Как платить НДС при работе с Upwork?

Question

[Дмитрий]

Сегодня Эльба поставила точку в дебатах развернувшихся на тостере, хабре и правоведе выпустив обновление Вопрос надо ли платить НДС уже не стоит, теперь стоит вопрос как его платить.

Налоговый кодекс на сегодняшний день не предполагает возможность оплаты услуг нерезидента через удерживание средств. Не предполагает этого и Эльба. Костыль который они сегодня выкатили, худо бедно позволяет генерировать декларацию НДС, но не позволяет генерировать платежки для оплаты НДС.

В связи с чем возникает вопрос, кто как платит/декларирует НДС при работе с Upwork?
В частности, есть ли тут люди которые пользуются сервисом мое дело? Насколько готов к изменениям в НК оказался он?

Comments

[Жаба Кодер]

оффтоп: пардон, не в теме - гугл несколько эльб выдает, тут речь об https://e-kontur.ru/ или https://kontur.ru/elba или это одно и тоже? Одна синяя другая красная )

[Дмитрий]

Жаба Кодер: одно и тоже

Answer 1

[Sorix]

Вот наиболее развернутый ответ от Эльбы

Вопрос: В виду того, что Upwork отправляет нам на банковский счет меньше денег чем поступило на внутренний счет (вычет комиссии), происходит некий взаимозачет как я понимаю, приходит валютный платеж, разрешено ли вообще так делать с валютными платежами? Как мне отобразить это в Эльбе и документах, если это разрешено?
Эльба: В данном случае у вас агентская схема, то есть доход вы признаете на дату оплаты клиента агенту (апворку), в рублях по курсу ЦБ РФ на эту дату (а не на дату перевода средств на ваш транзитный счет).
Чтобы точно определить эту дату и сумму поступления, у вас должен быть отчет агента, с подробным перечнем всех операций.
Однако, будьте готовы к тому, что если на дату поступления средств на транзитный счет курс валюты будет выше, нужно будет доказать налоговой, почему вы признали доход по дате оплаты клиента, вернее, что дата оплаты клиента была именно такой. Поэтому предварительно уточните в вашей ИФНС, устроит ли их отчет агента в том виде, в котором вы получаете его от Апворк.
В Эльбе отражаете доход по дате оплаты клиентом апворку операцией поступления Прочее, тип "не указан".

Вопрос: Как вести учет доходов: нужно ли добавлять каждое поступление на внутренний счет Upwork в КУДиР в Эльбе или нужно добавлять только суммирующее поступление денег раз в несколько недель, которое автоматом экспортируется из интернет-банка?Нужно учитывать, что Upwork отправляет нам на банковский счет деньги с ВЫЧЕТОМ комиссии, то есть на счет приходит денег меньше, чем отображалось бы при добавление доходов при поступлениях на внутренний счет.
Эльба: Создаете операцию поступления Прочее на каждую отдельную оплату клиента апворку.

Вопрос: Нужно ли платить УСН 6% с доходов включая комиссию Upwork (Upwork забирает себе в среднем 10% от каждого платежа) или только с фактически поступивших денег мне на банковский счет?Если платить надо со всех доходов, то как мне отображать сколько мне денег поступает на внутренний счет Upwork, если на банковский счет деньги приходят уже с вычетом комиссии.
Эльба: Доход признаете в сумме всей оплаты клиента без уменьшения на комиссию Апворка.

Вопрос:

• При снятии комиссии Upwork’ом мне нужно платить НДС на сумму этой комиссии. Мне нужно создавать счет-фактуру в момент поступления денег на внутренний счет Upwork или при поступлении денег на банковский счет (между этими событиями может пройти несколько недель)?
  
• НДС мы платим в рублях, доход приходит в долларах, мне нужно рассчитывать сумму НДС в рублях по курсу на момент поступления денег на внутренний счет Upwork или на момент прихода на транзитный счет в банке?
  

Эльба: Если Апворк не стоит на учете в РФ в качестве плательщика НДС, с суммы его комиссии вам нужно будет платить НДС по итогам квартала (то есть с суммы комиссий, списанных в пределах этого квартала).

Вопрос: Какие документы мне нужны для подтверждения всех этих операций? Достаточно ли этих документов будет? Все то что предоставляет мне Upwork, это:

• инвойс по каждому платежу на внутренний счет от клиента ко мне (как будто мне платит напрямую клиент, хотя на самом деле мне платит Upwork, как посредник)
  
• инвойс на каждую списанную комиссию с внутреннего счета, возможно это нужно для уплаты НДС?
  
• акт от Upwork, в котором указывается сумма поступивших денег мне на банковский счет, предоставляется после вывода денег на банковский счет. В этом акте по запросу я могу попросить указать, не только сумму поступивших мне денег, а также сумму удержанной комиссии
  

Эльба: Так как у вас УСН "доходы", учесть комиссию Апворк вы не можете, поэтому подтверждать ее не нужно.
От Апворк вам важно получить отчет агента по всем операциям платежей ваших клиентов.

Мой личный комментарий: из личного кабинета Upwork мы можем распечатывать счет по каждому платежу клиента, а также счет на каждую услугу, которую нам продал Upwork (включая все комиссии которые были списаны), этими документами можно будет решить скорее всего все вопросы налоговой.

На каждое поступление на счет Upwork нам нужно (то есть обычно раз в неделю на каждого клиента):

1. Создать запись в КУДиР о поступлении.
   
2. Сделать счет-фактуру на сумму списанной комиссии.
   

А при выводе денег надо просить подписать акт Upwork'а с указанием поступивших нам средств, суммы списанных средств на банковское обслуживание (30$) и суммы списанных комиссией, так как это будет единственный документ от Upwork с их подписью.

Comments

[cpptula]

А при выводе денег надо просить подписать акт Upwork'а с указанием поступивших нам средств, суммы списанных средств на банковское обс

По моему весь вопрос состоит именно в формах документах и договоре. Ибо сейчас разброд и шатания. Последние акт и договор не требуют подписи с их стороны и содержат ошибки. Самое интересное, что нет никакой реакции на многочисленные просьбы их изменения.

Answer 2

[Сергей]

Тоже занимаюсь этим вопросом, спрашивал у Эльбы и в налоговой. Вот ответы эксперта Эльбы:

Upwork - иностранная организация, не состоящая на учете в РФ.
Таким образом, вы - принципал для организации, не состоящей на учете в РФ (посреднические услуги в электронной форме), поэтому
- в день перечисления агентом (Upwork) денег клиентов (за вычетом комиссии), необходимо заплатить НДС (18% от суммы услуг агента);
- в течение 5 дней с момента перевода денег составить счет-фактуру в разделе Документы, где
- тип операции "Оплата услуг иностранных фирм, не состоящих на учете в России";
- сумма : комиссия Upwork + 18% (это налоговая база);
- НДС: НДС включен = 18/118*(комиссия + 18%) (это сумма НДС к уплате);
- по итогам квартала до 25 числа сдать декларацию НДС, в Эльбе появится задача по формированию декларации.

*в течение 5 дней с момента перевода денег* - тут наверное имеется ввиду перевод денег апворком тебе на аккаунт.

Перечислять НДС налоговый агент (вы) обязан в момент произведения расчетов с нерезидентом (upwork), но поскольку в Эльбе пока нет возможности сформировать платежное поручение по НДС вне задачи, которая открывается только по итогам квартала. То такое платежное поручение необходимо формировать в интернет-банке, либо его можно подготовить на сайте налоговой https://service.nalog.ru/payment/payment.html

Сейчас жду ответа от upwork по поводу, какую дату считать датой поступления выручки. От этого будет зависеть курс для перевода НДС в рубли (и, кстати, расчеты по УСН).

UDP, Upwork ответил:

To address your concern, your funds availability date is listed on the 1st column of your transactions history.

По УСН важный момент, что надо создавать поступления самому:

УСН учитываем полную сумму оплат клиентов, без вычета комиссии. Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете. В Эльбе в момент поступления денежных средств на виртуальный счёт нужно создавать Поступления "по прочему" и учитывать эту сумму в налогах. При выводе денежных средств на расчетный счет повторно данную сумму в налогах УСН учитывать не нужно.

Короче, получается, надо составлять счет-фактуруы всякий раз, когда снимается комиссия апворка (по сути каждую неделю, если почасовой контракт). По ним потом будет задача по отчетности в налоговую, но платить придется самому чз интернет банк или еще как.

Comments

[Дмитрий]

А Вы профессиональный аккаунт и коннекты не оплачиваете?

[Сергей]

нет

[Дмитрий]

Сейчас тоже обсуждаю это на правоведе и в чате Эльбы. Много интересного узнаю. Похоже придется писать письмо Минфину и руководствоваться их ответом.

[Сергей]

Я бы посоветовал сходить в свою налоговую и там спросить, потому что они будут все это проверять.

[Яков Е]

Хорошо бы у Эльбы запросить образец заполнения счета-фактуры и платежного поручения...

[Дмитрий]

Яков Е: Они сегодня создали специально для Upwork счет фактуру, там нету лишних полей. По тем которые есть я поспрашивал - вроде все понятно, у Вас какие вопросы остались?

[Сергей]

Я планирую делать так:

[Яков Е]

Дмитрий: Ну например, что писать в столбце "Наименование товара или услуги", что ставить как единицу измерения. Не очень понятно зачем нужны галочки выше таблицы.

[Сергей]

Яков Е: "Вознаграждение за пользование сайтом и сервисами". Галочки для других случаев, не только нам платить НДС. Единицу измерения, мне кажется, можно не ставить. Продавца надо будет только создать и правильно поставить дату счет-фактуры (не позднее 5 дней с момента конских вознаграждений). 100р - это сколько взял себе апворк.

[Дмитрий]

Сергей: Вы обсуждение на правоведе читали?

[Яков Е]

Сергей: хорошо, а как теперь оформлять по УСН? Тоже каждую неделю какую-то бумажку на полную сумму с указанием названия проекта?

[Сергей]

Яков Е: получается да. Не знаю на счет названия проекта. Не на полную сумму, а на полученную за эту неделю.

[Сергей]

Дмитрий: Нет, точнее пару ответов. Скоро дочитаю.

до сих пор весь документооборот генерировала автоматом Эльба на основе входящих транзакций

Здесь получается, что надо учитывать доход еще до поступления его на банковский счет. И НДС тоже.

Надо исходить из поступлений на аккаунт апворка - это и есть налогооблагаемая база. Так мне говорили в налоговой (вот буквально пару часов назад оттуда) и в Эльбе. По дате поступления я привел ответ поддержки апворка.

По поводу fees из оферты (пункт 6.1):

Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисныйсбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию
платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

за это и платим НДС.

[Дмитрий]

Сергей: Налогооблагаемая база - доход Upwork с которого он не может платить НДС, так как он не резидент. Мы выступаем его налоговыми агентами и платим налог с его дохода.
Наши доходы имеют к этому налогу лишь то отношение, что фактом получения прибыли от Upwork мы "палим" налоговой тот факт что пользуемся услугами Upwork.

[andrew8712]

Все-таки, по поводу момента уплаты НДС на правоведе нет точной информации. Согласно ст. 174.4 НК РФ: В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками — иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Так где он, этот момент, когда мы выплачиваем апворку денежные средства?

[Дмитрий]

andrew8712: в случае покупки коннектов- очевидно в момент покупки коннектов. В случае взаиморасчетов - взаиморасчёт может быть позволяет все заплатить в конце квартала согласно письму Минфина (планирую у Минфина переспросить) но дата счета фактуры все равно остаётся датой регистрации комиссии в самом Upwork.

[Сергей]

Дмитрий: Да, все так. Я имел ввиду базу для уплаты УСН 6%.

andrew8712: Судя по оферте и тому, что ответила мне поддержка по поводу даты поступлений, получается так: сначала поступают средства на счет - дата поступлений в первой колонке в транзакциях, затем мы как бы добровольно-принудительно автоматически платим апворку за услуги - дата получается не позже даты поступления средств, и тоже в той колонке date.

Платить НДС мне сказали можно до момента подачи декларации по НДС (до 25 апреля, если за перввый квартал).

Дмитрий: дату счета фактуры можно и попозже указать, вроде есть 5 дней на это.

[Александр]

Сергей: Дмитрий: andrew8712: Я теоретически в принципе согласен, что если не считать внутренний баланс на Апворке фантиками, датой оплаты услуг Upwork'а нужно бы признать дату поступления средств от заказчика к вам на счёт (их разморозки), ибо именно в этот момент Upwork забирает себе комиссию. Но вы только подумайте, что будет, если этот принцип применять на практике: на почасовых проектах, как уже отметил Дмитрий, оплата приходит каждую неделю, курс доллара, соответственно, разный на каждую дату "оплаты услуг" Апворка; в акте на вывод средств из Апворка будет же общая сумма заработанных вами средств, и если посчитать с неё комиссию Апворка в рублёвом эквиваленте, то она уже не сойдётся с тем, что вы забьёте в счета-фактуры по каждому завершённому проекту. Вы же не будете записывать в CoS "Upwork fee" 20 раз? Я думаю, такое Вам никто не подпишет.
Поэтому я считаю, что нужно не усложнять себе (да и налоговикам) жизнь, а платить НДС в момент вывода средств.
Я не думаю, что кто-то из инспекторов будет выяснять, сколько промежуточных платежей внутри Апворка вы получили до того, как вывели их на свой счёт в банке, ибо они просто физически никак не могут это сделать, если только не взломают ваш аккаунт Upwork. Думаю, что заниматься таким глубоким анализом ради начисления пени в несколько сотен рублей никто в здравом уме не будет.
Тут пока ещё никто не знает, как налоговая относится вообще к этим электронным документам, оригиналов которых нет. Как тогда она должна относиться к счетам-фактурам на оплату услуг, сам факт оплаты которых вообще проверить невозможно?

Поэтому даже если это не совсем правильно, я думаю, что ориентироваться на момент списания средств из Апворка, а не на каждый "приход", который у тебя возник там на внутреннем балансе, проще для всех. В любом случае никто в налоговой просто не сможет доказать, в какой именно момент ты получил услуги Апворка.

[Дмитрий]

abcdn: Вы правы в том что старые договора и акты для этого не предназначены, поэтому Upwork и разработал новые. Кстати, а как Вы поняли что комиссии нужно документально подтверждать и что важнее, как Вы поняли что подтверждать их нужно именно актами? Или Вы исходите из того что такое подтверждение лучше чем ничего?

[Сергей]

abcdn:

в акте на вывод средств из Апворка будет же общая сумма заработанных вами средств, и если посчитать с неё комиссию Апворка в рублёвом эквиваленте, то она уже не сойдётся с тем, что вы забьёте в счета-фактуры по каждому завершённому проекту.

У меня такое ощущение, что этот док нужен только для валютного контроля, чтобы обосновать перевод.

Поэтому я считаю, что нужно не усложнять себе (да и налоговикам) жизнь, а платить НДС в момент вывода средств.

Вот тут проще не станет. Я сегодня был в налоговой и спрашивал как раз про эти вещи, с какого момента считать доход и налог с него. И они все понимают, что и как, и четко представляют где налогооблагаемая база - пришли к тебе деньги на счет, не важно, виртуальный или в реальный в банке, вот с нее и будет налог (в нашем случае - это деньги после разблокировки до вычета комиссии). И если вы будете считать налог с денег на р/c по курсу вывода, то это с большой вероятностью станет проблемой в следующем году, когда они начнут проверять что да как. Хотя тут я не уверен, но сейчас ясно одно, что по закону налог надо платить с "виртуальных" на счету аккаунта.

И да, каждую неделю надо заводить новый документ и прописывать там доход с пересчетом в рубли по курсу ЦБ на этот день. И то же самое с НДС. На данный момент получается так.

Максимум, что можно упростить - суммировать деньги на день поступления по всем проектам, то же и с НДС.

И только в этом случае все будет сходиться.

А то с одной стороны в CoS мы указываем сумму за вычетом комиссии апворка и перевода, в инвойсах совсем другие суммы, а приходит еще меньше.

[Александр]

Дмитрий: Как понял? Да просто больше нечем её подтверждать:) Ваша задача доказать, что Вы не должны налога больше, чем уплатили. Мне в Моём Деле ещё давно объяснили: как только деньги приходят в банк, их сумма уже является базой, с которой налоговая может вычислить, каков был реальный доход. Через оферту Апворка (или новый договор) они могут расчитать, какова была комиссия и, следовательно, полная заработанная Вами сумма, которая и даст 6% УСН. Таким же образом они поймут величину необходимого к уплате НДС. Я думаю, что им, на самом деле, на Ваш акт (CoS) глубоко наплевать. Они смотрят на приходы денег к Вам на счет в банк.
Но для Вас акт (CoS) и оферта Апворка - это единственное подобие "первичных документов", с которыми Вы можете что-то пытаться доказать в налоговой, в частности, что Вы не заработали больше того, с чего заплатили налог.

Кстати, штраф за неуплату или недоплату намного выше, чем пеня за просрочку.

[Дмитрий]

abcdn: ну положим, даже зная коэффициенты посчитать комиссию они не могут, так как не знают с каким заказчиком какой процент и когда

[Дмитрий]

abcdn:

Ваша задача доказать, что Вы не должны налога больше, чем уплатили.

Ну все-таки презумпцию невиновности никто не отменял, это задача налоговой доказать что я недоплатил.
В случае поступления средств на счет без первичной документации - доказательством отсутствия первичной документации являются сами средства.
В случае с НДС, никаких доказательств того что я их недоплатил нету и доказывать я ничего не должен пока у них не появится повод заподозрить меня в чем-то и попытаться доказать свою правоту в суде.

[Дмитрий]

abcdn: Выкопал наконец сегодняшнюю переписку с Эльбой

Вопрос:

Я так понимаю скорее всего схема декларации с точки зрения закона все равно не безупречна, и главное тут чтобы налоговая получила ожидаем сумму, и в этом смысле один счет фактура в квартал вполне прокатит, а символический штраф мне светит в любом случае?

Ответ:

Тут можно размышлять аналогично с УСН, для самой декларацию, да, важна именно сумма налога, но вод для кудир важны все операции, для детализации. Так и с НДС, в самой декларации, конечно, будут указана общая сумма, но вместе с отчетом отправляется ещё книга покупок. Поэтому просто одну счет-фактуру все же лучше не заводить, а сделать на каждую комиссию. Ведь декларация по НДС, довольно серьезная вещь и штрафы могут быть приличные.

[andrew8712]

Не знаю как вы ребята, но я лучше возьму риск уплаты 40 тыщ штрафа (или сколько там) и освобожу себя от обязанности создавать счет-фактуру на каждое поступление средств от клиента -)))

[Сергей]

Дмитрий: Интересное дополнение, получается лучше все же не суммировать НДС за один день. Тогда получается и по проектам не суммировать что-ли?

andrew8712: Согласен, это реально гемор, но так правильно. Ты волен брать такой риск, но не надо советовать это другим. Прям книга вредных советов.

recap: Хотели нагнуть гугл, а нагнули нас. Что-то мне подсказывает, что это и была главная цель.

[Александр]

Сергей: Да я с Вами, согласен, в общем-то и по поводу предназначения акта, но давайте добавим реализма:

И если вы будете считать налог с денег на р/c по курсу вывода, то это с большой вероятностью станет проблемой в следующем году, когда они начнут проверять что да как.

А вот как именно они будут проверять "что да как"? "Гражданин, будьте любезны, предоставьте логин и пароль от своего аккаунта Апворк! Нам необходимо посмотреть даты поступления средств на внутренний баланс! Вы тут оплатили НДС в размере 5000 р, а, если покопаться, в Вашем аккаунте, то должны ещё пеню за просрочку 150 рублей" Ну, я с трудом это себе представляю.
Нарушение правил учёта, это другой разговор, но об этом ниже.
Дмитрий:
Понимаете, если дойдёт до проверок, то Вам придётся иметь дело с обычными людьми, с которыми нужно будет предметно разговаривать о том, в каком состоянии находится Ваш учёт, сколько Вы заработали и, желательно, чтобы всё это можно было как-то понять по документам. К акту я отношусь только как к филькиной грамоте о том, что я худо-бедно старался этот учёт вести.
И если суммы и даты в акте будут совпадать с суммами, поступившими в банк, это уже сильно облегчит процесс взаимодействия с инспектором (по моему субъективному мнению).
Что касается "книги покупок", то вот что мне ответили в МоёмДеле по поводу "книги продаж":

При этом вести отдельно книгу продаж Вам не нужно, т.к. Вы применяет УСН (по общему правилу книгу продаж ведут ИП/ООО применяющие общий режим).

Я не очень понял, относится ли сказанное ещё и к "книге покупок". Может, переспросите у Эльбы, нужно на УСН вести эту книгу?
И потом, даже если нужно, как они будут доказывать, что ты неправильно её вёл и у тебя какие-то нарушения?

[Дмитрий]

abcdn: не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
Certificate of Earnings банки уже требуют.

[Дмитрий]

abcdn:

Я не очень понял, относится ли сказанное ещё и к "книге покупок". Может, переспросите у Эльбы, нужно на УСН вести эту книгу?

КУДиР - необходима (в том числе и на УСН). Ее Эльба генерирует в конце каждого года на основе всех транзакций, просит распечатать и приготовить для общения с налоговой. Ее (налоговую) при общении КУДиР будет интересовать в первую очередь.

[Александр]

Дмитрий:

Ее (налоговую) при общении КУДиР будет интересовать в первую очередь.

Я туда запишу счета-фактуры по количеству выводов из Апворка.

не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
Certificate of Earnings банки уже требуют.

Банк боится, что его лишат лицензии и старается удостовериться, что деньги заработаны легальным путём. Как я понимаю, никаких нормативных требований запрашивать этот документ нет, это их собственная придумка.
Я, разумеется, Вам не могу гарантировать, что придёт в голову инспектору, но сам я не буду заводить счета-фактуры по каждому внутреннему приходу, равно как и исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка. И то и другое я буду делать, как и andrew8712, на момент вывода.

[Дмитрий]

равно как и исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка

насколько мне известно, именно это закон и требует.

сам я не буду заводить счета-фактуры по каждому внутреннему приходу ... буду делать, как и andrew8712, на момент вывода.

Ваше право разумеется. Держите нас пожалуйста в курсе, как на это будет реагировать Ваша налоговая.

[Александр]

Дмитрий:

насколько мне известно, именно это закон и требует.

Я имел в виду, от "курса доллара на дату поступления средств в Апворк", но суть это не особенно меняет: единственный способ более-менее предметно говорить о Ваших доходах - это поступления в банк. От них и нужно отталкиваться. А все другие доходы ещё нужно доказать.
Если у меня будут проблемы с налоговой, я, конечно, об этом напишу, поскольку в сообществе интерес к этой теме большой и никто пока не понимает, как это всё будет выглядеть в реальности.

[Яков Е]

abcdn:

я не буду ... исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка

Как вы объясните налоговой, откуда взялась сумма НДС? Если вы заплатили НДС 18 рублей, значит апворку ушло 100, значит ваш доход был: то, что пришло в банк + 100 рублей, вот с этого надо заплатить УСН, по логике.

[Александр]

Яков Е: Всё верно, так и буду объяснять. Только я буду говорить: вот деньги пришли в банк - это и есть получение услуги от Апворк и момент получения мною дохода.
Я не хочу им говорить: у меня там на аккаунте в Апворк 45 заказчиков за квартал было, каждый из которых заплатил немножко, вот так и набежало, вот мои 45 счетов-фактур, расчитанных по 45-ти курсам ЦБ.

[Сергей]

abcdn: а потом они у тебя спросят, а что это за upwork escrow в договоре, а потом еще найдут

Апворк Эскроу предоставляет эскроу услуги Пользователям с целью доставки, размещения средств, получения платежей за Работу, и осуществления платежей за услуги, членство, проведение платежей и административные сборы компании Upwork («Услуги Эскроу»).

И разъяснят тебе когда действительно появляется твой доход.

[Дмитрий]

Яков Е: Ну если про service fee (факт существования платы за сервис) в старом договоре сказано прямо, то о том что эта плата - процент от прибыли, насколько я помню сказано только в новом договоре.

[Александр]

Сергей: Во-первых, я не помню, чтобы я с Вами переходил на "ты", так что, будьте добры, сохраняйте дистанцию. А что касается доходов, то я обычно делаю списания примерно раз в месяц. Т.е. если я ошибусь с датой, то разница составит не более 30 дней. Курс доллара у нас, если и меняется резко, то обычно только в сторону удорожания доллара, поэтому я только заплачу больше налогов. А если доллар и дешевеет, то настолько незначительно, что в моём случае разница в налоге получается просто ничтожна. Я ещё уточню по поводу штрафов, но, кажется, в таких случаях они составляют 20% от неуплаченной/недоплаченной суммы.
А вообще я надеюсь, что доходы фрилансера - это не те суммы, ради которых кто-то будет копаться в Ваших 50 счетах-фактур и сверять их с датами контрактов в Апворке. То же самое и по поводу ведения учёта при помощи сканов документов от Апворка - их легитимность на усмотрении конкретных проверяющих. Я не знаю, какие за это могут быть штрафы.
Но если у Вас после визита в налоговую развилась особая добропорядочность, то я же Вас не заставляю нарушать правила - заполняйте на здоровье.;)

[Дмитрий]

Вбил в Эльбу счета фактуры за первый квартал. Занятие конечно изнуряющее даже со скриптом, который подготавливает данные для копипаста. К моему удивлению Эльба предложила создать (суммарную) платежку для уплаты НДС за первый квартал, хотя в поддержке говорили что ее придется создавать самостоятельно в банке. Пока не стал оплачивать, поговорю еще с Эльбой когда проснется.

[andrew8712]

не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
Certificate of Earnings банки уже требуют.

Они могут спросить, а вы можете на полном праве им отказать. При выездной налоговой проверке они имеют право затребовать у вас документы, а не доступы к сайтам или что-то подобное.

[Сергей]

abcdn: Простите великодушно, что задел Ваши чувства.

их легитимность на усмотрении конкретных проверяющих

Это не совсем так. В случае апворка, да и всех нерезидентов подобного плана, налоговая будет руководствоваться реестром агента, где зафиксированы транзакции, оттуда и будет определяться база для налога. Тут все легитимно. Ну а инвойсы клиентам, да, они по факту силы не имеют.

Цитата из Эльбы:

Upwork - иностранная организация, не состоящая на учете в РФ.
Таким образом, вы - принципал для организации, не состоящей на учете в РФ (посреднические услуги в электронной форме), поэтому ... УСН учитываем полную сумму оплат клиентов, без вычета комиссии. Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.

О этом говорят все: эксперты в Эльбе, в банке, юристы на правоведе (см ссылку в вопросе), даже в налоговой. Ну как вот после этого они не обратят внимание на Ваш случай, если все вокруг все понимают.

Я допускаю, что налоговая не придерется, если делать так, как Вы, и даже это может продлиться некоторое время. Но однажды они поменяют свое мнение, они же не дураки и разбираются в этом лучше нас, это их работа. А ошибка будет накапливаться.

Вот пример, допустим идет первый квартал:
Мы получили $100 (на апворке) и вывели их в банк.
Мы получили еще $200 и не выводим в этом квартале.

По Вашей логике, мы заплатим налог со $100, которые придут на счет, точнее с того, что от них останется. Вот мы платим 6% со $100 за первый квартал и работаем дальше.

По закону мы платим с $300, прям вот с этой суммы без вычета всяких комиссий.

В конце года, если налоговая понимает ситуацию, она видит, что за первый квартал недоплата по УСН. Пойдет пеня, пока не погасишь. Но так как, мы постоянно платим по Вашей логике, но пеня будет по всем четырем кварталам. И главное разбираться, почему пеня, придется Вам самому, потому что налоговая может не прислать письмо или оно потеряется. А пеня будет все это время капать.
По НДС тоже получатся недоплаты. Но я соглашусь, что налоговая по первости просто может не углубляться в детали по какой-то причине (отсутствие опыта?). С другой стороны у них же есть инструкции, вот они увидят какое-то несоответствие, и даже самый ленивый будет вынужден предпринять действия. Именно вынужден, а не по своей воле начнет рыться.

Но если у Вас после визита в налоговую развилась особая добропорядочность, то я же Вас не заставляю нарушать правила - заполняйте на здоровье.;)

Во-первых, я не пытаюсь склонить Вас к другому варианту оплаты налогов, моя цель показать другим читающим, кто тоже пытается разобраться или хочет открыть ИП, что Ваш способ не самый правильный, он с большой вероятностью приведет к проблемам с налогами.

Во-вторых, речь не о добропорядочности, какой смысл открывать ИП для фрилансера на апворке, если не стоит задача делать все по закону? Тут либо по закону полностью, либо не по закону полностью. Вариант чуть-чуть по закону повернется к вам задом, или вы к нему.

[Сергей]

Дмитрий:

Эльба предложила создать (суммарную) платежку для уплаты НДС за первый квартал

А как же их ответ?

Поэтому просто одну счет-фактуру все же лучше не заводить, а сделать на каждую комиссию. Ведь декларация по НДС, довольно серьезная вещь и штрафы могут быть приличные.

Пока не стал оплачивать,

Я тоже насоздавал, в поддержке сказали, что та оплата, которая через сайт, это не для нашего случая.

К сожалению, платежка из задачи не для вашего сценария, потому что вы должны уплачивать НДС не по факту квартальной задачи по налогу, а по факту получения денег от Upwork.
Если НДС уже оплачен, то вам следует вернуться на шаг "Расчет суммы налога" и прописать в графе "Уже уплачено в налоговую" сумму переведенного НДС.

И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

[Александр]

Сергей: Я прекрасно понимаю разумность того, что Вы говорите и, на самом деле, благодарен и Вам, за то, что Вы пытаетесь детально разобраться в вопросе и делитесь своим опытом общения и с налоговой и с Эльбой, и Дмитрию за его вопрос на правоведе.
Я подумаю надо всем этим. Спрошу ещё у МоегоДела, каковы размеры штрафов и какова вероятность того, что с меня затребуют "реестр агента". Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?
Неплохо бы это ещё и на правоведе спросить: можем ли мы отказаться предоставлять "реестр агента"? @dmatora
Ведь реально без этого "реестра" ни о пенях, ни о нарушениях по НДС речи быть не может, т.к. невозможно установить дату получения дохода.

И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

Ну, так написано же (ст. 174, п.4, абзац 2):

В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Это если всё по правилам.

Тут либо по закону полностью, либо не по закону полностью.

Ну, как сказать, если совсем без ИП, то могут и нелегальное предпринимательство впаять. Поэтому "чуть-чуть не по закону" всё-таки лучше.

[Дмитрий]

Сергей:

И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

Вообще по закону одновременно, но есть письмо минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов. Иными словами, НДС должен быть уплачен равными долями не позднее 25-го числа каждого из трех месяцев, следующих за налоговым периодом, в котором осуществлена сделка

[Александр]

Дмитрий:

Вообще по закону одновременно, но есть письмо минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

Если бы было так, то это многое бы облегчило. Но на Правоведе, вроде, это письмо особого впечатления не произвело? Можете им закинуть вопрос про отказ в предоставлении "реестра агента" налоговикам?

[Дмитрий]

abcdn: да не произвело, но я так и не понял почему.
а что за реестр? откуда взялся?

[Дмитрий]

Связался с Эльбой, сказали что вчера вышло недоразумение. Руками создавать платежку в банке нужно в том случае когда необходимо создавать отдельную платежку на каждый счет фактуру, одновременно с уплатой комиссии (ну да, да, до 5 дней), а в случае Upwork, когда (если верить письму минфина) можно платить одной платежной в конце квартала платежа генерируется автоматом.

Сегодня получил доступ к API Эльбы. Думаю попробовать создавать счета фактуры автоматом.

[Александр]

Дмитрий:

а что за реестр? откуда взялся?

Ну, выше Сергей: цитирует Эльбу, что

Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.

Т.е. "реестр" и есть та самая внутренняя документация Апворка: когда и от какого клиента поступили средства (я, правда, слабо представляю, в каком виде её могли бы запросить, ну, чисто теоретически - любые свидетельства, по которым можно понять, в какие даты Вам поступали платежи от клиентов).

И, кстати, у меня ещё вопрос. Я так понял, что Вы работаете с новым договором и вписываете туда каждого клиента? Вы этот договор отправляете на подпись Апворку или довольствуетесь тем, что распечатываете подписанный заранее шаблон?

[Дмитрий]

abcdn: Работаю со старым договором. Вчера думал о том, не пора ли переходить на новый, но с ними много но.

Понять бы на какой закон они ссылаются, где этот реестр описан.

Сергей:

Вот ответы эксперта Эльбы:

Вы на премиум аккаунте? У Вас доступны консультации бухгалтера?

[Сергей]

Дмитрий: А что значит "равными долями" в письме минфина?

можно платить одной платежной в конце квартала платежа генерируется автоматом.

Это радует, а не спрашивали по поводу

Поэтому просто одну счет-фактуру все же лучше не заводить, а сделать на каждую комиссию. Ведь декларация по НДС, довольно серьезная вещь и штрафы могут быть приличные.

Суммировать или нет за квартал?

[Дмитрий]

abcdn:

Спрошу ещё у МоегоДела, каковы размеры штрафов и какова вероятность того, что с меня затребуют "реестр агента". Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?

Поддержка отвечает довольно быстро, правда все время чат рвется, и перебрасывает от одного оператора к другому, хотя они на это реагируют адекватно. Вероятно я не правильно интерфейсом пользуюсь. Доступа к консультациям бухгалтера у меня уже нету, но когда задал вопрос раз, вроде ответили в течение пары часов, хотя ответ был невпопад, как это обычно бывает когда нету опыта грамотного задавания вопросов

[Сергей]

abcdn:

Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?

Да, если спрашивать через обычное обращение в тех поддержку. Бывает и дольше.
Эксперты отвечают в течении дня. У них полезные ответы. Самое быстрое - через telegram, но там не на все вопросы смогут ответить, иногда перенаправляют в поддержку.

Дмитрий: Да, у меня прем на этот год, почти все цитаты здесь от экспертов.

Сегодня получил доступ к API Эльбы.

А что, так можно было?)

[Дмитрий]

Сергей: Да, пока его дают по запросу. Правда умеет он только создавать счета и отслеживать их статус, надо посмотреть будет ли он работать со счетами для Upwork

[Сергей]

Короче надо брать API Upwork и скрещивать с API Эльбы. Если дойдут руки, поразбираюсь с апворком на выходных.

[Дмитрий]

abcdn:

Неплохо бы это ещё и на правоведе спросить: можем ли мы отказаться предоставлять "реестр агента"?

В принципе я там уже задал вопрос про отсутствие документов. Но оба юриста перестали реагировать на вопросы. Видимо я их достал :) :(

[Дмитрий]

Сергей: У меня уже написан более или менее рабочий бандл для работы с API Upwork. Правда не для считывания транзакций, надо посмотреть как их добавить и можно ли

[Дмитрий]

Сергей:

Перечислять НДС налоговый агент (вы) обязан в момент произведения расчетов с нерезидентом (upwork), но поскольку в Эльбе пока нет возможности сформировать платежное поручение по НДС вне задачи, которая открывается только по итогам квартала. То такое платежное поручение необходимо формировать в интернет-банке, либо его можно подготовить на сайте налоговой https://service.nalog.ru/payment/payment.html

Так а что бухгалтер думает о письме минфина Вы не спрашивали?

[Сергей]

Дмитрий: Не спрашивал, но спрашивал в налоговой, там говорят, плати в конце квартала.

Сам пока ничего не платил за первый квартал, но насоздавал поступлений и счет-фактур для НДС . Везде суммировал по всем проектам за одну дату. В поступлениях банка обнулил поле "учитывать в налогах". Теперь налог учитывается только по своим поступлениям.

Сейчас раздумываю, как оплатить НДС. По Вашим расследованиям, получатся можно платить автоматом, как и предлагает Эльба. Думаю вот, стоит ли еще раз уточнить у поддержки или эксперта. Устал уже всех спрашивать.

[Дмитрий]

Сергей:

В поступлениях банка обнулил поле "учитывать в налогах". Теперь налог учитывается только по своим поступлениям.

А Вы документально как собираетесь подтверждать эти доходы?
Вы перешли на новые договора?

[Сергей]

Дмитрий: Я использую старые договора, Подтверждать буду транзакциями апворка.

Вот один из ответов эксперта

1. Курс валюты определяется исходя из того какое событие наступит раньше: получение аванса агентом (удержание из вашей выручки комиссии), либо момент подписания вами закрывающих документов (отчета агента) по удержанной комиссии.
2. Перечислять НДС налоговый агент (вы) обязан в момент произведения расчетов с нерезидентом (upwork), но поскольку в Эльбе пока нет возможности сформировать платежное поручение по НДС вне задачи, которая открывается только по итогам квартала. То такое платежное поручение необходимо формировать в интернет-банке, либо его можно подготовить на сайте налоговой^ https://service.nalog.ru/payment/payment.html
3. Для учета доходов по УСН вам необходимо признавать доход в момент, когда с вами рассчитался покупатель или заказчик, в том числе если оплата идет через посредника. Для этой цели в Эльбе необходимо создавать по данным из отчета агента (реестра платежей клиентов) поступление с типом "Прочее", эта категория находится на одном уровне выбора между наличными и банком. Тип операции в таком поступлении оставляйте по умолчанию "начисление вознаграждения по агентскому договору". Заполняется только сумма дохода (выручка не уменьшенная на комиссию посредника) в поле "Учитывать в налогах:", данная операция не повлияет на остаток денег по банку или кассе. В момент поступления денежных средств от посредника вам необходимо обнулить поле "Учитывать в налогах:", т.к. вы учли доходы в УСН ранее через "Прочее" не дожидаясь вывода средств.

Пункт 2 я все же сейчас переспрошу для уверенности.

Вот исходя из пункта 3, я должен руководствоваться реестром платежей агента. Насколько я понял, это и есть транзакции по аккаунту. Их и буду использовать. Как минимум тут нет противоречий с законом.

Также у нас есть CoS и статься на апворке, какую сумму туда указывать. Это можно привлечь для подтверждения суммы.

Для НДС у нас есть инвойсы, где прописано, сколько платим за услуги.

В общем подтверждать буду всем, что есть в наличии.

[Дмитрий]

Я тут прикинул. Штраф за недоплату 1% налога, допустим от 2млн рублей дохода в год - 4000р
А штраф за отсутствие оправдательных документов - 30 000р

[andrew8712]

Дмитрий:

Руками создавать платежку в банке нужно в том случае когда необходимо создавать отдельную платежку на каждый счет фактуру, одновременно с уплатой комиссии (ну да, да, до 5 дней), а в случае Upwork, когда (если верить письму минфина) можно платить одной платежной в конце квартала платежа генерируется автоматом.

Это прямо противоречит тому, что эльбовцы сами же мне сказали:

Ольга, не могли бы вы пояснить как ИП на УСН/ПСН платить НДС за расходы на услуги контрагента, не являющегося резидентом РФ? И как отражать это в Эльбе? Может, имеет смысл написать статью на эту тему?

Здравствуйте, Андрей. При заказе работ и услуг НДС необходимо заплатить одновременно с выплатой денег иностранному лицу. В банке подаете одновременно две платежки — на оплату налога и на оплату услуг контрагенту. В Эльбе нужно создать счет-фактуру, чтобы выделить сумму НДС. А вот платёжку, к сожалению, в Эльбе не подготовить (она формируется только в рамках квартальной задачи). Что касается отдельной статьи, то она есть = ) https://e-kontur.ru/enquiry/207.

Источник: https://e-kontur.ru/blog/15671#comments

Они сами ничего не знают и вообще слабо представляют, как устроена работа с Апворком. Похоже, кроме нас об этом никто толком ничего и не знает.

[Дмитрий]

andrew8712: вы им очевидно не говорили что у Вас Upwork (взаиморасчёт). Задайте уточняющий вопрос, получите уточняющий ответ

[Дмитрий]

Сергей: ну вы понимаете разницу между актом выполненных работ, каждый из которых подписывается отдельно, (что может подтвердить нотариус посмотрев общение с поддержкой) и транзакции, о практике использования которых в качестве документа для налоговой, я например не слышал?

[Сергей]

Дмитрий:

ну вы понимаете разницу между актом выполненных работ

Ну а что поделать. Других документов у нас вроде как и нет?

[Дмитрий]

Сергей: ну в долгосрочной перспективе надо общаться с Минфином на предмет приведения законодательства в порядок, а в краткосрочной - идти по пути наименьших штрафов. Пока я склоняюсь к оплате НДС на основании ничем не подтверждённых счетов фактур, а налога УСН - на основании доходов полученных на р/с в точке, подтверждённых актами о выполненных работах. Правда надо ещё поизучать нужны ли подтверждения счетов фактур и если да, какая ответственность за отсутствие подтверждающих документов. Вам бухгалтер как я понял сказал про необходимость реестра, т.е. счетов фактур, а не подтверждающих их документов. Или как?

[Сергей]

Дмитрий:

налога УСН - на основании доходов полученных на р/с в точке

Значит Вы тоже не уверены, что нужно вести учет с суммы на апворке?

актами о выполненных работах

Что за акты? CoS или новые документы?

Вам бухгалтер как я понял сказал про необходимость реестра

Эксперт сказала, что учет налогов вести основываясь на отчете (реестре) агента, а не поступлений на р/c. Что значит этот реестр применительно к апворку не ясно. Я понял, что это список транзакций.
Приведу цитату еще раз

УСН учитываем полную сумму оплат клиентов, без вычета комиссии. Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.

Кстати, я переспросил по срокам уплаты НДС, мне ответили то же самое, что и вам

Действительно, вы правы.
Рассмотрев более подробно особенности работы данного сервиса мы пришли к выводу, что здесь применимо понятие взаимозачета и можно руководствоваться письмом Минфина 16.04.2010 N 03-07-08/116. То есть вы можете оплачивать НДС по стандартной схеме Эльбы.

[Дмитрий]

Читаю 10.7. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (ШТРАФЫ) И ПЕНИ ЗА НАРУШЕНИЕ НАЛОГОВЫМ АГЕНТОМ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ
И не вижу никаких упоминаний о том, что декларацию расходов нужно чем-то подтверждать

[Дмитрий]

И только что Эльба подтвердила

А этих счетов фактур для налоговой достаточно или их нужно подкреплять какими-то документами подтверждающими расходы?

В данном случае вам достаточно будет самих счетов-фактур. Дополнительного подтверждения не потребуется.

[Сергей]

Дмитрий: этих это про какие? которые мы создаем в Эльбе для НДС? Или которые service fees на апворке?

[Дмитрий]

Сергей: которые мы создаем в Эльбе для НДС
Кстати об учете в доходах прибыли поступившей на Upwork.
Так делать предлагали и до появления закона об НДС, который по сути, прямого отношения к проблеме не имеет. И тем не менее налоговая без вопросов принимала декларации в которых в качестве прибыли выступали средства упавшие на расчетный счет. Если такой порядок устраивал налоговую раньше, есть ли смысл его менять?

[Сергей]

Дмитрий: Если устраивал, то это хорошо. Я лично ИП только открыл, как обстоят дела не в курсе.
Но вот в банке менеджер ВЭД мне говорит (и, кстати, здесь, на тостере, есть такой же ответ):

если Вы оказали услугу на 1000$, то указывать в налогах надо именно 1000$. Потому что, когда налоговая доберется до этого (а она рано или поздно доберется до этого), она начнет раскручивать всю цепочку, и будет вправе доначислить налоги!

Но НДС все-равно переводить по курсу на дату транзакции, так?

UPD: вот здесь ответ модульбанка Как вывести легально деньги с Upwork на ИП в РФ?.

[Сергей]

Дмитрий: Вот еще есть вопрос , где andrew8712 писал:

Я плачу со всей суммы. В акте приема-передачи (confirmation of services) указываю полученный заработок и комиссию апворка. Правда, $30 за перевод оттуда вычитаю

А в банке говорят

сумму указывать нужно ту, которую выводили. Пример: Заработал $1000 Upwork забрал 10%, осталось $900 При выводе Upwork забрал $30, осталось $870 Вот эти $870 и нужно указывать в Confirmation of Service

[Дмитрий]

Сергей:

осталось $870 Вот эти $870 и нужно указывать в Confirmation of Service

Ну вообще, по закону, сумма указанная в Confirmation of Service должна совпадать с тем что упало на счет до цента, для прохождения валютного контроля. Возможно там можно указать обе суммы чтобы рады были все, хотя я не уверен что наше законодательство в принципе рассматривает работу с нерезидентами посредниками.

[Дмитрий]

Сергей:

Но НДС все-равно переводить по курсу на дату транзакции, так?

Да. Формулу Вам кстати странную написали. Ее результат совпадает с тем что Эльба в итоге насчитывает на уплату НДС за квартал?

[Сергей]

Дмитрий:

должна совпадать с тем что упало на счет до цента, для прохождения валютного контроля.

У меня так не получается, потому что банк корреспондент забирает еще 15евро себе. Но апворк тоже говорит, что надо указывать X - $30 - service fee. А доп проценты там не учитываются.

Ее результат совпадает с тем что Эльба в итоге насчитывает на уплату НДС за квартал?

Не проверял, но я ей не пользуюсь, т. к. счет-фактура сама считает, я лишь указываю сумму комиссии в рублях.

[Дмитрий]

Сергей:

У меня так не получается, потому что банк корреспондент забирает еще 15евро себе. Но апворк тоже говорит, что надо указывать X - $30 - service fee. А доп проценты там не учитываются.

И что, банк принимает? Ну может там видно в переводе сколько отправлено было?

[Дмитрий]

Сергей:

Если устраивал, то это хорошо. Я лично ИП только открыл, как обстоят дела не в курсе.

Хотя нет, у меня приняли декларацию, но в ней не видно доходы с расчетного счета или из пальца, видимо уже только проверка покажет.

Создал вопрос по теме

[Сергей]

Дмитрий: Да, у них там в справке видно. + они знают про это дело, через него и работают.

[Сергей]

Дмитрий: Тогда ждем статистику) Может Эльба/МоёДело еще что-то выкатят, в последние дни, наверное, их долбил не один человек.

У меня еще есть возможность воспользоваться налоговыми каникулами, не платить УСН. Вот думаю, раз такая неразбериха, воспользоваться.

[Дмитрий]

Сергей: Погуглил. Вопрос уже задавали

Опять 25. На пустом месте "а вдруг на меня упадет метеорит, что тогда делать? а если два сразу?"

Плачу налоги много лет. Видел всё. Не верите мне - читайте законы. Если бы вы изучали тему, то поняли бы, что а) область этой работы известна, отрегулирована и откатана всеми б) банки являются агентами налогового контроля (если не разберетесь самостоятельно, сообщаю по-русски: ваш банк дублирует функции налоговой под угрозой от реально тяжелых кар до отзыва лицензии; поэтому, если банк принял платеж, то все с ним хорошо ).

я не встречал 100% положительных отзывов о якобы легальных схемах вывода денег

На одном только Хабре было разжевано неоднократно. Еще раз: я больше 7 лет веду чистую, легальную деятельность и прошел через множество банков, получал запросы на камеральные проверки от налоговой, отвечал и отсылал по почте (нечего там делать лично).

[Сергей]

Дмитрий:

область этой работы известна, отрегулирована и откатана всеми

Что же мы тут сидим) Я прочитал, но ktulhu не описывает как, когда и за что платить налоги.

[Дмитрий]

Сергей: Ну и по поводу

Я плачу со всей суммы. В акте приема-передачи (confirmation of services) указываю полученный заработок и комиссию апворка. Правда, $30 за перевод оттуда вычитаю

и

UPD: вот здесь ответ модульбанка Как вывести легально деньги с Upwork на ИП в РФ?.

Я собственно потому из модульбанка и ушел не закончив открытие счета, что они впереди всей планеты проталкивали и необходимость Сertificate of Earnings и необходимость платить НДС, и налог с прибыли на Upwork, даже когда еще не вышел НК за 2017. Т.е. явно не клиентоориентированы.

Снова возвращаемся к выбору между штрафом порядка 4000р за недоплаченный налог (предположить который надо еще воображение включить, так как по бумагам внешне все более или менее ок)

Или штрафом в 30 000 за отсутствие первичных документов, которые не заметить и проигнорировать просто невозможно.

Вы бы на месте налоговика на что скорее обратили внимание?

[Яков Е]

Дмитрий:

Хотя нет, у меня приняли декларацию, но в ней не видно доходы с расчетного счета или из пальца, видимо уже только проверка покажет.

У налоговой есть доступ к цифрам с расчетного счета, они его мониторят и если цифры в декларации будут не похожи на цифры со счета, а с наличкой вы не работаете — значит возникнут вопросы.

[Дмитрий]

Яков Е: О! Тем более!

[Дмитрий]

Сергей: ktulhu подтвердил что платил налог с денег упавших на р/c (и успешно прошел проверку налоговой). Полагаю, можно переходить от дебатов к составлению инструкции для широких масс.

Надо еще подумать, стоит ли будить Минфин

[Сергей]

Дмитрий:

ktulhu подтвердил что платил налог с денег упавших на р/c (и успешно прошел проверку налоговой). Полагаю, можно переходить от дебатов к составлению инструкции для широких масс.

Это обнадеживает. Что мы знаем на данный момент:
* Мы должны платить НДС за service fee Апворка. Это прояснили. Валюту переводим по курсу на день снятия комиссии.
* Мы учитываем налоги, считая налоговой базой поступления на р/c. Как подтверждающий документ используем CoS - там будет та же сумма. Валюту переводим по курсу на день поступления денег на транзитный счет.

Так? Есть ли еще что-то? Может вам ответить на свой вопрос и подвести черту? Чтобы было на виду, и народ не копался в каментах.

Снова возвращаемся к выбору между штрафом порядка 4000р за недоплаченный налог (предположить который надо еще воображение включить, так как по бумагам внешне все более или менее ок)

4000р, это за сам факт или за какой-то период? Мы просто платим 4к + доплачиваем налог?

Согласен, что в случае с учетом налогов с р/с у нас хотя бы есть CoS, а если учитывать со счета апворка, то у нас нет ничего, кроме скриншота транзакций - инвойсы от апворка к заказчикам налоговую могут и не заинтересовать, к нам ведь они не относятся.

Но так и не понятно, почему все вокруг (Эльба и банк) говорят, что надо учитывать сумму на счету апворка. Может есть какой-то пункт в законе, а может это все из-за неясности статуса счета апворка?
Чем они руководствуются? Я спрошу у экспертов Эльбы.

[Анна]

Дмитрий: А я правильно понимаю, что теперь в Эльбе придется оплачивать тариф Бизнес за 8000 в год, т к на Экономе можно только 5 документов создать?

UPD: уточнила в Эльбе. Оказывается, именно счета-фактуры в лимит в 5 документов не входят. Их можно создавать сколько угодно.

[Яков Е]

Сергей:

* Мы должны платить НДС за service fee Апворка. Это прояснили. Валюту переводим по курсу на день снятия комиссии.
* Мы учитываем налоги, считая налоговой базой поступления на р/c. Как подтверждающий документ используем CoS - там будет та же сумма. Валюту переводим по курсу на день поступления денег на транзитный счет.

У вас пункты противоречат один другому, сумма не сойдется. Если вы платите УСН по р/с, тогда непонятно с каких денег НДС.

[Сергей]

Яков Е: Вот тоже вопрос. Если платить налог со счета апворка, то все суммы вроде сходятся, но это нечем подтвердить.

[Яков Е]

Сергей: я все больше убеждаюсь, что формально НДС платить надо, но фактически доказать это и обосновать конкретные суммы налоговикам будет очень непросто, как впрочем и нам все оформить правильно. А значит пока можно не париться и жить как жили.

Никого ни к чему не призываю, просто мое видение для себя.

[Сергей]

Яков Е: А как жили? Я-то еще не жил.

В таком случае, если ли смысл писать статью, если доподлинно не ясно, как все правильно сделать.

[Яков Е]

Сергей: Просто платили 6% того что упало на расчетку. Если у вас есть возможность уйти на налоговые каникулы — пользуйтесь.

[Дмитрий]

Сергей:

4000р, это за сам факт или за какой-то период? Мы просто платим 4к + доплачиваем налог?

20% от недоплаты (+ то что недоплатили разумеется) 4000 - это гипотетическая цифра от гипотетического дохода 2 000 000р в год, если доход меньше, то и штраф меньше.

Кстати если регистрироваться сразу на ПСН то вообще все чисто получается и никакие штрафы в принципе не грозят. Но если уже встал на УСН, то как я понимаю, для перехода надо быть готовым пройти полную налоговую проверку.

[Дмитрий]

Сергей:

не понятно, почему все вокруг (Эльба и банк) говорят, что надо учитывать сумму на счету апворка.

Кстати, а какой банк? Не модульбанк ли?
Не могу не процитировать ktulhu

МодульБанк имеет очень плохую репутацию в части понимания валютного законодательства и того, что делают удаленные разработчики. Приведу свой пример: пошел в МодульБанк, все показал, все договора, счета и прочее, открыли мне учетку и через неделю сказали, что со мной работать не будут, потому что у меня нелегальный бизнес. Причину нелегальности не смогли объяснить, отказали в обслуживании и 18-летняя девочка-валютный контролер сказала, что я преступник. Уточнение: до этого я 10 лет работал с банками в части валютного контроля (Альфа, ВТБ24, Райффайзен, Авангард, БинБанк и так далее) и имел проблемы со всеми этими банками от мала до велика (но все они решались в рабочем порядке) и тут девочка из МодульБанка говорит, что я преступник, а валютный контроль всех этих банков некомпетентен.

Вишенка на торте - через год МодульБанк на основании тех же документов сказал мне, что проблем не видят, все хорошо и мой Паспорт Сделки им нравится. Пояснить, почему я считался год назад преступником, а все банки - идиотами - не смогли.

Может и Эльба их "этих"?

[Дмитрий]

Яков Е:

я все больше убеждаюсь, что формально НДС платить надо, но фактически доказать это и обосновать конкретные суммы налоговикам будет очень непросто, как впрочем и нам все оформить правильно.

Мы не обязаны подтверждать расходы, такая обязанность существует только для доходов. Расходы достаточно задекларировать, это уже задача налоговой предположить и доказать что мы потратили в 10 раз больше (что даже предположить с их стороны нелепо, так как с математикой у них все в порядке)

[Дмитрий]

Сергей:

В таком случае, если ли смысл писать статью, если доподлинно не ясно, как все правильно сделать.

Ну вообще статью просил человек, которому не понятно как регистрировать ИП, а не как платить НДС.
Для оплаты НДС я планировал написать свою версию ответа, когда обсуждение себя исчерпает.

[Сергей]

Дмитрий:

Кстати, а какой банк? Не модульбанк ли?

Да, он самый. Тут надо еще смотреть, когда это было, может сейчас они понимают ситуацию лучше. А у Точки нет возможности спросить?

Может и Эльба их "этих"?

Тут остается только гадать.

А что если спросить у самого апворка про счета эскроу и комиссии? Если вдруг идея с минфином не угаснет, то можно будет предоставить им информацию в более развернутом виде? Попробую обратиться в поддержку, как только интернет перестанет умирать.

Ну вообще статью просил человек, которому не понятно как регистрировать ИП

Ему все не понятно) vism:

Напишите подробную статью, как правильно выводить с сапворка, как считать и когда считать налог, как и когда считать ндс, какими банками и программами пользоваться.

И получается по налогам как раз самое мясо.

[Яков Е]

Дмитрий:

Мы не обязаны подтверждать расходы, такая обязанность существует только для доходов. Расходы достаточно задекларировать, это уже задача налоговой предположить и доказать что мы потратили в 10 раз больше (что даже предположить с их стороны нелепо, так как с математикой у них все в порядке)

Вообще, в сторону апворка транзакций у нас нет, взаимозачет запрещен, УСН платим с того что упало на р/с — формально мы ничего апворку не платим, а доказать иное с конкретными суммами претензий налоговой будет очень тяжело.

[Дмитрий]

Яков Е: Вот конкретная цитата из письма Минфина (читай НК) свидетельствующая о том, что взаиморасчет разрешен.

Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов. Иными словами, НДС должен быть уплачен равными долями не позднее 25-го числа каждого из трех месяцев, следующих за налоговым периодом, в котором осуществлена сделка

У Вас есть конкретная цитата из НК свидетельствующая о том, что он запрещен?

[Дмитрий]

Яков Е:

формально мы ничего апворку не платим, а доказать иное с конкретными суммами претензий налоговой будет очень тяжело.

Как я уже писал, доказывать нам надо доходы. Доказывать расходы в данном случае мы не должны.

[Яков Е]

Дмитрий:

В соответствии с п1 - Обязаны, а в п 2 список исключений. Попробйте найти то что подойдет под апворк, Я не нашел.

1. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, "обязаны" в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
""1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

2. Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45458/cdb6...

[Дмитрий]

Яков Е:

получение от нерезидентов на свои банковские счета

Здесь говорится о прибыли, а не о расходах

[Яков Е]

Дмитрий: где тут слово прибыль? Все что причитается — обязаны вывести на счет.

[Дмитрий]

Яков Е: расходы - тратят, получают - прибыль, особенно от нерезидентов, особенно на свои банковские счета

Trust me man, in Russian language that means income.

[Яков Е]

Дмитрий:

У Вас есть конкретная цитата из НК свидетельствующая о том, что он запрещен?

я отвечал на комментарий о взаимозачете, а не о доказательстве расходов. При этом когда я говорил о расходах, это было в другом контексте, что их должна доказывать налоговая, а не мы.

[Дмитрий]

Яков Е: Пардон, неправильно Вас понял.
Тем не менее, где там прямой запрет на взаимозачет?

[Яков Е]

Дмитрий:

В соответствии с п1 - Обязаны, а в п 2 список исключений. Попробйте найти то что подойдет под апворк, Я не нашел.

[Дмитрий]

Яков Е: обязаны

• в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами)
  
• обеспечить получение от нерезидентов на свои банковские счета в банках валюты
  
• причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары/работы/услуги
  

Где тут прямой запрет на взаимозачет?

[Яков Е]

Дмитрий: мы берем и не выводим деньги по контракту на свой счет, говорим мол пойдет во взаимозачет. Нарушили ли мы свое обязательство?

[Дмитрий]

Яков Е: Нет не, нарушили, так как явно об этом в положении ничего не сказано и трактовать можно как угодно. А вот цитату минфина которую я привел, можно трактовать только одним образом - взаиморасчет допустим и подразумевается.

Положение которое Вы процитировали по сути лишь говорит о том что деньги надо хранить в точке а не в Payoneer, на каждую транзакцию иметь бумажку и не затягивать с выполнением обязанностей.

[Яков Е]

Дмитрий: трактовать можно как угодно, а зачем тогда нужен второй пункт?

[Дмитрий]

Яков Е: второй пункт, так же как и первый, взаиморасчеты никак не упоминает. Как я уже сказал, это положение говорит о совсем других вещах.

[Яков Е]

Дмитрий:

Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

4) при проведении зачета встречных требований (!!!) по обязательствам между осуществляющими рыбный промысел за пределами территории Российской Федерации резидентами и нерезидентами, оказывающими за пределами территории Российской Федерации услуги указанным резидентам по заключенным с ними агентским договорам (соглашениям), а также между транспортными организациями - резидентами и нерезидентами, оказывающими за пределами территории Российской Федерации услуги указанным резидентам по заключенным с ними договорам (соглашениям), а также при проведении зачета встречных требований по обязательствам между транспортными организациями - резидентами и нерезидентами в случае, если расчеты между ними осуществляются через специализированные расчетные организации, созданные международными организациями в области международных перевозок, членами которых являются такие транспортные организации - резиденты;

5) при проведении зачета встречных требований (!!!) по обязательствам, вытекающим из договоров перестрахования или договоров по оказанию услуг, связанных с заключением и исполнением договоров перестрахования, между нерезидентом и резидентом, являющимися страховыми организациями или страховыми брокерами;

7) при проведении зачета встречных требований (!!!) по обязательствам, вытекающим из заключенных между резидентами, осуществляющими экспорт газа природного в газообразном состоянии, и нерезидентами договоров, предусматривающих куплю-продажу газа природного в газообразном состоянии, и договоров, предусматривающих обязательства нерезидентов перед указанными резидентами в связи с транзитом газа природного в газообразном состоянии через территории иностранных государств.
(п. 7 введен Федеральным законом от 04.11.2014 N 344-ФЗ)

[Дмитрий]

Яков Е: Ну допустим, но, тем не менее, у нас сколько написано в акте, столько мы и зачисляем, так что прямого нарушения нету. Вот если декларировать доходы по прибыли на Upwork тогда возможно докопаются.

[Яков Е]

Дмитрий: а если декларировать по тому, что упало на р/с, то с чего мы платим НДС?

[Дмитрий]

Яков Е: с расходов, которые в акте о выполненных работах никак не оговорены и не должны

Я согласен с тем что несмотря на отсутствие явных нарушений отдельных положений, все эти положения не выстраиваются в непротиворечивую картину, но лично я не ставлю перед собой задачу безупречного выполнения каждой запятой закона, так как на мой взгляд и по опыту тех, кому не повело, это в принципе невозможно.

Мне достаточно того что нету кричащих о себе нарушений, а те которые возможно есть, для обнаружения и доказательства требуют усиленной работы мозга, что находится за границами зоны комфорта проверяющего.

Кстати, представив себе что по этому пункту докопаются, о каком штрафе мы говорим, Вы в курсе?

[Яков Е]

Дмитрий:

Невыполнение резидентом в установленный срок обязанности по получению на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты РФ, причитающихся за переданные нерезидентам товары, выполненные для нерезидентов работы, оказанные нерезидентам услуги либо за переданные нерезидентам информацию или результаты интеллектуальной деятельности, (в том числе исключительные права на них)

Наложение административного штрафа на должностных и юридических лиц в размере от 75% до 100% от суммы неполученных денежных средств

Пункт 4 ст. 15.25 КоАП РФ

Комиссия апворка удваивается.

[Дмитрий]

Яков Е: Надо бы послушать что по этому поводу думают эксперты

[Сергей]

Дмитрий: У Вас есть доступ к экспертам? Если нет, то я могу спросить, пишите, что.

[Дмитрий]

Сергей: на Эльбе нет. На правоведе уже не отвечают, наверное надо новый вопрос создавать и давать еще денег. Не уверен что оно того стоит, последние два раза после общения с ними у меня вопросов особо не поубавилось.

[Сергей]

Дмитрий: Тогда давайте вопрос, я спрошу. Уже жду от них один ответ.

[Дмитрий]

Сергей: Разрешает ли закон взаиморасчет с Upwork?

[Сергей]

Дмитрий: Давайте что-нибудь добавим, чтобы сто раз им не пояснять, чтоб отвечали наверняка, а то ответ занимает до одного дня.

[Дмитрий]

Сергей:
Вопрос 1. Согласно 173-ФЗ

. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, "обязаны" в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
""1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

2. Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

в пункте 2 перечисляются как минимум три исключения, связанных со взаимозачетом средств, но ни один из них не подпадает под Upwork.
Значи ли это, что для Upwork взаимозачет (хотя бы частичный) недопустим?

Вопрос 2. Нужно ли платить НДС с Withdrawal fee, и если нет, то на какой закон можно сослаться, если налоговая решит иначе?

[Сергей]

Дмитрий: Кстати, это вопрос больше к бухгалтеру или юристу? Заметил, что тут 2 варианта.

[Дмитрий]

Можно и туда и туда

[Сергей]

Дмитрий: Вопрос ушел к бедной Ольге. Про НДС задал еще модулю, но они только в пнт ответят.

[Дмитрий]

Открываю только что НК РФ 174.2 и вижу:
03.04.2017 вышла новая редакция "с изм. и доп., вступ. в силу с 07.04.2017" т.е. вчера.
Надо смотреть что поменялось.

[Яков Е]

Дмитрий: скорее всего поменялось не в статье, а в кодексе в целом...

[Дмитрий]

Я тут почитал налоговый кодекс, насчет 4000р штрафа.
Статья 120 "Грубое нарушение правил учета доходов и (или) расходов" влечет штраф 30 000р если нету уменьшения налоговой базы и от 40 000р если есть
Грубым считается

• отсутствие первичных документов
  
• отсутствие счетов - фактур
  
• отсутствие регистров бухгалтерского учета или налогового учета
  
• систематическое (два раза и более в течение календарного года) несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета, в регистрах налогового учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений
  

Похоже, отсутствие первичных документов и неправильный учет доходов сопоставимо тяжки.
Хотя я все-таки склоняюсь к тому что декларации лучше бы совпадать с поступлениями на р/c

[Яков Е]

Дмитрий: надо еще учесть, что что мы от бухучета освобождены, и нам оно не так актуально.

Ну и потом, 30к это 500 долларов — сильно меньше, чем штрафы за нарушение валютного законодательства. При том, если платить УСН с р/с и при этом платить НДС с услуг апворка — налицо уменьшение налоговой базы.

[andrew8712]

Дмитрий: я с прошлого года отражаю в декларации суммы, не совпадающие с поступлениями на р/с. Ничего, камеральную проверку прошел, декларацию приняли.
Яков Е: ИП не освобождается от бухучета в смысле ведения первичной документации, не путайте. Договора и т.п. обязаны все иметь.

[Сергей]

andrew8712:

я с прошлого года отражаю в декларации суммы, не совпадающие с поступлениями на р/с.

Это поступления с Апворк? Если да, то какими документами подтверждали?

[Сергей]

andrew8712: Я перечитал Ваш вопрос https://toster.ru/q/280575, откуда тоже приводил цитату, но по документам не ясно.

[andrew8712]

Сергей: Добавил в Confirmation of Services поля Upwork Fee и Total amount earned, куда включаются как upwork fee, так и то, что мне пришло на счет. Они подписывают это без проблем. Причем действительно вчитываются в суммы и даты: я пару раз ошибался, они говорили мне что исправить.

[Дмитрий]

andrew8712: А вот это уже интересно. Я бы даже сказал претендует на лучшее решение

[andrew8712]

Дмитрий: На решение чего? Как уплачивать НДС правильно?

[Дмитрий]

andrew8712: как не влететь на недоплату налогов

[Дмитрий]

andrew8712: хотя патент все-таки лучше :)

[Сергей]

andrew8712: Да, интересное решение. Не задумывался, что можно поменять CoS. А можно посмотреть на шаблон документа?

Но тут уже замаячил очередной вопрос по валютным операциям и контролю ( Как платить НДС при работе с Upwork? Как платить НДС при работе с Upwork? )

[andrew8712]

Сергей: шаблон такой же, просто где суммы написано:

Стоимость выполненных работ (оказанных услуг) составляет xxx долларов США.
Комиссия компании Upwork составляет xxx долларов США.
Заработок подрядчика составляет xxx долларов США.

The cost of the works (services) rendered is xxx.
Upwork fee is xxx.
Contractor’s earning is xxx.

[Дмитрий]

Сергей: Вопрос ушел к бедной Ольге.
Аввакумова?

[Сергей]

Дмитрий: Да

[Дмитрий]

Сергей: похоже она одна на всех.
Она тоже до понедельника отсутствует?

[Сергей]

andrew8712: Спасибо. А $30 за банковский перевод нигде не учитывается?

В CoS я указывал сумму $1000 - $10 (service fees) - $30, У вас получается

The cost of the works (services) rendered is $1000
Upwork fee is $10
Contractor’s earning is $990

Или в Upwork fee вы также учитывали сумму за банковский перевод? Если НДС с комиссии за банковский перевод платить не надо, то получается надо добавить отдельное поле, чтоб было понятно, с какой суммы платить НДС.

[Сергей]

Дмитрий: Думаю да. Неужели она на всю Эльбу одна отвечает.

[Дмитрий]

Читаю первого налогового суслика. Там достаточно неплохо объяснили, почему платить налог надо с доходов упавших на Upwork. Тут дело не в том фантики у нас на счету или деньги, а в природе договора и в том что клиенты расплачиваются не фантиками а деньгами, и хоть деньги и лежат на банковском счету Upwork, по договору они уже наши. Там правда речь об Apple и Google, но подозреваю что договор с Upwork имеет ту же природу. Надо сравнить их

[Дмитрий]

Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых с

Можно рассуждать о законности взаимозачета, но по договору мы получаем полную сумму.

[andrew8712]

Сергей: Я не учитываю эти $30 нигде

[Сергей]

Дмитрий: Внезапно получил ответ от Ольги из Эльбы. Но не тот, что от Вас. Я ее там завалил вопросами.

Добрый день!
При упрощенке моментом признания доходов считается день поступления денежных средств на банковский счет или в кассу (п. 1 ст. 346.17 НК РФ). Из буквального толкования этой нормы следует, что включить полученную выручку в состав доходов заказчик (комитент, принципал, доверитель) должен на дату зачисления денег на его банковский счет (в его кассу). Однако по гражданскому законодательству средства, полученные посредником в качестве оплаты за реализованные товары, принадлежат заказчику (п. 1 ст. 996, п. 1 ст. 971, ст. 1011 ГК РФ). Следовательно, у заказчика, который применяет упрощенку, доход возникнет в момент поступления денег на банковский счет, специальный счет (электронный кошелек) или в кассу посредника.

Выручкой от реализации является цена товаров, которую посредник получил от покупателя (п. 1 ст. 346.15, п. 1 ст. 248 НК РФ). Именно эта сумма должна быть указана в отчете посредника о выполнении обязательств по договору и в документах, подтверждающих реализацию. Поэтому, даже если посредник удержал свое вознаграждение из поступившей выручки (посредник участвует в расчетах), доходом заказчика является вся сумма выручки. Аналогичные разъяснения содержатся в письмах Минфина России от 15 мая 2013 г. № 03-11-11/16941, от 21 января 2013 г. № 03-11-06/2/06 и ФНС России от 11 октября 2010 г. № ЯК-17-3/1378.
Всё же должно быть где-то прописано, сколько покупатель перечислил вам за ваши услуги.

[Дмитрий]

Сергей: Ну по сути она говорит о том же.
Задайте ей Вопрос 3. Допустим ли взаимозачет между нами (резидентом) и Upwork (нерезидент) или это нарушение валютного законодательства?

[Дмитрий]

Кстати автор налогового суслика предупреждал что не вникал в ВЭД и там могут быть подводные камни

[Сергей]

Дмитрий: Про взаимозачет я отправлял Ваш вопрос

в пункте 2 перечисляются как минимум три исключения, связанных со взаимозачетом средств, но ни один из них не подпадает под Upwork.
Значи ли это, что для Upwork взаимозачет (хотя бы частичный) недопустим?

Предлагаю подождать еще.

[Яков Е]

Дмитрий: я думаю она просто "лицо фирмы", под этим ником трудится штат бухгалтеров.

[Михаил Бурилов]

В Моем Деле сейчас попробовал что-нибудь ввести так чтобы НДС появился и не смог. Если указывать поступление через посредника - тогда нельзя доходы отнести на патент, и расходы надо указывать в рублях, т.е. самому считать. Плюс, НДС естественно нет. Если поступление через агентский договор - то я даже не могу выбрать валютный счет.
Пишу им вопрос

[Дмитрий]

Михаил Бурилов: Документы->Счета-фактуры->Добавить счет-фактуру
не дает добавить счет-фактуру?

[Михаил Бурилов]

Дмитрий: Добавить-то могу а дальше что? В налоговом календаре уплата НДС не появляется, платежки в банк не формируются. Я с тем же успехом и вручную могу посчитать. В Excel.
Плюс, когда вводим поступление, надо по-хорошему указывать всю сумму вместе с комиссией Upwork. И там указать комиссию посредника чтобы она не приплюсовалась на счете.

[Дмитрий]

Михаил Бурилов: Понятно

[Яков Е]

Дмитрий: а что с полем проект в счет-фактуре? Таки учитываем попроектно или один раз в неделю? Чтобы цифры процентов совпадали?

Было бы здорово выложить ваш сервис куда-нибудь в опенсорц, чтобы можно было поднять у себя, а то данные довольно чувствительные.

[Сергей]

andrew8712:

Я не учитываю эти $30 нигде

Получается У Вас в CoS не $1000, которая упала на счет, а $970?

The cost of the works (services) rendered is $970
Upwork fee is $10
Contractor’s earning is $960

По какому курсу Вы переводите в рубли? Как я понял, раз в CoS указанны суммарные поступления за весь период (за месяц, за квартал и тд), то конвертируете Вы на дату, указанную в CoS? Или на дату поступления на транзитный счет?

Каким образом заносите доход в книге учета?

[Михаил Бурилов]

Попробовал согласовать новые формы актов с выделенной комиссией у себя в банке - они им не нравятся. Цитирую
> А сейчас указание комиссии в акте им принципиально?
По факту, вы выполнили работы на сумму, больше чем они вам оплачивают, а это недопоступление валютной выручки.

[andrew8712]

Сергей: По курсу поступления на транзитный счет. Эльба все это сама делает, и КУДиР формирует тоже

[Сергей]

andrew8712: Так ведь если Вы учитываете в налогах всю сумму ($1000), то по идее надо по курсу на день зачисления на счет апворк. А это значит, что поступления придется вносить самостоятельно, чтобы курсы не смешались. + на транзитный приходит меньше, и Эльба автоматом переводит только их.

[andrew8712]

Так ведь если Вы учитываете в налогах всю сумму ($1000), то по идее надо по курсу на день зачисления на счет апворк

Почему?

+ на транзитный приходит меньше, и Эльба автоматом переводит только их.

Да, учитываемую сумму в налогах приходится редактировать с учетом комиссии

[Сергей]

andrew8712:

Почему?

Потому что прибыль возникает в момент перевода денег на счет аккаунта фрилансера, разве не так?

Цитирую эксперта Эльбы:

Для учета доходов по УСН вам необходимо признавать доход в момент, когда с вами рассчитался покупатель или заказчик, в том числе если оплата идет через посредника. Для этой цели в Эльбе необходимо создавать по данным из отчета агента (реестра платежей клиентов) поступление с типом "Прочее", эта категория находится на одном уровне выбора между наличными и банком. Тип операции в таком поступлении оставляйте по умолчанию "начисление вознаграждения по агентскому договору". Заполняется только сумма дохода (выручка не уменьшенная на комиссию посредника) в поле "Учитывать в налогах:", данная операция не повлияет на остаток денег по банку или кассе. В момент поступления денежных средств от посредника вам необходимо обнулить поле "Учитывать в налогах:", т.к. вы учли доходы в УСН ранее через "Прочее" не дожидаясь вывода средств.

Мы опять возвращаемся, к тому, с чего начали в итоге)

[Сергей]

Мы опять возвращаемся, к тому, с чего начали в итоге

Я имел ввиду, если признавать прибыль в момент перечисления на счет фрилансера, то у нас нет подтверждающих документов. Если делаем как andrew8712, то у нас есть документ, но он подтверждает, что суммарно за какой-то период заработали столько-то, не поясняя, когда появилась прибыль.

[andrew8712]

Мне эльбовцы то же самое сказали. НО лично для меня, повторюсь, проще взять риск по уплате штрафа, нежели заполнять все вручную по каждому поступлению. Однако, идея со скрещиванием API Эльбы и Апворка мне очень нравится :) Чтобы вжух-вжух, и все само генерировалось как надо.

[Сергей]

Модуль на вопрос о НДС с withdrawal fee предложил платную консультацию. Так что вопрос все еще открытый.

Напомню: 149 НК РФ, Операции, не подлежащие налогообложению ... осуществление банками банковских операций. Попадает ли вывод денег с апворка в банк под это определение?

andrew8712: Ясно, я понял Вас. Что-то такое вы уже писали, но просто вылетело из головы, слишком много комментариев. Походу из-за текущего законодательства и документов, предоставляемых Апворком, Ваш способ ближе всего к закону, хотя бы есть какие-то первичные документы.

Кстати, раз теперь надо составлять (как минимум) счета-факруты для НДС, придется покупать тариф Бизнес у Эльбы, чтобы был доступ к документам.

[andrew8712]

Сергей: они клянутся, что счет-фактуры у них не считаются за документы. Хотя счетчик при их создании уменьшается. Мне сказали, что счетчик продолжит уменьшаться до 0, но счет-фактуры все равно можно будет создавать.

[Сергей]

Дмитрий: Получил ответ на Ваш вопрос от Эльбы

Как это часто бывает, вопрос очень спорный. Действительно, взаимозачет с нерезидентами заключить можно только в 4 случаях, к которым комиссия Апворк не попадает, но с другой стороны в письме Минфина об этом не упомянуто. Тут следует помнить, что Письмо Минфина несет информационно-разъяснительный характер, поэтому лучше себя обезопасить и уплачивать НДС при фактическом поступлении денежных средств от Апворка.

Вы являетесь налоговым агентом по НДС в том случае, если местом реализации является наше государство РФ (ст. 148 НК РФ). Комиссию за банковский перевод иностранного банка сложно отнести к услуге, которая реализуется на территории РФ.

[Сергей]

Получаем, что за withdrawal fee НДС мы не платим если уж не по 149 НК РФ, то по 148 НК РФ.

andrew8712: Вас получается что вы не включаете withdrawal fee в доходы, хотя вроде бы оно там должно быть. Понимаю, что сознательно, но не понятный мне момент, нужно учитывать или нет.

[andrew8712]

Сергей: я это знаю.

[Дмитрий]

Яков Е:

а что с полем проект в счет-фактуре?

Это поле для группирования счетов, как я понял для налоговой не нужно.

Было бы здорово выложить ваш сервис куда-нибудь в опенсорц, чтобы можно было поднять у себя, а то данные довольно чувствительные.

Выложил на Github, ссылка в статье.

[Дмитрий]

andrew8712:

идея со скрещиванием API Эльбы и Апворка мне очень нравится :) Чтобы вжух-вжух, и все само генерировалось как надо.

Ну я посмотрел API Эльбы, про него я так понял можно забыть.
Если и автоматизировать, то через Selenium

[Дмитрий]

Яков Е:

Таки учитываем попроектно или один раз в неделю?

andrew8712:

лично для меня, повторюсь, проще взять риск по уплате штрафа, нежели заполнять все вручную по каждому поступлению.

Сергей:

прибыль возникает в момент перевода денег на счет аккаунта фрилансера, разве не так?

Я имел ввиду, если признавать прибыль в момент перечисления на счет фрилансера, то у нас нет подтверждающих документов.

Если делаем как andrew8712, то у нас есть документ, но он подтверждает, что суммарно за какой-то период заработали столько-то, не поясняя, когда появилась прибыль.

Мы опять возвращаемся, к тому, с чего начали в итоге)

Да действительно, вернулись к исходной точке. До меня не сразу дошло что подход andrew8712 решает проблему, только если доходы объединять в соответствии с поступлениями на р/с, но в этом случае они не совпадут по суммам ни с поступлениями на р/с, т.е. решают проблему с уплатой кучи налогов, но создают массу других.

У нас снова цугцванг.
Чувствую, пора писать отдельную статью на эту тему.

[Дмитрий]

Я ничего не упустил?

[Яков Е]

Дмитрий: выглядит как шпаргалка для налоговой: как прищучить фрилансера с Апворка))

поступления на р/с — УСН, вроде недоплата все-таки 5-10-20%, сколько налоговая снимет в принудительном порядке с р/с, — это хороший вопрос.

По штрафам все хуже в первом варианте: https://e-kontur.ru/enquiry/28

А еще добавить количество времени на ведение документации (сложность).

При этом вопрос с взаимозачетом остается довольно мутным, но к выбору относится косвенно.

[Дмитрий]

andrew8712:

я с прошлого года отражаю в декларации суммы, не совпадающие с поступлениями на р/с. Ничего, камеральную проверку прошел, декларацию приняли.

а можно поподробнее?
какие вопросы задавали, что отвечали?

[Дмитрий]

Яков Е:

поступления на р/с — УСН, вроде недоплата все-таки 5-10-20%

Вы видимо имеете ввиду 5/6-10/6-20/6% = 0.83-1,66-3,33%,
что при работе с долгосрочными заказчиками ближе к 1%

[Дмитрий]

Михаил Бурилов:

В Моем Деле сейчас попробовал что-нибудь ввести так чтобы НДС появился и не смог.

Мне всегда казалось что Мое Дело, раз дороже, то и толковее должны быть, а выходит ...
Вы на Эльбу не переходите потому что Мое Дело оплачен на год вперед?

[Михаил Бурилов]

Дмитрий: Я тоже так думал. Написали

На тарифе "УСН+ЕНВД" формирование декларации по НДС в сервисе не предусмотрено.

Зря я оплатил на год вперед, к этой ситуации они оказались не готовы.

[Михаил Бурилов]

Наверное, нужно свой open-source сервис пилить на github. С нормальной интеграцией и минимумом ручных действий

[Яков Е]

Дмитрий: вы согласны, что мы уменьшаем налоговую базу на 5%-10%-20%? Почему уплаченный налог не на 5%-10%-20% ниже?

[andrew8712]

Дмитрий:

Выложил на Github, ссылка в статье.

В какой статье?

[Яков Е]

andrew8712: https://habrahabr.ru/post/325992/

[Дмитрий]

Пообщался сегодня с точкой, они готовы работать с актами в которых прописана комиссия.
Но я склоняюсь к патенту

[Яков Е]

Дмитрий: Я тоже, тем более это выгоднее, чем УСН на приличных объемах.

[Михаил Бурилов]

Подходят сроки подачи декларации, кто-нибудь разобрался как ее заполнять?
Решил заплатить все-таки этот самый НДС, но оплатить и сформировать счета-фактуры оказывается несложно, а вот разобраться как правильно заполнить декларацию...
К слову, сделал Excel с макросами, который умеет загрузить .csv из upwork, раскидать на счет-фактуры и подготовить их к печати. Еще и выгрузку книги покупок формирует для "Налогоплательщик ЮЛ".

[Дмитрий]

Михаил Бурилов: тут встал вопрос надо ли платить НДС. Кажется удалось доказать фантики

[Дмитрий]

Тут от налоговой пришло письмо. Просят

В случае, если, в соответствии с п. 9 ст. 174.2 Кодекса, в течение
2017-2018 гг. Вы являетесь налоговым агентом в отношении иностранных юридических лиц, оказывающих услуги в электронной форме, просим Вас в течение 10 рабочих дней представить информацию из Раздела 2 налоговой декларации по налогу на добавленную стоимость по строкам 020 «Наименование налогоплательщика-продавца» и 060 «Сумма налога, подлежащая уплате в бюджет» с указанием наименования таких организаций, адреса сайта, а также о суммах удержанного налога за периоды 2017-2018 гг. по форме, приложенной к настоящему письму.

В свете того что НДС я плачу, данные эти у них вроде как должны быть. Стремно лишний раз к себе привлекать внимание. Кто-то понимает, зачем организован этот сбор и какие последствия участия или не участия в нем?

[Дмитрий]

Сергей Вы в теме?

[andrew8712]

Может стоит создать новый вопрос?

[Дмитрий]

andrew8712, не уверен. Тема не изменилась, все (ну или почти все) заинтересованные лица в ветке отписывались, уведомления должны были получить. Если по каждому подпункту создавать новый вопрос, их уже было бы штук 10 и в них было бы легко потеряться.

[Александр]

Дмитрий, приветствую!
Вам, как самому активному в этой теме, выпала привилегированная роль общения с налоговой.)). Выглядит, как банальный сбор информации для статистики или дальнейших исследований (но это лишь моё предположение). По разным поводам нечто подобное людям иногда приходит - пришлите данные по тем платежам, пришлите данные по другим платежам и т.д.
Почему просят данные, которые у них уже есть? Такое тоже не редкость. Думаю, причиной может быть низкая организация всей работы в целом: задачу собрать статистику поставили одним, сбором платежей занимаются другие, аналитику составляют третьи и, возможно, тем, кому поставили задачу, банально проще запросить у налогоплательщика, чем добиваться составления отчёта у своих же коллег, которые могут подчиняться вообще другим людям.
Я бы раньше времени не переживал. Раз прислали письмо, ответил бы. Вы уже привлекли к себе внимании, коль к Вам обращаются. Если они хотят докопаться, то в любом случае будут докапываться. А если им просто нужно собрать данные, то получат и, будем надеяться, успокоятся.
Что будет, если совсем не отвечать, не знаю. Вроде, при общении с налоговой так не принято.)
Дмитрий

[Сергей]

Дмитрий, мне пришло такое же письмо. Пока сильно не разбирался что делать. Вроде как письмо информационное + они пишут "Инспекция информирует Вас", "просим Вас". Создается впечатление, что никто ничего не требует)

У меня в шапке есть контакты начальника инспекции, думаю у Вас тоже. Можно позвонить и узнать детали.

Причина ИМХО

... с 1 января 2019 года иностранные организации будут обязаны исчислять налог на добавленную стоимость ... Для реализации указанных изменений Федеральная налоговая служба осуществляет подготовку к постановке на налоговый учет иностранных организаций ....

Составляют список организаций, которых обяжут платить НДС.

стремно лишний раз к себе привлекать внимание

Мне кажется, они нацелены не на нас в данном случае.

[Сергей]

Кстати, у меня никаких приложений нет, только само письмо.

[Дмитрий]

Сергей, как насчет свериться с Ольгой? :)

[Сергей]

Дмитрий, мой тариф больше не позволяет общаться с Ольгой.

Я позвонил в налоговую. В общем мне сказали, что данные отправлять обязательно. Теперь почему информационное письмо, а не требование: у меня была камеральная проверка, и они могут высылать требования только в рамках этой проверки, а за рамками вот такие письма с просьбами.

Звучит натянуто) но так, мне объяснили. не уверен, мы обязаны отвечать на такое письмо. Первая гугло-ссылка: https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=222265.

С другой стороны, все эти данные уже есть у налоговой, продублировать их не сильно сложно, не знаю, каких проблем это может добавить. Разве что ошибиться где-нибудь с суммой.

Также попросили приложить договор, в моем случае оферту с Апворком.

Я звонил по номеру, который в самом низу "Государственный налоговый инспектор ИФНС России ...."
Может вам тоже стоит позвонить, дополнить информацию?

PS ждем вас в tg группе Upworking https://t.me/joinchat/BBdQRwlFlfyASXUlb94TWA

[andrew8712]

Мне тоже сегодня пришло это письмо. Возможно, они его отправляют всем, кто работает с иностранными компаниями? Причина указана в письме:

[andrew8712]

Я чето не понял, что писать во втором столбце? Свое ИП?

[Дмитрий]

мой тариф больше не позволяет общаться с Ольгой

Сергей ладно, прокачаю ради такого дела свой тариф :)

[Дмитрий]

Сергей, прокачал тариф, написал Ольге вопрос, жду ответа. Перечитал Ваше сообщение - ссылка битая, убрал точку - заработала. Спасибо, вычленил очень содержательный отрывок, правда вопросов которые он поднимает, наверное больше чем тех на которые он отвечает.

К таким "просьбам" налоговиков я всегда рекомендую относится со вниманием. Если просьба не обременительная и не раскрывает каких-то Ваших "скелетов в шкафу", то лучше ответить. И дать ту информацию, которую они просят.
Но, повторю, отвечать необязательно. Эти просьбы вне правового поля, определяемого налоговым законодательством.
Просто последствия (тоже вне правового поля) могут быть неприятными :)

Вы не пытались прощупать, что у Вашей налоговой на уме? Напрямую не спрашивали зачем им эти данные? Версия, что для последующего взыскания налога - не убедительная. Как они будут Upwork-у предъявлять требования и с какой стати он должен к ним прислушиваться - не понятно. Тем более в эту версию плохо вписывается требование указать суммы.

[Сергей]

Дмитрий, я не смог нормально сформулировать такой вопрос в голове, по-этому решил не спрашивать. Еще мне кажется, что по телефону они могут сказать одно, а если отправить вопрос "на бумаге", то ответ будет немного другой. Но это просто мысли.

[Дмитрий]

Сергей, вот что ответила Ольга.

Добрый день!
Если это информационное письмо → отвечать на него не обязательно, ответ на этот запрос действительно уже есть в сданных отчетах. И этим письмом инспектор просит вас упростить ему работу.
В любом случае ответ на информационное письмо это не привлечение внимания. Информацию для ответа можно найти в отправленных отчетах.
При рассылке информационных писем обычно инспекция оставляет контакты для связи → вы можете связаться по этому контакту и уточнить детали.

[Дмитрий]

Решил не тянуть кота за хвост, и отправил налоговой ответ следующего содержания:

Здравствуйте прикрепил таблицу с запрошенными данными. Немного смущает формулировка "Сумма налога, ПОДЛЕЖАЩАЯ уплате в бюджет". Она (сумма налога) уплате не подлежит, а давно уплачена. Это так, во избежание недоразумений.

[Сергей]

Дмитрий, по опыту общения с Ольгой, первый ответ не всегда верный)

[Александр]

Дмитрий, почему Вы думаете, что версии сбора статистики неубедительна? Да, они примерно так и работают. Мне кажется вполне естественным, что им нужно составить определённое представление о том, какие иностранные плательщики НДС самые крупные, какие поступления в бюджет они дают, чтобы понимать каких сумм они лишатся, если вдруг эти платежи перестанут поступать после января 2019 года.
Никто ведь не гарантирует, что "налог на гугл" не вернут обратно, скажем, в 2020, если им не понравится результат отмены на 2019.
А как они будут добиваться платежей от Апворка - это уже другой вопрос, и, возможно, решаться он будет уже за пределами налоговой, через другие механизмы. Худшее, что я могу предположить - нам забанят возможность легально работать, если иностранный плательщик НДС не хочет сотрудничать с налоговой. Но это так, размышления. Надеюсь, что до этого не дойдёт.

[Дмитрий]

Посмотрим

[Сергей]

Дмитрий, есть ответ от налоговой или Ольги?

[Дмитрий]

Сергей, выше написал что ответила Ольга. Налоговая не ответила ничего. Хочется верить что вопрос закрыт.

Answer 3

[vism]

Пипец блин.
Ребята, кто-нибудь, не поленитесь и опишите пожалуста на хабре статьей как щас все правильно делать?
Я скоро хочу открыть ИП и выводить все через ИП, но боюсь погрязну в бугалтерии и накосячу.
Напишите подробную статью, как правильно выводить с сапворка, как считать и когда считать налог, как и когда считать ндс, какими банками и программами пользоваться.
Думаю не мне одному надо, а искать по просторам интернета замучался, по крупицам инфа собирается и часто противоречива

Comments

[Дмитрий]

ща попробую что-нибудь сбацать

[viaskit]

А вообще можно ли первое время без ИП? И будут ли проблемы с последующей легализацией? Например, если только вышел на upwork, пробуешь занять нишу, заработать. И да, статья была бы очень полезна

[Дмитрий]

viaskit: проблемы с последующей легализацией будут - придется скрывать темное прошлое, что с каждым годом становится все сложнее.
Можно работать первое время не выводя средства, а когда набежит сумма которую Upwork начнет заставлять выводить - регистрировать ИП.

[Сергей]

Дмитрий:

Можно работать первое время не выводя средства, а когда набежит сумма которую Upwork начнет заставлять выводить - регистрировать ИП.

Ну тоже будут проблемы, потому что опять эта налогооблагаемая база. По транзакциям и инвойсам будет видно, что она появилась до регистрации ИП. + certificate of earnings, который все просят, покажет доход за последний год.

В общем соглашусь, что чем дальше (и дольше), тем сложнее легализоваться.

[Дмитрий]

Сергей: Блин, точно. Без проблем было до начало истории с НДС. Теперь сразу надо.

[vism]

ну а вот у некоторых срок уже прошел.

[Дмитрий]

vism: срок?

[vism]

Легче уехать из россии, отчетность бешенная. Я не прочь платить 10% с дохода налогами, но сделать это пипец как трудно и не понятно

[andrew8712]

vism: да ладно, не преувеличивайте. Не так уж и трудно.

[Дмитрий]

vism: Трудно первый раз и первый раз после изменения законодательства.
Но если Вы думаете что в налоговой звери у нас, Вам стоит действительно пожить где-то еще, чтобы было с чем сравнивать :)

[vism]

Дмитрий: Да чето я читаю про все и капец не могу понтяь.
Может вы статью напишите хорошую, как пособие, тогда все понятно станет:)
Желательно со скриншотами)))

[Дмитрий]

vism: Попробовал писать статью - быстро не получится. Давайте начнем тут, глядишь и материал для статьи выйдет.
Вы уже решили как будете бухгалтерию вести?

• сами
  
• наймете бухгалтера
  
• через Эльбу
  
• через Мое дело
  

[vism]

Эльба или мое дело, я не знаю где лучше.
Но тчоно не сам и не бухгалтера

[Дмитрий]

vism: Я для себя выбрал Эльбу. Мое дело стоит дороже, аргументируют это финансовыми гарантиями и другими плюшками, которые на мой взгляд фрилансером реально не востребованы. Плюс у Эльбы мне больше нравится интерфейс и первый год у них для новых ИП бесплатно.
Для начала регистрируйте ИП с помощью Эльбы
Дальше думать на этом этапе вредно, если конечно Вы уже приняли решение легализоваться (основной риск - при нулевой активности придется заплатить минимальные взносы в ПФР, около $500 за год)

[vism]

Дмитрий: а вот дальше как эти 18% платить, куда выводить, какие доки подавать и все остальное О_О

[Дмитрий]

vism: Слона нужно есть по кусочкам, будете пытаться проглотить целиком - подавитесь.

[vism]

Дмитрий: Надеюсь вы опишите слона в статье:) былоб здорово)

[Дмитрий]

vism: Большая часть слона уже описана например в этой и в этой статьях.
Вы их уже прочитали?

[vism]

одну да, не думал что статья 2013 актуальна

[Сергей]

vism: я регал месяц назад, регистрация ИП оказалась самым простым этапом (делал через гос услуги).

До регистрации ИП надо определиться с кодами деятельности ОКВЭД, один основной и несколько дополнительных.

Также я не задумывался, что помимо налогов надо тратиться на счет в банке, валютный контроль, всякие проценты и бух. сервис.

У меня был вопрос в выборе банка, долго думал, что выбрать, и даже сейчас не уверен, что выбрал правильно. Я тоже выбрал Эльбу, поэтому список банков сократился до поддерживаемых этим сервисом. Не думай, что все будет происходить автоматом, как видишь, дошло до того, что приходится оформлять разное каждую неделю самому, переводить доллары в рубли и тд. В общем, базовые вещи в бух. делах придется освоить в любом случае. Есть поддержка в банке и Эльбе/МоёмДеле. Они помогают, но мне кажется они нас всех ненавидят за одинаковые вопросы.

[Дмитрий]

Сергей: я вот думаю, может начать лепить руководство на github общими силами, а то в одиночку неподъемный труд так чтобы новичкам все понятно было

[vism]

Сергей: а какой выбрали, в чем сомения.
Мне бы тот, где ненадо сертефикат заработка подавать:)

[Дмитрий]

vism: мне со скандалом согласились без сертификата в точке, а потом когда сказал что в точке согласились уже и модульбанк был готов вроде (на счет второго точно не помню)
нужно только сказать что у вас свежий ИП и по нему не было движения средств

[Сергей]

Дмитрий: С нашими законами его лепить не перелепить. Вот допустим мы сделаем руководство на 2017, а дальше как? На 2018? Мониторить изменения нет никакого желания и времени.

Было бы хорошо, если каждый год появлялась статья на хабре из первых рук. Зарегал - написал.
Можно, конечно составить руководство по горячим следам на гитхабе и выложить результат на хабре, а вот дальнейшая судьба репозитория мне не ясна.

[vism]

Идея с гитхабом помоему отличная.
А то таких как я по 10 человек каждый месяц.

[Сергей]

vism:

Мне бы тот, где ненадо сертефикат заработка подавать

Знакомое желание, но его будут просить все. Я выбрал модульбанк на данный момент. Сомнения в том, что при переводе валюты в банк, товарищ райфайзен банк (через него идет валюта) берет себе комиссию в 15 евро. Ребята из модуля тактично умолчали об этом, хотя возможно я не так спрашивал. Но у них содержание счета и валютный контроль дешевле, допустим, Точки. Так же есть вопрос по курсу. В общем надо смотреть общие затраты, а не какой-то один параметр. Интернет банк и поддержка мне понравилась. Тут исследований на отдельную статью.

А сертификат они просят для того, что там типа URL твоего аккаунта. Хотя тут же на тостере писали, что для расчета момента для паспорта сделки, что вообще не логично.

[Дмитрий]

Сергей: про паспорт сделки мне сказали и точка и модуль

[Яков Е]

Дмитрий: может все-таки гуглодоксы?

[Сергей]

Дмитрий: Да я читал, что скандалы помогают, но сам поленился) Странное желание у них.

[Сергей]

Дмитрий: по руководству поучаствую по возможности сил, сегодня весь день угробил на всю эту шелуху с налогами, но так и остался еще один вопрос по КБК для уплаты НДС.

[Дмитрий]

Яков Е:

может все-таки гуглодоксы?

а какие преимущества?

[Яков Е]

Дмитрий: они заточены под совместное редактирование текста, в то же время есть версионирование — при необходимости можно откатить чьи-нибудь изменения.

[Дмитрий]

Яков Е: как насчет модерации?

[Яков Е]

Дмитрий: вообще есть разграничение прав, можно заблокировать на изменение для всех кроме автора, тогда они будут просто писать заметки на полях (выделяя текст). Ну и встроенный чат прилагается к документу, да.

[Дмитрий]

Яков Е: pull request-ы звучат привлекательнее. Да и просматривать вроде меньше ресурсов надо намного

[Яков Е]

Дмитрий: дело ваше, у меня просто был положительный опыт с гуглодоксами, как облачным текстовым редактором для групповой работы.

[Сергей]

Яков Е: Дмитрий: имхо, в gdoc удобнее картинки вставлять, а на гитхабе удобнее вести обсуждение (в тикетах). Может как-то совместить? Можно еще создать в несколько документов и потом их объединить. Так хотя бы не будет каши с заметками.

[Яков Е]

Дмитрий: Сергей: я предлагаю банально создать документ, дать права на редактирование тем кто попросит и начать уже делать. Для обсуждения есть чат, для предложения своего варианта (правок по существу) разные документы/страницы.

[Яков Е]

Сергей: Дмитрий: https://docs.google.com/document/d/1GU2Geb9XhDcHSu...

[Яков Е]

andrew8712 abcdn https://docs.google.com/document/d/1GU2Geb9XhDcHSu...

[andrew8712]

Мне бы тот, где ненадо сертефикат заработка подавать
Знакомое желание, но его будут просить все.

Это неправда, Альфа-банк не требует Certificate of Earnings. Два года с ним работаю.

[Дмитрий]

чтоб еще больше всех запутать)
алгоритм работы с валютными сделками через апворк с точкой
https://lifehacker.ru/special/tochka/

[Сергей]

andrew8712:

Это неправда, Альфа-банк не требует Certificate of Earnings. Два года с ним работаю.

Он требуется только один раз в самом начале. Раз Вы уже не первый год, то у вас и не требуют.

[andrew8712]

Сергей: У меня не требовали его. Один раз требовали скриншот с личного кабинета, для подтверждения что я принял оферту Апворка - там указано, что она принимается если пользуешься их сайтом.

[andrew8712]

Дмитрий: Хаха, а про НДС ни слова :)

[Яков Е]

Дмитрий: это, видимо, прошлогодняя статья, а закон начал работать с 1 января 2017

[Дмитрий]

andrew8712:

Хаха, а про НДС ни слова :)

Очевидно, статья писалась до 2017.
Да и Точка все-таки не налоговая контора, в ее компетенции только валютный контроль, НДС ее не касается.

[elpensador]

Тут возник вопрос не совсем по теме, но связанный.)
Если ИП регистрируется с начала года, например, а в прошлом году человек работал без регистрации ИП в темную. В банке не попросят информацию по доходам с апворк за прошлый год? Где-то на тостере проскальзывала информация, что у кого-то попросили?

[Дмитрий]

elpensador: Попросят. Давите на то что Вы только открыли ИП и проблем с паспортом сделки быть не может

[Яков Е]

elpensador: в Авангарде, как минимум в прошлом году, не просили, но тут как повезет :/

[andrew8712]

elpensador: У меня не просили. Альфа-банк, пару лет назад. Какое им дело вообще?

[elpensador]

По логике да. Они не должны этим интересоваться. Но вроде в точке среди обычных документов для открытия счета ИП требуется и это. Тут про это писали в разных темах.
Поэтому для спокойствия наверняка лучше выбирать банк, где этим не страдают.

[Илья С]

elpensador: я год назад решил выйти из тени, зарегал ИП и р/с в Модульбанке. Они у меня потребовали certificat of earnings. Я им показал всё своё тёмное прошлое. Потребовали сделать паспорт сделки т.к. за всё время накопилась большая сумма. Я начал переживать, что из-за этого могут быть проблемы с налоговой, но меня уверили, что банку моё тёмное прошлое до лампочки, данные о моих прошлых доходах они никуда не передают, а сам факт изготовления паспорта сделки ничего не значит.

[Думай Головой]

Stalinko очень интересно, так как при налоговой проверке всё будет видно, нет?

[Дмитрий]

Думай Головой: Ну это если налоговый инспектор объявит вендетту разве что

[Илья С]

Думай Головой: а что будет видно? Что у меня есть паспорт сделки? Ну это вообще ничего не значит. Представитель ВЭД сам мне намекнул, что наличие паспорта сделки может говорить например о серьёзности намерений.

[Сергей]

По паспорту сделки, забавный вопрос возник.
Налоги нам говорят платить с поступлений на счет апворка, а лимит на паспорт сделки считается с поступлений на р/с.

Поинтересовался у модуля:

При расчетах с UPWORK 50 000 долларов США отсчитываются с даты присоединения к платформе-даты начала работ на ней в качестве ИП. + ориентируемся на Certificate of earings + По фактически зачисленным суммам на ваш счет.
То есть ориентируемся на то, что мы видим, то что можем констатировать.
Вы можете нас проинформировать, написав информационное письмо, что у вас данная граница в 50 тыс.долл.будет достигнута уже вот-вот и вы хотите сразу оформить паспорт сделки.

Но мы не имеем доступа к вашему аккаунту на платформе и поэтому не анализируем сколько вы заработали первоначально до вычета процентов платформе и комиссии за перевод.

Интересный момент еще: отсчитываются с даты присоединения к платформе-даты начала работ на ней в качестве ИП.

Все это ничего не меняет в вопросе УСН и НДС. Просто в копилку знаний.

[elpensador]

Не, паспорт сделки считается с даты открытия ИП - на это и надо делать упор, как тут уже говорили. Иначе это все до первой проверки. )

[andrew8712]

Паспорт сделки же нужен только если поступлений больше $50 000 по договору. А у Апворка он меняется ежегодно

[Дмитрий]

andrew8712: По договору Upwork он вступает в силу в момент регистрации на сайте.
Выпуск новой публичной офферты банки (по крайней мере точка) не приравнивают к новому договору, и на паспорт сделке в итоге они никак не влияют

[Яков Е]

Дмитрий: ну это уже как банк посмотрит, да, а в целом — если номер договора поменялся, текст поменялся, дата новая, так номинально договор новый.

[Дмитрий]

vism:

Напишите подробную статью, как правильно выводить с сапворка, как считать и когда считать налог, как и когда считать ндс, какими банками и программами пользоваться.

https://habrahabr.ru/post/327130/

[vism]

Дмитрий: Ухты, я думаю вы уже должны чувствовать луч света сверху и новый левлап в карме:)
Спасибо

Answer 4

[Daemon23RUS]

По факту Upwork сам оплачивает из средств причитающихся фрилансеру (заметьте не фрилансер перечисляет со своего банковского рублевого/валютного счета) и как следствие обязанность по уплате НДС возникает у Апворка. Хотя здесь безапелляционно решили что необходимость платить не обсуждается. Для начала надо прояснить на кого ложится бремя быть налоговым агентом. А в общем у меня от комментариев широко раскрываются глаза. Давайте на секунду предположим, что я играю в некую онлайн игру, позволяющую в игровом процессе совершать внутриигровые финансовые операции используя внутриигровую валюту с другими участниками, покупать игровую валюту и продавать ее за реальные деньги (доллары). Я согласен с тем, что если я буду регулярно выводить средства это доход попадающий под налогоблагаемую базу, и потребуется ЮЛ для узаканивания получения средств. НО простите ... следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

Comments

[Яков Е]

Обязанность у него возникает, да. И если бы он был зарегистрирован в РФ, как Гугл или Яббл, то вопросов бы не было. Проблема в том, что он не зарегистрирован, и по закону мы обязаны платить за него.

[Daemon23RUS]

Яков Е: В случае если бы Апворк перечислял всю сумму на Ваш расчетный счет, а Вы бы перечисляли ему комиссию - да однозначно. Развивая мысль, в чей адрес поступает оплата от заказчика (банковский перевод) и затем какая сумма поступает в Ваш адрес (Банковский перевод)

[Александр]

Для начала надо прояснить на кого ложится бремя быть налоговым агентом.

Вот Вы бы для начала сходили по ссылкам в вопросе, чтобы не прояснять то, что уже на пальцах "прояснено". Всё написано в статье 148 НК и статье 174.2 НК.

... следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

Я понимаю, это крик души, но именно эта логика следует из законодательства. Апворк не прописал, что это "фантики" или "виртуальная валюта", он прописал, что это деньги, и что он их хранит в интересах клиента, як бы банкъ.

[Дмитрий]

По факту Upwork сам оплачивает из средств причитающихся фрилансеру

Налоги начисляются не по факту, а по договору. Фактическая деятельность играет роль лишь в том случае, если она подразумевает уплату бОльших налогов, и налоговой удается это доказать (или для начала заподозрить)

[Дмитрий]

следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

Тем кто работает с Upwork еще крупно повезло по сравнению с теми кто работает с App Store - у нас налог вырос с 6 до 9, у них - с 6 до 16

[Яков Е]

Дмитрий: но НДС платит-то Apple вроде как самостоятельно, и таких головняков с оформлением нет?

[Дмитрий]

Яков Е: хороший вопрос. Вроде в обсуждениях подразумевалось что не платит, хотя вроде как должен.

[Яков Е]

Дмитрий: www.comnews.ru/content/105445/2017-01-13/apple-goo...

[Daemon23RUS]

Яков Е: Дмитрий: abcdn:
А) Движение денежных средств – это совокупность процессов поступления и расходования денег на расчетных счетах предприятия (в контексте вопроса наличные не рассматриваем)
B) Резидент уведомляет налоговый орган по месту своего учета об открытии (закрытии) счетов (вкладов) и об изменении реквизитов счетов (вкладов) в банках расположенных за пределами территории Российской Федерации, не позднее одного месяца со дня соответственно открытия (закрытия) или изменения реквизитов таких счетов (вкладов) по форме, утвержденной федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным по контролю и надзору в области налогов и сборов.
С) Со счетом-фактурой в случае приобретения услуг понятно, обязанность лежит на Вас

В какой момент у Вас возникает ФАКТ оплаты услуг иностранного поставщика в соответствии с законом РФ. С какого счета Вы оплачиваете или из каких средств, если Вы их еще не получили на свой расчетный счет. Счета в валюте за рубежом у Вас не имеется, а Апворк не является банком, и счет на апворке не подлежит регистрации в налоговой , и не может считаться расчетным счетом ?

[Сергей]

Daemon23RUS: Есть еще понятие электронного кошелька и электронных денег, там в налоговой они этими понятиями тоже оперируют. Для них счет апворк если не банковский счет, то навроде электронного кошелька. И к этому применяются те же правила.

[Александр]

Daemon23RUS: Эти разговоры ходили ещё со времён, когда люди стали получать деньги на Вебмани (ещё до закона о нац. платёжной системе), объясняя это тем, что, дескать, пока мы не вывели деньги на счёт в банке - это и не доход вовсе. Я не помню, как разрешился этот вопрос.
Я бы тоже за то, чтобы не считать поступления на Апворк доходом. Но нужны конкретные основания этого, чтобы было чем оперировать. Запросил в МоёмДеле, посмотрим, что они скажут.
Читаю НК, там везде "доход" связан с понятием "оплаты". Можно ли считать "оплатой" приход денег на Апворк, где я их не могу ни на что потратить, кроме взаимозачётов с самим Апворк?

[Daemon23RUS]

Сергей: В таком случае на переводы электронных денежных средств будут распространяться еще требования валютного законодательства РФ, в том числе Федерального закона от 10 декабря 2003 года № 173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле»
И счет на апворке, по моему мнению не попадает под классификацию электронного кошелька, и как следствие не может быть отражен в бух. на 55 счете

[Сергей]

Daemon23RUS: Разве мы платим налоги с движения денежных средств? Движение не учитывается.

Мы ИП в РФ и ведем деятельность на территории РФ. Нам важен факт получения дохода. Как только мы получили доход - плати налог.
Доход у нас возникает в момент перевода апвороком нам денег не важно куда, главное что у нас появился доход. Вот это начало всех остальных алгоритмов.

Разве не так?

[Сергей]

Daemon23RUS:

И счет на апворке, по моему мнению не попадает под классификацию электронного кошелька, и как следствие не может быть отражен в бух. на 55 счете

Вот это и хотелось бы узнать. Нам надо определить статус счета.

[Daemon23RUS]

abcdn: С Вебмани и электронными деньгами проблем нет, все достаточно органично регулируется законодательством. Я думаю что в случае с Апворкрм и возможно некоторыми другими компаниями ст 174.2 НК РФ 2017 имеет пробелы, и допускает разное толкование. А еще как показывает практика, требования налоговой бывают необоснованны и оспариваются судебными решениями. Интересно будет ознакомится с письмом минфина касательно Апворка, если кто нибудь составил и отправил запрос.

[Александр]

Daemon23RUS: Вы знаете, если я и вижу какое-то пространство для трактовок в других пунктах (как, к примеру, с датой возникновения дохода), а вот как раз в статье 174.2, по-моему, предельно ясно всё. Более того, она писалась явно под таких как мы. Что именно Вы там иначе собираетесь истолковать?

[Daemon23RUS]

Сергей:

Доход у нас возникает в момент перевода апвороком нам денег не важно куда, ...

Неважно куда не годится, расчетный счет - да, наличные - да, электронный кошелек -да.
И повторюсь "О валютном регулировании и валютном контроле"
Вы признаете оплату в валюте, и как следствие валютные операции со всеми вытекающими. На самом деле проблема гораздо глубже чем может показаться на первый взгляд, И чтобы быть налоговым агентом для Апвока - исполнения одной ст 174.2 НК РФ 2017 недостаточно, прицепом идет масса нераскрытых вопросов.

[Сергей]

Daemon23RUS: Да, наверное Вы правы.

Остается вопрос, что по итогу делать, чтоб все было правильно? Вообще возможно ли сделать правильно на данный момент?

[Daemon23RUS]

abcdn:

Более того, она писалась явно под таких как мы.

Скорее всего писалась она под физлиц, а попадаем мы. И я с Вами согласен В этой статье определили всех, и в большинстве случаев она отлично работает. В случае с апворком, считаю открытым вопрос "о том кто оплачивает"
Давайте пойдем чуть дальше, какой подтверждающий документ об оплате услуг Апворка Вы будете предоставлять ?

[Daemon23RUS]

Сергей: Я думаю, что первое время будет анархия, штрафы, разъясняющие письма, судебные решения. Возможно Апворк зарегистрирует представительство.
И что мешает написать письмо в налоговую с просьбой разъяснить как действовать в этой ситуации, и поступить в соответствии с ответом.
UPD: в Минфин, опечатка

[Сергей]

Там меня спрашивали, что у них за платежная система. Как раз ровно то, что мы и хотим выяснить. Я сказал, ну, называется upwork escrow, ну а дальше они описали способ, где надо платить с денег на счете апворка.

Так что не понятно, поможет ли тут письмо. Может стоит еще раз к ним сходить.

[Сергей]

Яков Е: Дмитрий: Daemon23RUS: Может вместо статьи составить запрос в минфин? Я не представляют, как все это описать и спросить.

[Дмитрий]

Сергей: Планирую начать писать письмо Минфину дня через 4 - у жены есть опыт, она к тому времени освободится. Надо продумать как коротко и емко изложить суть проблемы, поплакать грамотно насчет того что УСН у нас какой-то нефига не упрощенный и продумать что предложить в качестве решения

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

И что мешает написать письмо в налоговую с просьбой разъяснить как действовать в этой ситуации, и поступить в соответствии с ответом.

Налоговая не несет практически никакой юридической ответственности за свои ответы и в суде ее ответ никакого веса не имеет. Юридические консультации в ее обязанности не входят и навыков их осуществлять у них нету. А вот ответ минфина - другое дело.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Да, согласен, имел ввиду Минфин, опечатка

[Александр]

Daemon23RUS:

174.2 НК РФ 2017 недостаточно, прицепом идет масса нераскрытых вопросов.

Ну, вот мы и пытаемся найти, каких именно нераскрытых, чтобы было за что зацепиться. Мне почти бесперспективной кажется тема "о том, кто оплачивает". А вот тема "Апворк - это не платёжная система" мне кажется более свободной для размышлений. Всё-таки на деньги платёжной системы можно что-то купить. А деньги внутри Апворка мы ни на что потратить не можем. И действительно, почему мы тогда не проходим валютный контроль в момент получения денег на баланс Апворк? Пришёл платёж от нерезидента - изволь отчитайся. Раз минфин не составил инструкций на этот счёт, значит, он не считает это деньгами. Тогда получается противоречие: как проходить валютный контроль - это не деньги, а как содрать с нас налогов - это деньги.
Примерно в таком ключе я это вижу. Если удастся доказать, опираясь на какую-то существующую нормативную базу, что приходы на баланс Апворка нельзя приравнивать к доходам, то это уже многое облегчит. То, что Вам, Сергей: , сказал конкретный инспектор, тоже ещё нельзя принимать за однозначное решение вопроса.

Может вместо статьи составить запрос в минфин?

Запрос - это, конечно, хорошо. А Вы не боитесь, что Вам скажут: "ребятки, чем больше бумажек - тем лучше, заполняйте фактуры и не жалуйтесь"?

[Дмитрий]

abcdn: Среднестатистический ответ минфина штука достаточно позитивная

[Daemon23RUS]

Сергей: Дмитрий: Яков Е: Я подкину еще одну мысль, если доходом считать средства поступившие от заказчика: В этом случае вся валютная выручка должна поступить на счет ИП/ООО в соответствии с 173-ФЗ "О валютном регулировании". Выписывая счет фактуру мы признаем нарушение это ФЗ. Гдето проскакивала идея о том что Оплату Апворку можно считать взаимозачетом, но тут опять засада 2 ст. 19 Закона № 173-ФЗ любые взаимозачеты между резидентами и не резидентами - вне закона.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: а как же письмо минфина? там он спокойно относится к взаиморасчету

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

Интересно будет ознакомится с письмом минфина касательно Апворка, если кто нибудь составил и отправил запрос.

Еще есть мысль сделать петицию

[Александр]

Daemon23RUS: Хорошая мысль. Так мы ещё теперь и нарушители валютного регулирования. Классненько.

[andrew8712]

Скоро и до революции дело дойдет :)

[Daemon23RUS]

Дмитрий:

Одновременно сообщаем, что настоящее письмо имеет информационно- разъяснительный характер и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.

допустимые случаи взаимозачета перечисленны в в п. 4, 5 ст. 19 Закона № 173-ФЗ
Но мы с Апворком не попадаем под эти требования. А из письма следует, что в случае взаимозачета, налог все равно подлежит уплате налоговым агентом.
P.S. дополню, из письма следует что за взаимозачет мы платим налог, но письмо не дает нам право выполнять операцию взаимозачетом.

[Александр]

Daemon23RUS: И ещё такая мысль. Как я понимаю, из ст. 19 ФЗ 173 следует, что мы должны иметь контракт по каждой внешнеторговой сделке. Если поступление на счёт Апворк - это деньги, то мы не только нарушаем регламент получения валюты, но ещё и работаем без контракта с непосредственным заказчиком.

[Дмитрий]

abcdn: Вроде новый контракт для Upwork решает в том числе и это. Но не решает то что деньги должны падать на расчетный счет, хотя в конечном итоге они все-таки падают.

Интересно что говорит закон о посредниках находящихся за пределами РФ

[Сергей]

abcdn: По оферте мы заключаем договор об оказании услуг с заказчиком (5. ДОГОВОРНЫЕ
ОТНОШЕНИЯ КЛИЕНТОМ И ФРИЛАНСЕРОМ). Значит есть контракт?

[Сергей]

abcdn:

А вот тема "Апворк - это не платёжная система" мне кажется более свободной для размышлений.

Да, это бы помогло разобраться.

Мне кажется надо определиться, что для нашего законодательства Апворк Эскроу и Эскроу Счет Фрилансера (оферта 4.1 ЭСКРОУ СЧЕТА).

[Яков Е]

Daemon23RUS: Статья 19 находится в главе 3, но я не вижу там запрета взаимозачета, можете указать конкретнее цитату?

www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45458/cdb6...

[Александр]

Сергей:

Мне кажется надо определиться, что для нашего законодательства Апворк Эскроу и Эскроу Счет Фрилансера (оферта 4.1 ЭСКРОУ СЧЕТА).

Именно.

Дмитрий:

Вроде новый контракт для Upwork решает в том числе и это.

Не совсем. Потому что, как Вы помните, его не подписывает тот самый клиент. Его подписывает только Апворк, который, в сущности, посредник. Он как бы ручается за клиента, что раз деньги выплачены, то клиент с объёмом работ согласен. Я не знаю, насколько это валидный ход.

Когда не было дружественных к валютному контролю банков типа Точки, Модуля и т.п., некоторые архаические банки спрашивали: "Покажи, что именно ты сделал для Апворк, за что они платят тебе деньги".

[Сергей]

abcdn:

Запрос - это, конечно, хорошо. А Вы не боитесь, что Вам скажут: "ребятки, чем больше бумажек - тем лучше, заполняйте фактуры и не жалуйтесь"?

Я ничего не ожидаю, мне нужно лишь прояснение ситуации. Если им надо больше бумажек - отлично, по крайней мере теперь я точно будут знать это.

[Сергей]

Дмитрий:

Планирую начать писать письмо Минфину

Отлично, надеюсь все получится. Если не предложить варианты, то хоть узнать их позицию.

[Daemon23RUS]

Яков Е: В соответствии с п1 - Обязаны, а в п 2 список исключений. Попробйте найти то что подойдет под апворк, Я не нашел.

1. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, "обязаны" в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
""1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

2. Резиденты вправе не зачислять на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранную валюту или валюту Российской Федерации в следующих случаях:

[Яков Е]

Daemon23RUS: Как мне кажется, тут первична фраза:

в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами

которая означает, что если по договору написано, что на 1 число месяца контрагент должен выплатить 1000 баксов, то мы обязаны это обеспечить. Если не сделаем — то штраф в сумме того что должно было придти, но не пришло. Если я правильно помню, то этот пункт закрывает какую-то мутную лазейку из 90х по продаже госимущества за границу.

В нашем же договоре никаких сроков нет, когда и сколько придет никто не знает.

иностранной валюты причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров

Нам причитается N денег - комиссия апворка, согласно условиям договора. Но тут уже возникает вопрос, платить ли НДС, если нам причитается только то что упало на банковский счет.

Но в целом я согласен, если нам причитается полная сумма, то мы обязаны вывести ее на счет полностью, а уж потом платить комиссию, без взаимозачета.

[Daemon23RUS]

Яков Е:

Как мне кажется, тут первична фраза:

скорее

получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках

Нам причитается N денег - комиссия апворка, согласно условиям договора.

Мне мое решение не нравится, но оно существует.
До вывода средств, наступает так называемый взаимозачет. Так вот сумму этого взаимозачета нужно со своего р/с перечислить в пользу Апворка + платеж НДС как налоговый агент Апворка. Тем самым обеспечить полное поступление средств от Апвока. Путем компенсации удержанной суммы своим переводом в пользу Апворка.

[Яков Е]

Daemon23RUS: Что значит перечислить "сумму взаимозачета"? Звучит как оплата, а не как взаимозачет, который предполагает что оплата происходит виртуально, простым вычитанием из суммы долга, без явного перечисления средств.

[Daemon23RUS]

Яков Е: А это и есть оплата, т.к оснований для взаимозачета между ИП/ООО по валютному законодательству я не вижу. Такая убогая схема позволит быть в правовом поле.

[Яков Е]

Daemon23RUS: и сколько будет размер такой оплаты?

[Daemon23RUS]

Яков Е: Я повторюсь, что не считаю себя налоговым агентом по отношению к Апворку по многим причинам. Но в этой ветке Дмитрий: решил платить НДС, и это у него не обсуждается. Обсуждается вопрос о том как платить. И здесь начинается самое интересное. Придется показывать приход от заказчика в полном объеме, и признавать операцию (оплату услуг Апворка) в иностранной валюте за рубежом в обход банка (нарушение валютного законодательства). 2й вопрос который возникнет у налоговой, а где платежка за услуги. Счет фактура то есть, а оплата как была произведена ? По факту оплата услуг Апворка - взаимозачет, который тоже является нарушением валютного законодательства. Я озвучивал схему, которая позволяет избежать этих нарушений, мне такая схема не нравится. Но все же она более гладко вписывается. Предположим с Вас Апворк берет 10%. Вы получили заказ на $1000. Выполнили. Вам на счет упало $1000 и Апворк снял свои $100, остаток $900. И здесь Вы перечисляете Апворку $100 + Платежка с НДС. (как того требует закон) Теперь у вас на балансе $1000 и Вы ее переводите на свой Российский счет.
Что имеем, от заказчика оплата поступила в полном объеме (как того требует закон) , Вы отдельной платежкой оплатили услуги Апвока и к ним добавили Платеж НДС.
Я дополню: Так как теперь местом оказания услуги по закону является территория РФ, то вот еще одни грабли 15.25 КоАП РФ - запрещает расчеты в валюте на территории России в обход банков

[Яков Е]

Daemon23RUS: вот как я систематизировал все эти мысли в соседнем треде:

Ок, предположим платить НДС надо. Хорошо.

Но по предлагаемой схеме уплаты НДС вопросов возникает много:

С какой суммы платим НДС? С суммы комиссии, которую мы отдали UpWork. Значит мы признаем, что заработали больше чем упало на расчетный счет. Значит УСН заплатили меньше чем должны были, да еще и деньги вывели не все.

А что вообще такое Escrow счет в UpWork? Это не платежная система, это не банк — по сути цифра на счету — это просто обязательство, внутренняя валюта с возможностью вывода, но распоряжаться этими "деньгами" мы не можем. Например мы не можем вывести всю сумму и вернуть сумму комиссии. Если это не деньги а фантики — НДС платить не надо.

По факту у нас получается принудительный взаимозачет, если принять, что на счету UpWork — реальные деньги.

Насколько я понимаю, взаимозачет в ВЭД запрещен согласно 173 ФЗ ч.3 ст. 19 п.1, и не подпадает под исключение в п.2 — в итоге у нас 2 нарушения:

1) Недоплата УСН, потому что мы платили только с той суммы которая упала на расчетный счет, а не с той которая пришла от клиента.
2) Нарушение валютного законодательства, штраф 75-100% от денег которые оплачены клиентом, но не дошли до расчетного счета, значит комиссия удваивается (благодаря штрафу).

Если мы НДС не платим, то нет нарушения с взаимозачетом, нет нарушения с недоплатой УСН. Точнее они может и есть, но это практически недоказуемо, и сами мы это не признаем.

Если платить УСН со всей суммы, пришедшей от клиента, то недоплаты УСН нет, НО непонятно что с документами, суммы упавшего на р/с и оплаченного не сойдутся, и мы все равно попадаем на нарушение валютного законодательства.

Что касается запрета на расчеты в валюте, так это вроде только между резидентами, с нерезидентами можно, НО в нашем случае это не расчет, а взаимозачет =(

[andrew8712]

Значит УСН заплатили меньше чем должны были, да еще и деньги вывели не все.

А зачем вы заплатили УСН меньше, чем должны были? Вообще-то, сумма комиссии входит в вашу прибыль. Я думал это давно известно.

[Яков Е]

andrew8712: Вы читали статью на Хабр, которую написал Дмитрий? Ссылка в ответе выше.
Он там предлагает платить УСН таким образом. Если вы платите УСН со всей суммы поступившей от клиента, то признаетесь в нарушении валютного законодательства (173 ФЗ ч.3 ст. 19 п.1), насколько я понимаю этот момент. (Впрочем я это писал последним предложением в комментарии выше)

И да, вы забыли добавить тег ответа мне :/

[Daemon23RUS]

Яков Е:

Что касается запрета на расчеты в валюте, так это вроде только между резидентами, с нерезидентами можно...

Можно, и в нашем случае нет ограничений на расчеты, но количество законных способов перечислить ограничено. Давайте еще расширим этот вопрос, Что такое иностранная валюта ? Закон "О ВАЛЮТНОМ РЕГУЛИРОВАНИИ И ВАЛЮТНОМ КОНТРОЛЕ" 173-ФЗ трактует однозначно:

2) иностранная валюта:
а) денежные знаки в виде банкнот, казначейских билетов, монеты, находящиеся в обращении и являющиеся законным средством наличного платежа на территории соответствующего иностранного государства (группы иностранных государств), а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки;
б) средства на банковских счетах и в банковских вкладах в денежных единицах иностранных государств и международных денежных или расчетных единицах;

т.е средства на Апворк Эскроу Валютой не являются. Они поступают и лежат на счету Upwork'a в банке, Вы не управляете банковским счетом Апворк т.е средства Вам не принадлежат, до тех пор пока не поступили на ваш р.с.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: писал уже об этом на хабре, добавлю тут для других участников
Я тут подумал, у нас хоть право и не прецедентное, но все-таки тут очевидная аналогия со счетами трейдеров, которые не должны платить налог от прибыли с каждой операции, как раз потому что деньги на их виртуальных счетах деньгами не являются.
Так что похоже Вы правы. И это действительно поднимает вопрос, нужно ли платить НДС, так как происходит взаимозачет фантиков, а не денег.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: С другой стороны, почитал статью 251 на которую ссылается Эльба, о том что НЕ является доходами.

1. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
...
9) в виде имущества (включая денежные средства), поступившего комиссионеру, агенту и (или) иному поверенному в связи с исполнением обязательств по договору комиссии, агентскому договору или другому аналогичному договору, а также в счет возмещения затрат, произведенных комиссионером, агентом и (или) иным поверенным за комитента, принципала и (или) иного доверителя, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера, агента и (или) иного поверенного в соответствии с условиями заключенных договоров. К указанным доходам не относится комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение;

Если я правильно понял, по закону, фантики доходом являются

[Дмитрий]

Яков Е: Кстати, о взаимозачете, этот вопрос обсуждался в налоговом суслике 2 - https://habrahabr.ru/post/262793/#comment_8503329
Я правда не понял итог. Похоже надо возобновлять там дискуссию

[Дмитрий]

Так, я пошел перечитывать оба налоговых суслика от корки до корки

[Яков Е]

Дмитрий: да, обсуждение интересное: https://habrahabr.ru/post/262793/#comment_8510149

[vism]

На самом деле на счете Апворк просто не наши и нам не пренадлежат.
Все просто.
Может надо просить апворк сделать уточнения в оферте.
По сути апворк может забанить аккаунт, снять любые деньги. Все что угодно.
Это деньги апворка.

На самом деле будет намного проще добиться уточнений в оферте Апворка, чтоб наши деньги попали в категорию фантиков, как у трейдеров.

[Дмитрий]

vism: Уже ответил на хабре. Прощу прощения если грубо прозвучало, утром придерживался того же мнения, пока не посчитал налоговый суслик первую часть. Оказалось, что по закону, деньги хоть и на счету Upwork, но принадлежат нам, без вариантов. И Upwork тут мало что может сделать, такова по закону природа взаимоотношений посредника и того кого он обслуживает.

Аналогия с трейдерами не удалось - они работают не по агентскому договору.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: vism: Вопрос в том ка Мы это считаем, И это можно подвести под понятие фантиков. Юридических инструментов достаточно, но все дело в том, что Апворк считает нам полную сумму. Это позиция Апворка, и любые наши потуги считать это фантиками не встретят поддержки со стороны Апворка. Поэтому я это считаю гипотетической возможностью, позволяющей смотреть на проблему со всех сторон. А вот кстати моя схема с перечеслением Апворку - нашла поддержку в самом Апворке, пока, вероятно, в частном порядке, в виде разовой выплаты. И еще немаловажный момент, за несколько дней переговоров с Апворком, я понял что они не знали о деталях, и считали что мы не обязаны платить. Хотя не исключаю что мне попался неосведомленный сотрудник Апворка. Но не буду больше забегать вперед, продолжу переговоры с Апворком, О результате отпишу.

[Александр]

Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: andrew8712: Сергей:
Пришёл ответ от Моего Дела. Если коротко:

1. Все самые худшие предположения они подтверждают, правда, пока без ссылок на нормативную базу. А именно:
а) Любые поступления на счёт Апворка – это именно то, с чего и нужно считать налог, и именно той датой, на которую было поступление.
б) Ответственность за то, что делать это не так, как положено, (а оформлять только поступление денег на транзитный счёт в банк) возникнет, если это приведёт к недоплате налога или несвоевременной уплате: штраф 20% от суммы недоплаты и пеня 1/300 ставки рефинансирования (в день, кажется).
в) Каков штраф за «нарушение правил бухгалтерского учёта» (aka отсутствие счетов-фактур по НДС или оформление их не по правилам) я затрудняюсь пока сказать.
г) Какова ответственность, если отказаться предоставлять в налоговую внутреннюю кухню Апворка — тоже пока неизвестно. Если будет обновление, отпишусь.

2. Если Upwork станет на учёт в нашей налоговой и появится в этом списке, и будет сам за себя платить НДС — это сильно облегчит ситуацию по НДС, но не изменит ситуацию с УСН, т. к. всё равно нужно оформлять каждое поступление на счёт Апворк.

Это, разумеется, нельзя считать последним словом в вопросе. Ничего нового это не добавляет к тому, о чём говорилось выше со слов Эльбы и Правоведа. Просто ещё одна идентичная позиция от другого сервиса.

Знаете, что больше всего в этой ситуации поражает? Что мы говорим о реально копеечных суммах. Если у Вас заработок, ну, примерно 100 т.р. в месяц (что ещё не у каждого или не каждый месяц бывает), то Ваш НДС за этот период 1525 р. И если Вы работаете на почасовой схеме, то Вы должны его заплатить в конце каждой недели примерно по 382 р. (это если у Вас один клиент и нет других проектов).
Если же платить с нарушениями один раз в момент вывода, то разница в налоге, если и возникает, то будет рублей 150 (это если курс $ вырос на 10% (!)). И вот ради этого весь этот «упрощённый режим бухгалтерского учёта».
Теперь после каждой задачи на $100 нужно подумать: «Не забыл ли я оплатить НДС в сумме 1.53 usd и составить на него счёт-фактуру»?
Вы в Эльбе хоть декларацию по НДС можете автоматом заполнять, а я ещё не придумал, как это дело автоматизировать. Буду терзать программу от ФНС.

Выводы:
1) Нужно давить в том числе на Апворк, чтобы он становился на учёт, чтобы хотя бы скинуть с нас бремя НДС.
2) Нужно продолжать искать лазейки по теме деньги-фантики. Коллективный разум творит чудеса.

[Сергей]

abcdn: Спросите у них, чем подтверждать поступления на счет апворка? Если платить налог по CoS, то им мы и подтверждаем, а тут как?

[Александр]

Сергей: Спрошу, только, видимо, завтра уже, т.к. у них "спрашивалка" принимает один вопрос в сутки, а я уже запостил уточнения по ответственности и о том, откуда пошло правило про "внутренний реестр посредника".

[Александр]

Пришла нормативная база по теме “откуда взялось правило про реестр агента”.

Прежде всего п. 1 ст. 346.17 Налогового кодекса РФ:

Датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом.

Потом ловко подмешивается ГК РФ в части отношений, вытекающих из договоров поручения и агентских договоров

Уже отсюда, видимо, и выросли выросли письма Минфина от:
№ 03-11-11/42017 от 22 августа 2014

№ 03-11-11/27455 от 6 июня 2014

и письмо ФНС:
№ ЯК-17-3/1378 от 11 октября 2010

Они все, в принипе, по нашей теме. И ключевой пункт во всех этих письмах следующий:

Учитывая изложенное, датой получения доходов для индивидуального предпринимателя - принципала будет являться день оплаты клиентами оказанных им услуг, то есть день поступления платежей от клиентов согласно агентскому договору на счета в банках и (или) в кассу агента.

Этот абзац повторяется почти слово в слово во всех письмах, вероятно, они его просто копируют (видать, частенько эту тему поднимали недоумевающие ИП:))

Как подтверждать факт оплаты? Не совсем понятно. При оплате на электронные деньги Минфин советует так:

В этой связи документом, подтверждающим факт оплаты товара (услуги), может являться выписка по соответствующему счету у оператора платежной системы или сообщение оператора платежной системы.

Прямой аналогии между “платёжной системой” и “агентом”, на мой взгляд, нет, т.к. по платёжным системам всё-таки принят отдельный закон, который чётко регламентирует, что там является фактом оплаты и как определяется дата. Но я думаю, что они будут руководствоваться этой аналогией.

Если это так, то, представляется мне, что просто распечатываешь выписку Агента, где видна история платежей, и хранишь вместе со счетами-фактурами. Только вот не знаю, будет ли это работать, если выписка никем не подписана?

Кстати, по тем НДС, которые вы уже просрочили, вы сразу с пенёй собираетесь платить?:)

Сергей: Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: andrew8712:

[Яков Е]

abcdn: мы еще ничего не просрочили по НДС, платить надо начиная с 2017 года. Я ниже писал про аналогию с Убером в статье Эльбы.

[Александр]

Яков Е: Да, но платить нужно вроде как в день оплаты за кулпенную у Апворк услугу:

В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Т.е. в день, когда Апворк забирает себе комиссию. Кто-то, кажется, писал, что налоговая останется довольна, если заплатить хотя бы до 25 числа. Но я не помню, откуда это взялось, поэтому и спросил.

[Дмитрий]

abcdn:
НДС и фрилансеры работающие с Upwork -> Некоторые правовые моменты -> п. 4
письмо Минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов.

[Дмитрий]

abcdn:

2) Нужно продолжать искать лазейки по теме деньги-фантики. Коллективный разум творит чудеса.

Имхо, нужно собирать петицию чтобы как на Украине прировняли инвойсы к первичным документам.
Ну и текст для письма Минфину уже начинается вырисовываться

[Александр]

Дмитрий: Это хорошо. Ну, в принципе, раз Эльба тоже так думает (как в статье про Убер), то хоть это радует. Спасибо.

[Александр]

Дмитрий: Да, думаю, нужно писать и то и другое. Я тоже уже кое-что набросал. Петиция будет иметь смысл, если её продвигать, иначе подписей будет 5 штук.
Во всяком случае, нужно как-то доносить до них мысль о том, что действующее законодательство очень плохо приспособлено под словосочетание "нерезидент-посредник", иначе они никогда и думать об этом не начнут.

[Яков Е]

Дмитрий: причем петицию на РОИ, а не change.org

[Дмитрий]

Яков Е: само собой

[Daemon23RUS]

abcdn: Дмитрий: Яков Е: Сергей: Я полагаю, что до тех пор, пока зачисление на внутренний счет Апворка не признается первичным документом, все что там находится - фантики. Исходя из этого я строю свои налоговые платежи. Примерно эту мысль я донес до Апвока, сейчас они вырабатывают решение. Потому как их позиция - 100% поступления моя отчетная база по налогам. Второй мой посыл был о том что Апворк - обычная организация не резидент, и никаких исключений в законодательстве ждать не стоит. Я готов отстаивать свою позицию в судебном порядке в случае штрафов, если таковые будут. Естественно я не уверен в том что у меня получится, но в любом случае это будет прецедентном, на который можно будет сослаться, благо финансовые риски невелики.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: Суд должен быть коротким. Ваша позиция очевидно противоречит законодательству, по которому деньги на банковском счете Upwork, в соответствие с агентским договором, принадлежат Вам.

[Дмитрий]

Другой вопрос что у нас на каждого клиента должны быть отдельные документы, как это сделано в новом договоре, и работать надо было бы с ним, если бы его самоподписание и откровенная фотошопность не подводили бы нас под подделку документов. Если и говорить с Upwork, то о приведении в порядок новых договоров. Но геморроя с ними столько, что 40 000 штрафа скорее всего будут дешевле потраченного на них времени, умноженного на стоимость часа. Если конечно не автоматизировать генерацию документов, но это пахнет правовым маразмом. Надо приводить в порядок закон.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: (лирика) В соответствии с неким/любым договором деньги у Вас в правом кармане могут принадлежать мне, но перекладывание Вами из левого кармана в правый не является основанием для моей налоговой, я даже больше скажу, возможно Вы себе купили/квартиру/машину/даже просто пожрать и денег у Вас в карманах нет. А будут послезавтра как Вам их отдаст Василий. Это я к тому что все таки там фантики.

[Александр]

Яков Е:

причем петицию на РОИ, а не change.org

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела. Нам столько не светит при любом раскладе. А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.
Daemon23RUS:
Я тоже не жду особых исключений в законодательстве, но, если подумать, хорошо, то можно было бы упростить жизнь субъектам малого бизнеса. Ведь речь идёт не об одном Апворке. Похожая ситуация у Убера, Эппл, Гугл Плей и др. сервисв.
Американцу, чтобы быть фрилансером, даже статус ИП не нужен. Получай деньги хоть на PayPal, главное - подавай в конце года декларацию и плати налог со всех поступлений. А у нас: ты ещё и копейки денег не видел, а уже готовь счета-фактуры и сиди думай, как ты будешь подтверждать дату поступления средств.
Думаю, эту систему можно было бы упростить, к примеру, если поступления ниже определённой суммы в квартал, то ничего кроме декларации не нужно.
И опять же, не ясно как быть с противоречием с валютным контролем, которое Вы здесь хорошо разобрали.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: нем не менее мы принимаем полную сумму оплаты от заказчика за налогооблагаемую базу. С этим спорить бесполезно, это так.

[Дмитрий]

Daemon23RUS:
Перекладывание из одного кармана в другой - не является. А вот получение от клиента денег за Вашу работу в мой карман, по закону, в случае подписания Вами со мной агентского договора, к уплате налогов с Ваших денег в моем кармане - Вас обяжет. Я даже больше скажу. А если я куплю на Ваши деньги в моем кармане машину себе, вы отожмете ее у меня через суд. А если денег у меня в кармане нет, то Вам надо было думать раньше, с кем заключать агентские договора.

[Яков Е]

abcdn:

Похожая ситуация у Убера, Эппл, Гугл Плей и др. сервисв.

Там хотя бы НДС не надо платить, а компании зарегистрировались. Ну и там скорее договор комиссии чем агентский (кроме Убера), хотя это сложный вопрос, я не разбирался.

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела.

Нам это и не обязательно.

А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.

Можно добиться аналогичного эффекта с РОИ, но подписи будут подтверждены и иметь юридическую силу, в отличии от накручиваемой пустышки на change.org — а это важнее для чиновников.

Daemon23RUS: если принимаем полную сумму, значит с нас Апворк снял таки деньги.

[Александр]

Daemon23RUS: Фантики-то фантики, но всё-таки попытайтесь проникнуться менталитетом налоговиков из приведённых выше писем: они хотят видеть в них деньги, это, мне кажется, очевидно.

[Дмитрий]

abcdn:

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела. Нам столько не светит при любом раскладе. А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.

100 тыс. голосов нужно для того чтобы дума была обязана рассмотреть. И в этом смысле change.org действительно бесполезен, там как не имеет юридической силы. Хотя тут конечно вопрос, какая сила больше - юридическая сила подписей, или визг либералов в СМИ, надо подумать, возможно попробовать и так и так.

А для того чтобы дума захотела рассмотреть (или для того чтобы Минфин захотел "разъяснить") достаточно и меньше.

В принципе 100 тыс. - это не такая уж невероятная цифра, так как нужно это не только тем кто работает с Upwork, а всем ИП на УСН, работающим с забугром.

[Александр]

Дмитрий: Всё это технические вопросы. Если не продвигать петицию, ни там, ни там она ничего не наберёт. Надеяться на "вирусный" эффект не приходится. 100 тыс. это очень большая цифра для подобного вопроса.
Про "юридическую силу" не стоит и думать, ибо ни одна петиция, которая на РОИ набрала 100 тыс., не привела ни к какому результату. Они реагируют только на шум в СМИ, да и то, если другие обстоятельства срабатывают.
Во всяком случае, нужно сначала написать, а потом думать обо всём остальном. Лучше сформулируйте тезисы: чего именно мы хотим?

[Дмитрий]

Другая беда, что основная масса до сих пор предпочитает налоги вообще не платить. И они в петиции участвовать вряд ли будут. Надо видимо сделать вирусный агитационный ролик, о том как много денег можно поднять с забугра в частности в IT, о том как налоговая скоро всех кто в тени прижмет аналитикой и уже потом о том как было бы хорошо иметь законы, идущие в ногу со временем.
Короче начинать надо со собора средств на вирусный ролик на отечественном кикстартере каком-нибудь :)

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Я наконец понял, в чем возможно у вас пробел. Попробую объяснить как это вижу я.
Вы абсолютно правы, что я должен уплатить налог с денег упавших в Ваш карман (давайте о Вашем кармане, мне он кажется ближе чем счет Апвока с непонятным статусом) Но пока деньги в Вашем кармане мое право собственности на них не распространяется, не выполняются 3 необходимых элемента "владение, пользование, распоряжение" отсюда и растет правовое "дышло - куда повернул туда и вышло" При этом: как налогооблагаемая база это однозначно 100% от суммы поступления в Ваш карман. И отсюда я вижу различные пути решения, с налоговиками сейчас обсуждать бесполезно, они не в курсе всех нюансов.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: Вы совершенно правы в том, что пробел в этом. Но совершенно не правы в том, что пробел мой. Агентский договор - штука слишком популярная чтобы допускать какие-либо разночтения по этому вопросу. При наличии

• агентского договора
  
• факта выполнения Вами работы
  
• факта оплаты этой работы клиентом в мой карман
  

закон однозначно трактует (я бы даже сказал оттрактовал уже бесчисленное количество раз) деньги в моем кармане как Ваши

[Daemon23RUS]

Яков Е:

если принимаем полную сумму, значит с нас Апворк снял таки деньги.

Я как раз об этом и беспокоюсь, если раньше вопросов не возникало что творится внутри апворка, каждый отчитывался как хотел, кто за 100% а кто только за перевод от Апворка И видимо у налоговой и валютного контроля особо массовых претензий не возникало. То с этим чертовым НДС будет масса вопросов "а почему так ?" Мы будем перечислять Апвоку удержанную сумму, и с нее уплачивать НДС. Сейчас ведем с Апворком переговоры, не буду забегать вперед, по результату все отпишу. Пока у нас только реквизиты для перевода swift и это разовая согласованная оплата.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: А почему Вы уверены что оплата НДС вызовет вопросы?
налоговая привыкла что доход и поступления на р/с - одно и тоже
подтверждать счета фактуры - ничем не надо
то что комиссия - процент от прибыли, а не просто фиксированная цена (как например за коннекты) - вообще не очевидно. КУДиР с движением по счету совпадает, видимых нарушений нету.

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Хорошо, если Корова (деньги в Вашем кармане) моя, то и молоко (проценты дивиденды итп пока вы пользуетесь моими деньгами) тоже мое ?
Мы отдаляемся от темы, но допускаю что в споре может родиться истина, которая нам всем поможет.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: А где в агентском договоре оговорены дивиденды?

[Дмитрий]

Хотя ... наверное чтобы не было вопросов, надо платить в день оплаты комиссии.
А если платить в конце квартала - тем самым признаем взаимозачет и тогда да, вопросы будут.
Ну или могу быть, тут все-таки еще фактор что с нашими оборотами мы никому даром не нужны.

[Daemon23RUS]

Дмитрий:

КУДиР с движением по счету совпадает, видимых нарушений нету.

Мне налоговик задал вопрос, "а как платили комиссию ?" и отправил к валютному законодательству при этом Вы правы, претензий у него нет.

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

Мне налоговик задал вопрос, "а как платили комиссию ?" и отправил к валютному законодательству при этом Вы правы, претензий у него нет.

Можно с этого места поподробнее?

[Daemon23RUS]

Дмитрий:

А где в агентском договоре оговорены дивиденды?

Это я к тому что пока деньги у вас в кармане, у меня есть возможность маневрировать, в части сроков. т.е в сложившихся обстоятельствах признать момент дохода приходом денег на мой р.с. - хотя и выглядит это маловероятным, но конкретно в этом случае шансы есть.

[Дмитрий]

Daemon23RUS: Ну по закону, агент получил $50 000 (на что можно купить квартиру) и через месяц Вы решили вывести деньги, но доллар в этот день превратился в фантики и ими можно только камин топить. Налог очевидно у Вас потребуют со стоимости квартиры, а не с топлива для камина.

[Яков Е]

Дмитрий:

то что комиссия - процент от прибыли, а не просто фиксированная цена (как например за коннекты) - вообще не очевидно.

Кстати, если я правильно помню, то договор, который был до 12 сентября 2016 года — там прописана фиксированная ставка в 10%.

[Дмитрий]

Яков Е:

Дата вступления в силу: 12 сентября 2016 года

6.1 ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА УСЛУГИ; СБОРЫ ЗА ПРОВЕДЕНИЕ ПЛАТЕЖЕЙ
Все вознаграждения за пользование Сайтом или Сервисами Сайта оплачиваются исключительно Фрилансером. При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, Апворк Эскроу начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера за полную суммы оплаты или перечисления, и потом изымает и перечисляет Upwork сервисный сбор в сумме, указанной в Договоре Upwork о вознаграждении и разрешении ACH (далее – «Сервисный сбор»). Фрилансер согласен заплатить Сервисный сбор Upwork за пользование связью, выставление счетов, разрешение споров и услуг по оплате на Сайте, включая Гарантию платежей. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

Не уточняется вроде

[Дмитрий]

Яков Е:

Дата вступления в силу: 6 сентября 2015 года

6.1. Вознаграждение за Услуги
При платежах Клиента Фрилансеру или при каком-либо перечислении денежных средств Фрилансеру за Работы согласно применимым Правилам Эскроу, ЭЭК начисляет средства на Эскроу Счет Фрилансера и потом вычитает и перечисляет Upwork 10 % Вознаграждения за Услуги, которые являются заработком Upwork, и Фрилансер согласен заплатить данную сумму Upwork за создание, хостинг, поддержание и предоставление Сайта и Сервисов Сайта («Оплата услуг»). Если Фрилансер выбирает оплату расходов в иностранной валюте, ЭЭК добавляет вознаграждение Upwork за конвертацию в размере 1,5% к текущему курсу, применимому его продавцом иностранной валюты, и перечисляет данную сумму Upwork. Обращайтесь к Договору об Оплате Труда Upwork для применимых ставок для использования Оплаты Труда Upwork.

Вот в старом - да

[Daemon23RUS]

Дмитрий: Это была беседа в частном порядке, в преддверии платежей. Суть в следующем: все что Вы надумали платить - платите, ("мы любой денюжке рады, даже маленькой") у нас (налоговой) вопросов не возникает. Но выяснив что платеж в долларах, сказал про курс на день оплаты, и про валютное регулирование. А теперь парадокс: дальше он сказал что можете не платить, т.к Мы об этом платеже не знаем, и фантик из Апворка не знаем куда засунуть. Но если дойдет дело до проверки и мы усмотрим факт не оплаты - накажем по закону. В это день много чего еще было сказано, но суть одна, в ситуации с Апворком есть пробел, его можно трактовать двояко/трояко что в прочем мы как раз здесь и обсудили.

Налог очевидно у Вас потребуют со стоимости квартиры

Вот по этому Важно считать средства на Апворке- фантиками, получать полную сумму вознаграждения на свой р/с и перечислять Апворку комиссию, чего я и пытаюсь добиться

[Дмитрий]

Daemon23RUS:

получать полную сумму вознаграждения на свой р/с и перечислять Апворку комиссию, чего я и пытаюсь добиться

Ну это мягко говоря не самое узкое место схемы.
Тем более что andrew8712 платит налог с полной суммы и не смотря на несоответствие КУДиР движению по р/с камеральную проверку прошел.

[Яков Е]

Дмитрий:

который был до 12 сентября 2016 года

То есть если ИП какое-то время получал по договору от 2015 года, где прописаны 10% комиссии, а потом стал получать по новому, если сравнить, то возникнут некоторые вопросы сколько же по новому.

По новому довольно легко гуглится этот самый

Upwork a service fee in the amount specified in the Upwork Fee and ACH Authorization Agreement (the “Service Fee”).

https://www.upwork.com/legal/fees/

Нас могут попросить предъявить его перевод, и если предъявим, то доказательства, что комиссия была не 20%, а 5%.

Что будет если не предъявить — я не знаю.

[Дмитрий]

abcdn:

Вы в Эльбе хоть декларацию по НДС можете автоматом заполнять, а я ещё не придумал, как это дело автоматизировать. Буду терзать программу от ФНС.

Мне всегда казалось что Мое Дело, раз дороже, то и толковее должны быть, а выходит ...
Вы на Эльбу не переходите потому что Мое Дело оплачен на год вперед?

[Сергей]

Daemon23RUS:

Я полагаю, что до тех пор, пока зачисление на внутренний счет Апворка не признается первичным документом, все что там находится - фантики.

Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: abcdn: А почему бы нам не попросить Апворк предоставить такой документ? Мы могли бы составить шаблон и предоставить им на утверждение.

Daemon23RUS:

получать полную сумму вознаграждения на свой р/с и перечислять Апворку комиссию, чего я и пытаюсь добиться

А мне такой способ не очень нравится, потому что придется конвертировать сначала в рубли, потом опять в валюту.

[Дмитрий]

Сергей:

А почему бы нам не попросить Апворк предоставить такой документ? Мы могли бы составить шаблон и предоставить им на утверждение.

Вроде как новые договора как раз для этого?

[Сергей]

Дмитрий:

Имхо, нужно собирать петицию чтобы как на Украине прировняли инвойсы к первичным документам.

Как это поможет? Ведь те инвойсы адресованы не нам, а заказчикам. Наши только инвойсы для НДС.

[Сергей]

Дмитрий:

Вроде как новые договора как раз для этого?

Ну я вот быстро просмотрел (до сих пор глаза болят), они разве подтверждают, условно говоря, еженедельные поступления к нам на счет? По мне так это то же самое, что и CoS, только на каждого клиента.

[Дмитрий]

Сергей: будет что показать налоговой для оправдания любого поступления в любое время.
можно будет платить все налоги и не переживать за отсутствие первички и за несовпадения сумм и времени поступлений

[Дмитрий]

Сергей: Хотя до сих пор открыт вопрос, нужно ли подтверждать доходы налоговой
Кстати, может спросите у Эльбы?

[Сергей]

Дмитрий: Не совсем понимаю, а разве не об этом мы все время говорим, как подтвердить доходы?

[Дмитрий]

Сергей: Мы то об этом говорим, но с чего все взяли что их надо подтверждать - не понятно

[Сергей]

Дмитрий: Какая часть в новых документах подтвердит поступление, которое придется создавать в Эльбе вручную?

[Сергей]

Дмитрий: Вы имеете ввиду прибыль или доход?

[Дмитрий]

Сергей: Я имею ввиду, где написано, что доход/прибыль надо не только декларировать, но и подтверждать?

[Дмитрий]

Сергей:

Ну я вот быстро просмотрел (до сих пор глаза болят), они разве подтверждают, условно говоря, еженедельные поступления к нам на счет? По мне так это то же самое, что и CoS, только на каждого клиента.

Ну вот я сейчас почитал
https://content-static.upwork.com/blog/uploads/sit...
Договор в принципе офигенный в том плане что он НЕ АГЕНТСКИЙ. Upwork в нем выступает в качестве конечного заказчика. За что идут комиссии - дана расплывчатая формулировка. Если бы не фотошопность и не упоминание о пионере можно было бы радоваться.

Ну а с помощью этого акта https://content-static.upwork.com/blog/uploads/sit...
Можно каждую неделю хоть 10 раз подтверждать все падающие на счет Upwork средства

[Дмитрий]

С этим договором уже можно говорить о фантиках.
Там уже не нужно подтверждать каждую неделю
Достаточно для вывода

[Дмитрий]

Сергей: Надо бы показать эти договора Эльбе и узнать не посадят ли нас за их использование.
Если не посадят, то штрафовать вроде не за что :)

[Дмитрий]

Сергей: Ну и надо наверное поговорить с Upwork чтобы эти договора причесали

[Яков Е]

Дмитрий: с этим актом нельзя говорить о фантиках, там вознаграждение прописано в долларах США, а комиссия дана табличкой в процентах.

На самом деле он агенсткий, просто кривой, там форма для того чтобы вписать имя клиента стоит так криво, что можно подумать, мол Апворк и есть заказчик.

А еще там есть такая жирная подстава в виде фразы Апворка — делает вычеты комиссии из суммы оплаты ПРИЧИТАЮЩЕЙСЯ исполнителю. Это прямое нарушение валютного законодательства.

[Сергей]

Дмитрий:

Тем более что andrew8712 платит налог с полной суммы

andrew8712 платит не с полной суммы, а с полная сумма - $30.

Можно каждую неделю хоть 10 раз подтверждать все падающие на счет Upwork средства

Скорее всего придется так делать именно X-раз.

А как этот новый документ, Подтверждение договора о предоставлении услуг, где у нас с ним договорные отношения, как вяжется с офертой, где сказано, что апворк не при чем и только посредник?

3.2 (а) - палевно, но это не самая большая проблема на данный момент.

3.2 (б) - стало не понятно, мы оплачиваем расходы апворка на перевод, попадает ли под межбанковские операции, надо ли платить НДС?

3.6 - тут я тоже не понял, где что увеличивается и у кого.

Ну и надо наверное поговорить с Upwork чтобы эти договора причесали

Интересно, почему они до сих пор ничего с ним не сделали, а просто вернули старый способ.

Надо бы показать эти договора Эльбе и узнать не посадят ли нас за их использование.

В текущем виде смысла показывать нет, я считаю. Толку. Ну вот кажут, да все норм, а использовать мы его не можем из-за качества. А потом Апворк выпустит еще один вариант, опять его показывать.