг агента он берет деньги (та самая комиссия). За этот доход Апворк должен платить НДС, поскольку он оказывает услуги гражданам РФ (нас). Апворк не зарегистрирован в РФ, поэтому мы выступаем в качестве налогового агента по уплате НДС за Апворк, и должны платить за него.

Если вы НЕ платите ЯВНО со своего счета АпВорку, а делаете зачет с заработанного, то комиссии по факту нет.

Как бы вам этого не хотелось, но комиссия есть, и это прописано в договоре Апворка.

[dinegnet]

Сергей:

Так со своего счета мы это и делаем, счет акаунта. Явно, это взять палец и тыкнуть кнопку? А автоплатеж не является явным действием, а согласие на такое действе в договоре?

Этот счет находится за пределами юрисдикции РФ

Если бы аккаунт АпВорка был бы банковским - у налоговой была бы возможность истребовать данные, воспользовавшись международным законодательством противодействия коррупции, по которому банковская тайна законно нарушается.

Потребовать хоть 1 бит от АпВорка с аккаунта, не являющегося банковским - ни у кого в РФ нет возможности.

По крайней мене до тех пор, пока, сославшись на закон об охране персональных данных РФ не затребует переноса серверов АпВорка в РФ.

[dinegnet]

Сергей:

Получается он распоряжается нашими деньгами на нашем счете?

Виртуальные счета АпВорка не являются банковскими и никакими налогам не облагаются.
Это как считать в уме.

Вы через меня получили работу на 1 миллиард рублей.

Я, мысленно, снял с вас за это комиссию 999 999 999 рублей и выплатил вам 1 рубль.
Хотите платить НДС с 999 999 999 моей мысленной комиссии?

Ровно таким же боком могу вам и счет выставить, где будет эта комисии указана. Это бумага/е-майл - он мне ничего не стоит.

По факту - если до вас не доходили те деньги из которых вы оплатили мне комиссию - то НДС не возникает.

[andrew8712]

Вы через меня получили работу на 1 миллиард рублей.
Я, мысленно, снял с вас за это комиссию 999 999 999 рублей и выплатил вам 1 рубль.
Хотите платить НДС с 999 999 999 моей мысленной комиссии?

Именно так теперь и будет, если вы не зарегистрированы в РФ, а я зарегистрирован. Поэтому я с вами работать не буду -))

[dinegnet]

Сергей:

Это сомнительно. Место реализации - РФ. Так ребята, составляющие законы, говорят. Ты находишься в РФ и покупаешь услуги а Апворк = место реализации РФ. А раз так, то плати НДС.

Место реализации между вами и АпВорком - да.
НДФЛ, ПФ, УСН - платить нужно.

Но между заказчиком и АпВорком - находится за пределами РФ. А именно оттуда и возникает комиссия.
Еще раз повторю пример:

Я посредник.
Заказчик платит мне 1 миллиард.
Вы через меня получаете этот заказ на 1 миллиард.
Я беру с вас комиссию в 999 999 999.
Выплачиваю на ваш счет 1 рубль.
С чего вы будете платить НДС от 999 999 999 - у вас просто нет этой суммы.
Вы и не должны этого делать. Сколько я там удержал из суммы заказчика не касается юрисдикции РФ.
Вот если бы я вам перечислил миллиард, а вы мне перечислили назад комиссию, тогда бы налоговая могла вас спросить - чего это вы без налогооблажения деньги через границу гоняете.
А так - у нее нет никакой возможности узнать сколько вам по факту заплатили. АпВорк может нарисовать любую сумму - он не подлежит ответственности

[dinegnet]

Сергей:

Это все домыслы, какие ваши доказательства?
Если Эльба перестраховывется, то почему на правоведе, говорят то же самое?

Я уже устал приводить различные цитаты из оферты и ответов бухгалтеров. Это занимает очень много времени.

Эльба добавила в свой интерфейс эту возможность и хочет брать за нее деньги.
Как сказал Уоррен Баффект - не спрашивайте у парикмахера пора ли вам стричься. Жую: потому что парикмахер, являясь заинтересованным лицом понятно что ответит.

Бухгалтерам - ровно по барабану, если только вы им не заплатили деньги, чтобы они вам помогли уменьшить налогооблагаемую базу.

[dinegnet]

andrew8712:

Как бы вам этого не хотелось, но комиссия есть, и это прописано в договоре Апворка.

Там суммы нет.
А значит нет ничего.

[Сергей]

dinegnet:

Виртуальные счета АпВорка не являются банковскими

Это счет upwork escrow (судя по оферте). А какой у него статус мне не понятно.

Но между заказчиком и АпВорком - находится за пределами РФ. А именно оттуда и возникает комиссия.

Комиссия возникаем между мной и апворком, ведь я покупаю услугу, а что делает заказчик, мне не известно.

Заказчик платит мне 1 миллиард.
Вы через меня получаете этот заказ на 1 миллиард.
Я беру с вас комиссию в 999 999 999.
Выплачиваю на ваш счет 1 рубль.

Который раз обращаю внимание, что вы сначала выплачиваете 1 миллиард мне, а потом берете комиссию. В этом и суть. По транзакциям это видно.

[dinegnet]

Это счет upwork escrow (судя по оферте). А какой у него статус мне не понятно.

Это не твои деньги.
АпВорк, согласно их же оферте, может их заблокировать НА СВОЕ УСМОТРЕНИЕ вместе с твоим аккаунтом.

С банковскими счетами такой номер не прокатит.
Именно поэтому виртуальные счета "неофициальны".

[dinegnet]

Сергей:

Который раз обращаю внимание, что вы сначала выплачиваете 1 миллиард мне, а потом берете комиссию. В этом и суть. По транзакциям это видно.

Вы платите АпВорку комиссию через банк официально?
Тогда - да, вы обязаны платить НДС.

Если же движения проходят по виртуальным счетам - это ничего не значит.
Ровно до тех пор, пока не осуществиться реальный вывод денег.

[dinegnet]

Сергей:

Комиссия возникаем между мной и апворком, ведь я покупаю услугу, а что делает заказчик, мне не известно.

Закон об агентах и комиссии относится только к российским плательщикам (в терминах АпВорка - к заказчикам работ).

[dinegnet]

Сергей: вы не можете платить комиссию за платежи полученные вами находящиеся за пределами российской юрисдикции.

[Сергей]

dinegnet: я более-менее понимаю Вашу точку зрения.

Закон об агентах и комиссии относится только к российским плательщикам (в терминах АпВорка - к заказчикам работ).

Можно ссылку, где такой термин определен? Что-то я не понимаю тут равенства.

вы не можете платить комиссию за платежи полученные вами находящиеся за пределами российской юрисдикции.

Я не спорю, что я не должен платить комиссию за платежи полученные мной. Только вот это не комиссия за полученные деньги, а вознаграждение за услуги апворка. Здесь нет ничего про полученные деньги.

[dinegnet]

Сергей:
Вообще говоря НДС платят все по цепочки - поставщик - покупатель - его покупатель - следующий покупатель.
Но.
Только если цепочка проходит внутри страны.
Для иностранных поставщиков цепочка обрубается на границе - РФ не может проследить цепочку внутри другой страны.
Аналогично и с комиссией. У РФ нет возможности узнать - о том, что это комиссия, каковой была первоначальная сумма, платит ли вам сам Upwork за работу на него непосредственно. Или всего лишь является посредником. Так как поставщик/заказчик - недоступны налоговой.

[alex0x00]

Ну в теории в старых офертах прописано 10%, в новых, вероятно, есть ссылка на отдельный документ. Документы в открытом доступе, и если налоговый инспектр - энтузиаст, то может что-то узнать, или хотя бы задать вопрос.

[alex0x00]

Вообще, представьте ситуацию: ИП платит налог только с того, что падает на р/с от Upwork, никаких НДС. Налоговая проверка:

[alex0x00]

- Инспектор: в оферте указано, что вы обязаны оплатить услуги Upwork за пользование сайтом и т.п., т.е. вы воспользовались услугой нерезидента, где ваш уплаченный НДС?

[alex0x00]

- ИП: даже если вы считаете, что я воспользовался услугой, и есть основания для уплаты НДС, то я в действительности не оплачивал никаких услуг (посмотрите на мой р/с - там нет выплат в пользу Upwork).

[alex0x00]

Возможно, Upwork в связи с этим готовит ко мне иск (в какой юрисдикции он будет рассматриваться?), поэтому сначала дождитесь результатов разбирательства.

[alex0x00]

- Инспектор: платили вы нерезиденту или нет - нам по..х, нас волнует НДС. Покажите транзакции в вашем профиле.

[alex0x00]

- ИП: (мягкий ответ) я им уже не пользуюсь, пароль не помню, обратитесь с этим требованием к Upwork.

[alex0x00]

- Инспектор: тем не менее, я считаю, что вы должны уплатить НДС с 20% (стоимость услуг Upwork), датами приобретения услуг Upwork считаю даты приходов на ваш р/с (ну а откуда их еще взять). Вот вам предписания.

[alex0x00]

И какие перспективы в суде по оспариванию решения налоговой? Неужели нерадужные? На виду только р/с ИП в нашем банке. Вот если Upwork чего-то там выдаст, или хотя бы перенесет сервера в РФ, тогда - да.

Answer 9

[ommunist]

Не понимаю почему нужно платить НДС, если ты не плательщик НДС. Или вопрос касается только зарегистрированных плательщиков НДС?

Comments

[Сергей]

Если покупаешь услуги у нерезидента, не стоящего на учете в РФ, то становишься плательщиком за него.

[Яков Е]

Почитайте обсуждения по ссылкам в стартовом посте.

[ommunist]

Яков Е: а, в том смысле что я должен в этом случае платить НДС с комиссионных, что получает сам Upwork, это правильно, а то я уже испугался.

[Виталий]

Сергей: фраза покупаешь применима к заказчикам, в данной ситуации мы какую сторону медали рассматриваем?

[Сергей]

Виталий: Почему только к заказчикам, у фрилансера снимают проценты тоже. И мне уже не ясно, как это трактовать.

Answer 10

[Виталий]

Простите, один маленький момент. Вы что на ОСНО? Когда УСНщики вдруг стали обязаны уплачивать НДС, что это за фарс?
Если НДС обязали уплачивать иностранные компании, так пусть они этим и занимаются. Вы, надеюсь все же находитесь на УСН, услуги с НДС не оказываете. Какая уплата НДС в этой ситуации может быть?

Comments

[Яков Е]

https://habrahabr.ru/post/319566/

[Виталий]

Яков Е: еще раз, я УСН , я оказываю услуги без НДС, кто их потребляет мне безразлично. Я выставляю свои счета без НДС, в какой момент я становлюсь обязан его уплатить. Я пишу о получении средств как исполнителем, а не заказчиком.

[Яков Е]

Виталий: речь идет об уплате НДС за комиссию апворка, в этот момент вы заказчик их услуг.

[andrew8712]

Еще один...

Answer 11

[Яков Е]

Новая статья от Эльбы, правда для Убера, а не Апворка. Убер с 1 апреля таки зарегистрировался =(

https://e-kontur.ru/blog/15680

Comments

[Сергей Данченко]

Кстати, большой вопрос стоит в том, как именно Убер собрался платить НДС вместо своих партнеров, так как закон такого порядка без создания постоянного представительства не предусматривает. А Убер, судя по новостям, встал на учет как плательщик "налога на Гугл", то есть без образования представительства.

Answer 12

[BAG_Art]

https://habrahabr.ru/post/327130/#comment_10185770
есть у кого понимание как работает выплата в пенсионку на патенте?
очень противоречивые выводы можно сделать.
пример:
потенциальный доход 200к
реальный доход 1кк
сколько надо платить в пенсионку:
- 7к = Х*1%-300к*1%=1кк*0,01-3к т.е. как обычно (противоречит комменту по ссылке).
- 8к = Х*1%-200к*1%=1кк*0,01-2к
- не надо вообще(потенциальный доход меньше 300к)

Comments

[Михаил Бурилов]

В ПФР - только обязательные взносы при таком раскладе т.к. 200к<300к

[Яков Е]

Почитал пруф по ссылке, получается в вашем регионе не надо вообще, но это хорошо бы уточнить в своей налоговой при оформлении ПСН.

[BAG_Art]

да я как бы уже заплатил их :)