На чем писать проект сегодня? На PHP(Zend, Symfony) или Python(Django)?

Question

[Цигулев Виталий]

Перед началом разработки нового серьезного проекта стоит выбор между двумя фреймворками разных технологий, давайте без холиваров обсудим преимущество/недостатки обоих. Особенно хотелось бы услышать мнение разработчиков которые перешли с PHP на Django.

Comments

[DYPA]

а что за проект, какая направленность?

[Цигулев Виталий]

Проект тематический с новостями, статьями, интервью, подкастами, обсуждениями и пользовательскими блогами. В каком-то смысле проект объединяет редакционное СМИ с мини соц. сетью. Тематику пока не разглашаем.

[VBart]

Django выросла из CMS для ряда новостных сайтов. ;)

Answer 1

[tripiz]

На Джанге работает много порталов Яндекса — это о чем да говорит. Однако, если вам надо что-то поаскетичнее, пошустрее, то pylons (тоже на питоне). Рельсы считаю слишком тормозными, хорошо для интрасетевых порталов где нет напряга в скорости, и можно использовать чистый ООП руби во всей красе, но на нагруженных проектах за это придется заплатить.

Comments

[tripiz]

за что минусют не ясно, или руби защищают или не знают, что многие тематические порталы яндекса на джанге — почитайте softwaremaniacs.org/ — так сказать реальная инфа

[VBart]

pylons уже давно нет, pyramid вместо него

[tripiz]

ну ладно, данные устарели у меня.

[Maxim Avanov]

pylons очень даже есть

[Renat Ibragimov]

и данные по Ruby у вас тоже с выходом 1.9.3 и JRuby тоже устарели если что.

Answer 2

[Gibbzy]

Сейчас очень много пишу на php.
Параллельно изучаю python.

Мне кажется для каждых целей свой инструмент.
Если нужно быстро нафигачить сайтик с 3мя динамическими страницами то и php сойдет.

Что то сложнее где нужна архитектура, тут у меня всегда встает сложный выбор между ZF и Django, но учитывая то что ZF уже год как совсем не шевелится, а до сих пор обещают новую версию, я больше склоняюсь к django. Симфони vs Django, мне кажется что симфони значительно проигрывает по произоводительности.

На php сейчас набирает популярность молодой фреймворк со странным названием Yii, использую его частенько очень простой достаточно быстный, многое заимствованно у рельсов.

Answer 3

[Jazzist]

С PHP проще найти разработчиков, да и дешевле они. Других преимуществ нет :)

С Python вы получите решение со значительно лучшими характеристиками (безопасность, производительность, гибкость и т.д.), и главное — получите его значительно быстрее.

Comments

[Optik]

Вопрос будет ли дешевле и проще найти специалистов php для реализации по качеству сопоставимой с вариантом на django?

Answer 4

[lesha_penguin]

Если вы расчитываете на рост и развитие своего проекта то однозначно PHP.

Потому что если для PHP вы можете потом найти (само собой, за дорого) пару-тройку действительно опытных разработчиков у которых за плечами 5-10 лет реальной веб-разработки.

То насчет опытных разработчиков Python — вы много можете назвать действительно опытных? Т.е. не тех, кто позавчера прочел «Самоучитель Python для Чайников», а тех, у кого с десяток реальных проектов за плечами?
Может полтора таких супер-питониста найдется на всю Москву, но только эти супер-опытные питонисты сидят на таких теплых местах, что поверьте, у вас никаких денег не хватит их к себе переманить.

Кстати, в этом плане я бы не рекомендовал использовать всякие «красивости» типа Java и «модности» типа Ruby.

Comments

[VBart]

Да ну!?

[lesha_penguin]

Зря, между прочим минусуете. Я вовсе не собирался разводить холивар.
Вообще речь в вопросе шла далеко не о холиваре «PHP-технологии vs Python-технологии». Вопрос стоял весьма конкретно, применительно к использованию в проекте определенной технологии. А применительно начала проекта, даже не смотря на то, что Python имеет кучу сильных сторон, и во многом грамотнее разработан чем PHP, я бы не стал применять проект именно по причине редкости опытных разработчиков на питоне.
Чувствуете разницу между спорами о технологии и вопросами технического управления проектом? Вы-то сами многих многих видели питонистов, которых можно было бы привлечь в проект в качестве системного архитектора/видущего разработчика. Я например такого только одного знаю. Зато, у меня есть несколько плохих примеров, например, когда программист использовал разные новомодные Java-технологии чтобы проект весь стал зависеть от него, т.е. зациклить все на себя, а потом вести себя как террорист, и даже после его ухода, прошло 3 месяца пока не нашли джава-программиста, который был способен разобраться с его писаниной. Вы считаете, это нормальным?

Так что, пожалуйста, все-таки аргументируйте свою позицию. Или агрументация у вас, как у холиварщика, видимо очень страдает?

[VBart]

Как не странно, толковых пайтонщиков, а точнее, толковых программистов вообще, и при этом отдающих предпочтение пайтону, мне попадалось гораздо больше. Зато при этом, бестолковых php-шников пруд пруди.

Опытных и талантливых разработчиков вообще говоря не очень много. И к языку программирования это имеет весьма косвенное отношение.

Да, и причем тут Java?

[lesha_penguin]

Про бестолковых php-шников которых «пруд пруди» я с вами согласен. Только с небольшим уточнением — бестолковых программистов на прочих (да, именно так, безотносительно языка) любых языках вообще-то тоже «пруд пруди». Бестолковые php-шники это частный случай бестолкового программиста, они просто на виду из-за массовости php.

Суть моего высказывания, если вы обратите внимание, заключается совсем не в том, что якобы программисты на одном языке обладают большими скилами и большей толковостью чем на других, а в том, средняя концентрация толковых программистов на одну тысячу программистов не сильно отличается.

Поэтому, если рассматривать с точки зрения именно управления проектом (обратите внимание, я не говорю ничего о php-как-технологии vs python-как-технологии) то PHP как более массовый имеет большой плюс.

Т.е. еще раз, если вы не поняли, «расшифрую» суть моего высказывания: Если например, считать, что на каждую тысячу программистов найдется десяток действительно толковых, причем, достаточно толковых, которых можно сделать ведущим программистом либо архитектором проекта, то выбирать следует именно более массовый язык, поскольку если например на рынке труда 10 тысяч php-шников и 1 тысяча питонистов, то мы имеем выбор из ~100 толковых php-шников и 10 толковых питонистов. А теперь, угадайте, при чем тут пример с Java, и почему толкового java-программиста приходится искать по несколько месяцев.

[Марк]

> Вы-то сами многих многих видели питонистов, которых можно было бы привлечь в проект в качестве системного архитектора/видущего разработчика.

Видущего, да. На самом деле знаю толковых питонистов гораздо больше, чем пхп-кодеров. От того, что вы подчеркиваете некоторые вещи в тексте, они не становятся объективной реальностью, это только ваш опыт.

Также хотелось бы заметить, что системный архитектор, который знает только пхп — это с высокой вероятностью леденящий душу адовый ужас из преисподней, не рекомендую такого системного архитектора.

[lesha_penguin]

printf, вы, наверное, опять пытаетесь свести тему к холивару «у кого длинее — у php-шника или у питониста», но я например, не собираюсь холиварничать.
Никто не говорит, что php-программист знает только php, а питонист знает только питон. Обычно, как раз действительно опытные и толковые программисты (которые годятся в архитекторы) они все «мультиязычны». Просто есть основной язык (на котором больше всего опыта разработки), а есть те, которые «да, знаю, пару проектов писал».

[Марк]

Ну, да, именно. Только мне еще предстоит увидеть разработчика, который одинаково уверенно применяет питон и пхп, и при этом считает своим основным языком пхп. YMMV, безусловно.

[lesha_penguin]

Маленькое уточнение «мультиязычный»!=«одинаково уверенно применяющий оба». А под «основным языком» я подразумеваю язык, на котором было в последнее время реализовано больше проектов.

Я вот, например, знаю русский, английский и немецкий, но это не значит что я их одинаково уверенно применяю, и не значит, что у меня одинаково количества опыта применения всех трех языков. Но, опять-таки из того, что русскоязычный скил у меня сильнее прокачан, я не смог бы быть тимлидом в англоязычной или немецкой комманде (другое дело, сколько у меня дополнительных сил уйдет для «адаптации» — это отдельный вопрос).

[Владимир Чернышев]

>который одинаково уверенно применяет питон и пхп, и при этом считает своим основным языком пхп.

Кстати, возможно вполне (плюс-минус). На работе пхп, для души питон или руби. Или даже на работе и то, и то, в зависимости от проекта/заказчика. Деньги, как говорится, не пахнут, а заказчики консервативны часто и тем более не склоны работающий проект переписывать с нуля.

[istinspring]

вроде как проект — вариация новостного сайта, а не гугл №2. для таких сайтов не нужны супер-мега скилловые программисты на питоне с 10+ г опыта.

Answer 5

[nuclear]

Rails
Высокая скорость разработки, куча готовых решений, большое и активное сообщество, ну и производительность куда выше чем у PHP.
Плюс Ruby с красивым ООП, в отличие опять же от PHP.

Comments

[shushu]

Приведите пожалуйста критерии «красивого» ООП

[Владимир Чернышев]

2shushu: Всё — объекты :) На самом деле, по-моему, в ruby наиболее красивое ООП из всех мне известных скриптовых языков. В отличии от PHP он изначально проектировался для ООП. Уверен, что если бы PHP не тянул груз BC, то сейчас бы было ещё больше общего.

[Vlad911]

простите. это офтоп же.

Answer 6

[Марк]

Несколько лет назад перестал писать на PHP в пользу Python (Django).

Первые пару недель меня не покидало ощущение, что так не бывает. Эта штука правда очень удобная, отлично документированная, сводит множество рутинных задач к двум строкам кода (например, админка сайта, формы и валидация, версии сайта на разных языках, работа с разными СУБД, кеширование, создание RSS и sitemap.xml...)

Comments

[Владимир Чернышев]

А несколько лет назад писали под PHP-фреймворки? Сейчас у популярных функциональность плюс-минус одинаковая, больше рулит экосистема и сам язык.

[Марк]

@VolCh: писал, ZF в свое время изучал, CodeIgniter. Не знаю, что происходит прямо сейчас вокруг PHP, как-то перестал интересоваться. Уверен, ничего поражающего воображение.

[Владимир Чернышев]

Моё поразили новые модели в symfony2, а вернее сущности, их организация и работа с ними в ORM Doctrine2. Ближайший известный мне аналог в мире Python — SQLAlchemy, — насколько я знаю Django не поддерживается. В мире Ruby/RoR тоже ничего похожего не нашёл.

[Игорь Чернышев]

Вы не открыли для себя symfony =)

[Марк]

@VolCh: технически в Django можно без особенного бубна использовать SQLAlchemy. А чем Doctrine2 отличается так сильно от штатного Django ORM?

@Vir: посмотрел Quick Tour по Symfony 2, в общих чертах похоже на Django, интересная штука.

[Владимир Чернышев]

Django ORM реализует паттерн ActiveRecord, Doctrine2 (дефолтная ORM в symfony2)- DataMapper и UnitOfWork. Вроде бы при использовании SQLAlchemy теряются многие преимущества типа скафолдинга и другой генерации кода связанного с моделями. Хотя может быть ошибаюсь.

Answer 7

[Nostromo]

В Москве находится достаточное количество опытных питонщиков. Причем не тех, кто освоил один фреймворк, а именно язык и могут качественно реализовывать достаточно крупные проекты. Сужу, потому что имею данные по опыту подбора таких. Поэтому пост lesha_penguin с так красиво выделенными акцентами ошибочен, на мой взгляд.
Связка Django + tornado/gunicorn, кроме того, способна выдерживать весьма впечатляющие нагрузки. Я все больше склоняюсь к не моей фразе (никаких холиворов, если что)) «Django — лучший способ программировать под веб».

Comments

[Марк]

Согласен, да.

Answer 8

[antivir]

Могу сказать, что Python имеет преимущества перед PHP, которые не нужно даже обсуждать. Как правило, именно поэтому многие выбирают Django. В вашем случае я бы как вариант добавил еще и рельсы.

Начальную оценку можно сделать, оценив популярность того или иного фреймворка. Например, вы можете пойти, пожалуй, на самый авторитетный сайт по программированию и оценить популярность по тегам (вводя их в поле)
stackoverflow.com/tags

Поверьте мне, люди, как правило, тянутся к удобству.

Comments

[tzlom]

и по этому они выбрали PHP!
кста все фразы про «преимущества Python перед PHP» — голословная брехня, не видел ни одной вменяемой статьи который бы сравнивал последний Python и последний PHP не по каким нибудь дурацким синтетическим тестам а просто по возможностям языка

[Макс Кузнецов]

Предлагаете сравнивать языки по количеству вопросов?:)

[antivir]

Так вы поймете, какой выбор делает большинство людей. Как я уже говорил, это начальная оценка.

[Владимир Чернышев]

php× 116274
python× 60782
ruby× 24491
;)

[antivir]

Теперь переходите к сравнению фреймворков.

[png]

Согласен. После того же RoR на php кодить вообще не хочется.

Answer 9

[Владимир Чернышев]

При всей своей любви к Symfony (особенно второй), посоветую Django или RoR. Cам бы перешёл (скорее на RoR), да грехи прошлого не пускают.

Answer 10

[Алексей Помогаев]

Я бы на вашем месте не приступал к серьёзному проекту, задаваясь такими вопросами :) Но вы меня всё равно не послуаете, как говорится — «если бы молодость знала, а старость могла...» :)

Comments

[Цигулев Виталий]

Не вижу логики, я 4 года работаю с PHP, сейчас наблюдаю тренд развития Django и задался вопросом не начать ли следующий проект на новом Фреймворке. Вопрос вполне нормальный, почему мне нельзя делать проект? )) Тем более что я в любом случае буду подключать профессиональных программистов…

[Алексей Помогаев]

Работайте дальше с php и не выпендривайтесь :) Тренд с джанго уже давно прошел, было это года три назад. Если вам хочется крутых технологий, для серьёзных проектов, то это java, там обнаружите много страшных слов и возможностей, которые они дают :)

>почему мне нельзя делать проект
Потому что вы будете не проект делать, а разбираться с новой для вас платформой и фреймворков. Поэтому делать параллельно серьёзный проект, значит потратить кучу времени и денег заказчика.

[Trept]

Следуя по Вашему пути, на новую платформу никогда не перейти.
Только на серьезном проекте и можно это сделать, возможности Питона это окупят.
Да, придется потратить больше своего времени, но заказчик об этом и узнать не должен, ему абсолютно все равно, на чем будет сделан проект, у него другие проблемы.
Вот обеспечить такую прозрачность железобетонная обязанность разработчика.

Answer 11

[myadzel]

Если «писатель» с головой, то оба хороши. Если нет — не поможет.

Answer 12

[Алексей Варфоломеев]

недавно стояли перед таким же выбором: django vs php-framework
небольшое «исследование» на superjob.ru дало несколько неожиданные результаты:

фреймворк (кол-во резюме):
django (36)
zend framework (70)
codeIgniter (33)
symfony (25)
yii php (16)
cakephp (14)
kohana (11)

уровень программиста — другой вопрос, но сам факт — джанго-разработчики есть, и не надо отказываться от django из-за страха «остаться без разработчиков».

Comments

[Григорий]

И зачем вы выделили Django? У него не самое лучшее значение.

[Алексей Варфоломеев]

так ведь вопрос был: django vs php

Answer 13

[nolled]

Я бы брал так:
Под линукс — python/django
под windows — asp.net mvc

Comments

[antivir]

Давно ли при выборе инструментов для проекта начинают с платформы?

[Titanbl4]

antivir, обычно начинают с выбора компьютера.

Answer 14

[uve]

Python(Django) на Google AppEngine. Отличный выбор, пишется на много быстрее и если выстрелит, не будет проблем с масштабированием.

Comments

[Владимир Чернышев]

Пробовал с год назад. Допилили нормальную поддержку NoSQL под дажнгу, чтобы все вкусности работали?

[rhangelxs]

Похоже что нет, пока полноценного драйвера нет(

Answer 15

[Andrew Boyko]

MechanisM В итоге передумали делать проект. Больше 3 лет выбрать не могут. ))

Comments

[MechanisM]

Во даете))

Answer 16

[Jazzist]

Для работы пишу на PHP, т.к. требуют.

Для себя — только Python.

Answer 17

[Pirro]

Зависит от того, что вы лучше знаете. В принципе, я один из тех, кто давно соскочил с иглы PHP, пройдя долгий путь через множество языков и фреймворков. Django — прекрасный выбор, но прежде всего для тех, кто сидит на нём уже очень давно. Осмелюсь рекомендовать вам фреймворк Tornado, обладающий меньшим количеством фенечек, но более чистый и лёгкий в освоении, особенно для поклонников Python-way.

Если же перед вами стоит задача ещё и изучения языка, то адресую ваше внимание на язык программирования Go и фреймворк Twisted

Comments

[tripiz]

Да про Go это вы смело порекомендовали, тогда о Twisted лучше сразу забыть, на Go это будет быстрее, мощнее и безопаснее. Тогда уж выписывайте сразу связку настоящих самураев :)
NGinx > FastCGIapp by Go ~ Python for LogicAPI > Redis

[Pirro]

Twisted и есть фреймворк на языке Go. А в предложенной вами связке есть лишнее звено — FastCGI :) Сервер твистеда даёт 7KReq/s для «Hello World» или 3КReq/s для приложения с чтением-записью в MongoDB. Django на той же машине выдаёт не более 0.6Req/s — почувствуйте разницу.

То есть такую реализацию можно спокойно вешать на фронтенд, а не прятать под проксирующим Nginx-ом, оставив последний лишь для раздачи статики. Тем более, что Nginx пока ещё не поддерживает Websocket.

[kmike]

не twisted, а twister

[tripiz]

ягода — нипиздика —
Twisted — это событийно-ориентированный сетевой фреймворк, написанный на Python и лицензированный по MIT License.

[tripiz]

А Twisted.go это надо уточнять

[VBart]

«Django на той же машине выдаёт не более 0.6Req/s — почувствуйте разницу»
Машина 486DX4 или даже DX2?

[VBart]

# ab -c 15 -n 1000 vipbeton.ru/
...
Requests per second:    86.62 [#/sec] (mean)
Time per request:       173.178 [ms] (mean)
Time per request:       11.545 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate:          999.08 [Kbytes/sec] received

Не унижайте так Django. Сервер в данном случае это дешевая VDS-ка, 700MHz VCPU, 512MB RAM, и на ней еще полно всего крутится, включая PostgreSQL обслуживающий указанный сайт, который посложнее будет, чем «Hello World».

[Pirro]

Протестируйте с параметрами -c 1000 -n 1000 :)

[VBart]

> Протестируйте с параметрами -c 1000 -n 1000 :)
У меня вайфай помрет. 1000 одновременных коннектов — это больше любого хабраэффекта в 50-100 раз.

Answer 18

[multlurk]

Если писать для себя — то в первую очередь смотри, какой язык больше нравится.
Если для других, тогда, мне кажется, важен размер комьюнити, ну и темпы развития фреймворка.

Мой выбор — django. Он и развивается и язык хороший. И комьюнити адекватное, хоть и меньшее по размеру, чем у Zend/Symfony

Comments

[CGS]

django — язык?

Answer 19

[MechanisM]

Что в итоге было выбрано то?

Comments

[Цигулев Виталий]

Выбрал все-таки php, хоть и привели больше плюсов для питона, но с учетом того что потеряю время на его изучение оказалось выгоднее писать на php

Answer 20

[ZmeeeD]

Не вкурсе про проекты на py/dj я занимаюсь PHP и высскажусь по поводу фреймворков из личного опыта(сравнительных анализов внутри PHP о FW куча).
Может будет полезно автору поста, если склонится в сторону пыха…

Довольно плотно работал около года назад с Yii — мне он очень понравился и ORM там хорошие есть (причём даже под MongoDb нашлась), и идеалогия архитектурная, и всякая модульность и еще много плюшек. Короче достоинств масса с точки зрения кодинга. Плюс бурное развитие и сообщество с кучей плагинов.

В это же время сталкивался с codeIgniter… не долго… не много — но продукт на первый взгляд тоже показался качественным.

Сейчас около года сидим с ребятами на Symfony 1.4 + Doctrine. Чувствуется уже моральное старение продукта, однако всё довольно удобно (сложновато конечно на моменте изучения) — Схемы, модели, плагины.
AR из yii как то чтоли логичнее чем Doctrine ORM, но это наверное субъективно. Смотрим в сторону sf2 — интересно, но рано на нем делать долгоиграющие проекты (подождём хоть с годик).

И подытоживая — я бы вернулся на Yii.

PS
Есть знакомые с серьёзными проектами на py и PHP. Лидеры команд склоняются порой к пыху — говорят рентабельнее.
Про руби, который живёт на рельсах, ничего не могу сказать, но в свете рыночной экономики и интуиции задвинули ROR пока в топку… и такое ощущение что не зря))