Долго ли можно не заморачиваться с продажами на сайте без оформления юрлица?

Question

[cmohammedmedkeveo]

Очень часто на сайтах вижу, как что-то продают без оформления юр.лица. Кто-то статьи, кто-то ещё какую-то штуку. Понятое дело, что надо по хорошему оформляться, но вопрос - а насколько долго это можно не делать?

Т.е. если я продаю что-то типа доступа к статьям или типа того, то просто вешаю Робокассу и всё классно. Однако, мне пишут (ну не на сайте, а в других обсуждениях), что если не оформиться, то это незаконная предпринимательская деятельность. С другой стороны, другие люди ссылаются на то, что один хер если надо - можно "пойти" в налоговую и оплатить налог, просто он выше будет. Как например если продал холодильник соседу.

Ребят, если у вас есть практический опыт, подскажите, как быть? Не очень хочется оформляться, когда годовой доход со своей кабалы меньше 200тыс руб.

P.S. Больше переживаю что не сама налоговая ко мне придёт (нафиг я им нужен с таким оборотом?), а то, что кто-то настучит. И вот тут вопрос, чтобы не штраф платить, а сказать, типа ребята, я хоть и не юр.лицо, но за все оплатил налог.

Comments

[HelpSophie]

если надо - можно "пойти" в налоговую и оплатить налог

По меньшей мере 13%.
Либо оформить ИП и платить 6.

Не настолько это сложное или дорогое действие, чтобы нервнчать. Пошел, оформил, научился сдавать отчетные документы.

[cmohammedmedkeveo]

HelpSophie, Да не хочу я это ИП и платить хер пойми за что. Да и отвечать имуществом - крайне сомнительная штука. Уж лучше ООО при таком раскладе.

[HelpSophie]

cmohammedmedkeveo, я так тоже за ООО и именно так и поступила.

Answer 1

[InoMono]

Десятилетиями это делают.

Comments

[xmoonlight]

Десятилетиями за это наказывают!

[InoMono]

xmoonlight, наказывают, вообще то за неуплату налогов столетиями, если не тысячелетия, что тем не менее все же это не мешает многим вести дела вне налогооблажения десятилетиями...

Answer 2

[Дмитрий Энтелис]

1. Срок давности по налоговым преступлениям 3 года.
У вас за этот срок набежит 200k * 3 = 600k оборота.
Налоговая влепит:
20% = 120k штраф
и (внимание) проведет доначисление налогов по своему усмотрению, как если бы у вас было юрлицо: исходя из обязательных взносов в фонды, это еще примерно 50% от исходной суммы = ~300k.
Итого вы легко набираете ущерб государству свыше 250к - со всеми прелестями уголовного наказания и дополнительного штрафа в рамках него.

2. В стране в целом закручивают гайки на тему налоговой дисциплины и противодействия отмыванию.
Даже для сумм в 100-200 т.р могут потребовать обоснование их происхождения.
Презумпция невиновности не работает.

3. Исходя из вышесказанного - советую всем отметившимся тут (@InoMono Padre Валентин ) не создавать себе проблемы на ровном месте, а открыть ИП. 6% с оборота, 1-2% за вывод в кеш - и вы полностью чисты перед государством.
Бухгалтерию можно вести в любом модном онлайн сервисе, отчетность сдается одной кнопкой раз в год.
Помните где вы живете.

Comments

[cmohammedmedkeveo]

Вы не поняли. Я готов заплатить налог. Но не хочу регистрировать ИП, ООО и прочие. Т.е. готов отдать и 30%, только бы не регистрироваться.

[Дмитрий Энтелис]

cmohammedmedkeveo, мы не можете в РФ вести предпринимательскую деятельность без открытия хотя бы ИП. Даже если вы на каждый свой проект будете заключать отдельный договор как с физиком, то налоговая:
a) либо признает это предпринимательской деятельностью по факту многократного оказания услуг
b) либо признает это трудовыми отношениями (если заказчик один и тот же)

[Дмитрий Энтелис]

а в чем проблема открыть ип я не понимаю? за неделю все документы делаются вообще без геммороя.

[cmohammedmedkeveo]

Дмитрий Энтелис, ИП - это риск своим имуществом. ИП - это юр.лицо, а как только ты юр.лицо, то на тебя распространяются разные требования "к юрлицам". В общем, пока ты физик - возможностей и свободы больше. Как только становишься ИП - возникают нюансы.

[Дмитрий Энтелис]

cmohammedmedkeveo,
1. ИП это НЕ юр.лицо. ИП это "физическое лицо, зарегистрированное в установленном законом порядке и осуществляющее предпринимательскую деятельность без образования юридического лица".

2. Даже если открывать ООО - никаких особых требований по факту нет.

3. ИП отвечает имуществом как раз по причине того что нет юр.лица, точно так же как и любой физик.
Любой иск к вам при работе вчерную - вы будете отвечать всем своим имуществом, правом на выезд из страны итд.
Считаете что риски есть - открывайте ООО, геммороя не намного больше, рисков в целом меньше
Только про субсидиарную ответственность не забывайте. https://habrahabr.ru/company/regberry/blog/315390/

[cmohammedmedkeveo]

В любом случае - пока проще не регистрироваться.

[cmohammedmedkeveo]

Банально - сейчас я могу не морочаться и делать что хочу, например, не вывешивая информацию о куках или что там ввели... А так придётся не делом заниматься, а дёргать юристов или тратить время чтобы изучать что могу, а что не могу и т.д. Блин, да даже если переведу статью с другого сайта или сделаю рерайт, то уже докопаться могут. Ну нафи...

[xmoonlight]

cmohammedmedkeveo, Допустим, а как планируете принимать платежи за услуги и товары в автоматическом режиме? Для подключения API - нужно ИП/ООО обычно. Или есть всё-таки выход?

[Дмитрий Энтелис]

cmohammedmedkeveo, закона о куках в рф нет. все кто их вешает - просто параноики.
есть закон о персональных данных - и его обязаны выполнять все, вне зависимости от статуса или наличия юридического лица.

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис, Дмитрий, а не подскажете, некий чек лист на проверку сайта на соответствие законам РФ?
Если брать банальный проект: блог с платной подпиской юзеров, комментами и контактная форма?

Что пока выяснил:
1. Согласие на обработку персональных данных - чекбокс при отправке ЛЮБОЙ формы.
2. Знаю, что оповещение про куки в РФ - не обязательно.
3. Использование товарных знаков и логотипов без согласия правообладателей - строго запрещено.

Что ещё я упустил?

[Дмитрий Энтелис]

xmoonlight, вам честно или по закону?

По закону галочку нужно ставить только на тех формах, где реально есть персональные данные.
И там много хаков. Переименуйте поле, вместо "ФИО" - "как к вам можно обращаться?" - и это уже не персональные данные. Опять же де юре нигде не написано что пользователь должен именно галочку ставить.
Пользователь должен выразить согласие - и надпись под формой "Нажимая кнопку отправить я безоговорочно принимаю оферту и ... " по мнению многих юристов может работать ничуть не хуже.

И что самое интересное - галочка на сайте лишь верхушка айсберга.
И комплект из 100500 документов по защите персональных данных которые нужно под подпись ознакомить ответственных сотрудников тоже далеко не предел.

По закону, ПО которое обрабатывает персональные данные должно быть либо сертифицировано само по себе (занимает ~год и ~2+ млн рублей), либо должно находиться в защищенном контуре, который должен быть разработан компанией которая имеет лицензию на разработку средств защиты (~полгода ~1млн ) итд итп.

А если честно - правила игры в этом вопросе так и не устоялись, проверки прошли в отдельных крупных компаниях и то не во всех. Пока многие сходятся к мысли что лучше сделать галочку, подготовить документы, дождаться проверки, - а дальше "работать с возражениями".
Но если у вас сайт который продает на какие-то мелкие суммы - к вам не придут еще очень долго, при соблюдении внешних приличий.

[Дмитрий Энтелис]

xmoonlight, кстати про товарные знаки и логотипы - не все так однозначно.
www.patika.ru/Statia_pro_tovarniy_znak_narushenie_...

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис, про товарные знаки и логотипы: кстати, я читал это давно! Хорошая статья!
Т.е., если на лендинге(и т.д.) лепят внизу ленту "Наши спонсоры:" с логотипами и названиями всех крупных производителей (или логотипы производителей продающихся товаров, если мой сайт - это интернет-магазин товаров или услуг этих поставщиков), то это допустимо или ... ?

[Дмитрий Энтелис]

xmoonlight, дьявол в точных формулировках.
Писать наши спонсоры - если этого реально нет юридически недопустимо.
А например с заголовком "у нас в продаже" - вполне.

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис,

если этого реально нет

ПО и hardware, которое я использую во время эксплуатации моего веб-проекта - это можно считать за спонсоров?

Из википедии (ниже там, по ссылке) 3-й пункт в списке:
Регулирование спонсорства в России

В Российской Федерации спонсорство регулируется законом о рекламе от 13.03.2006 № 38-ФЗ. В соответствии с ним (пп. 9 — 10 ст.3), спонсор — это лицо, которое предоставляет средства (или обеспечивает их предоставление) для:

• организации и (или) проведения спортивного, культурного или любого иного мероприятия;
  
• создания и (или) трансляции теле- или радиопередачи;
  
• создания и (или) использования иного результата творческой деятельности.
  

Если нет, то можно ли написать: "Нам помогают:" или "С нами сотрудничают:" и перечислить производителей?

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис, вот ещё такой пример: https://pasteboard.co/H6NXJR7.png

[Дмитрий Энтелис]

xmoonlight, я думаю что риск маленький, в крайнем случае уберете и все.

[srf123]

Дмитрий Энтелис, а это какую вы о какой статье ук говорите?

[cmohammedmedkeveo]

xmoonlight,

Допустим, а как планируете принимать платежи за услуги и товары в автоматическом режиме? Для подключения API - нужно ИП/ООО обычно. Или есть всё-таки выход?

Робокасса работает с физиками уже N-лет

[cmohammedmedkeveo]

Дмитрий Энтелис,

закона о куках в рф нет. все кто их вешает - просто параноики.
есть закон о персональных данных - и его обязаны выполнять все, вне зависимости от статуса или наличия юридического лица.

куки - это мелочь. Вспомните хотя бы что, что сервер должен быть в РФ, что нужна касса (пусть и не физическая) и т.д. Тут как бы ещё не начал ничего зарабатывать, а уже дофига должен. Если так прикинуть, то для ООО стартовые убытки под 100тыс (ну ладно, 50), для ИП чуть меньше. Что физику прикажете делать? Запускаться, не регистрируясь или сразу влазить в минуса?

[Дмитрий Энтелис]

cmohammedmedkeveo, даже для ооо:
уставной капитал 10к
услуги юриста по открытию 5-15к в зависимости от региона
онлайн касса 5200 разово + 3000 в месяц (например https://online.atol.ru )
Где тут 50к?

сервер в рф - это просто база если вы хотите рф обслуживать, тут даже обсуждать нечего.

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис, аренда юр.адреса еще...

[Дмитрий Энтелис]

xmoonlight, 1200 в месяц если в dc

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис, dc - датацентр? я про адрес для регистрации ЮЛ.

[Дмитрий Энтелис]

xmoonlight, dc - default city

[xmoonlight]

Дмитрий Энтелис, а-а.. ну да. так всё верно.

[cmohammedmedkeveo]

Дмитрий Энтелис, вы посчитали месяц, посчитайте теперь за год. Ладно, за квартал. Офис в СПб или Москве не стоит 1200. Искал, пробовал и даже ездил смотреть. В СПб минималка - 2.5-3тыс за место в контейнере, которое через месяц будет обозначено как место массовой регистрации юр.лиц, что как бы не гут. Ещё накиньте сюда что оплату платишь не помесячно.

Ещё кстати открытие счета в банке. Увы, но тут правда не знаю цен. Для ООО нужно будет сдавать отчётность. Собирать её самому? Окей, есть сервисы, частично облегчающие - тоже плюс копеечка. Далее, деятельность, какой бы она не была (хоть статьи выкладывать), требует первоначального изучения юристом, потому как даже логотипчик или ещё какая фигня - должны быть проверены, не говоря уже о самой сути затеи. Ещё копейка.

Хрен с ним, делим все эти затраты на 2, пусть будет в два раза всё дешевле. Открылись, начали мутить, оказалось, что идиоты и в бизнесе не шарим или тупо не пошло. Ну не пошло и всё тут. Окей. Надо закрываться. Сколько мы за год (ну пусть полгода) потратим на все эти кассы, офисы, счета и прочее? От цифры в шоке, хотим закрываться. И вот тут ещё один прикол: закрыть ООО - это не закрыть ИП, его закрыть ещё надо потрудиться.

И вот тут возникает вопрос: а разве это всё не геморрой?

[Дмитрий Энтелис]

cmohammedmedkeveo,
1. Есть понятие "аренда юридического адреса" - реальное место при этом не предоставляется, но юр.лицо открыть можно и стоит копейки о чем я написал выше.
2. Счет в банке открывается за 20 минут бесплатно.
3. Никакой юрист нафиг не нужен, достаточно здравого смысла. Воровать контент чревато вне зависимости от правовой формы, физика даже проще нагнуть.
4. Самое главное. Бизнес не строится сам по себе. Бизнесу нужны люди, нужна реклама, нужны вложения.
Затраты на открытие и ведение ИП просто ничтожны(ему даже юр.адрес не нужен), на фоне зарплаты одного программиста за год, не говоря уже про все остальное.

А вы вместо этого подставляете себя под статью.

PS Я сильно удивлен что робокасса до сих пор работает с физиками подставляя и себя и их.
В 2016 их уже нагибали за это https://www.vedomosti.ru/finance/articles/2016/04/... , думаю что нагнут вскоре и снова.

Answer 3

[Сергей Нижний Новгород]

Есть более изящные способы продажи товаров физическими лицами через посредников, которые потом выводят средства на электронные кошельки и прочие штуки.

Проблемы начинаются тогда, когда нужно сделать автоматизацию, чтобы пользователи могли спокойно платить, а ты потом что-то для них делал на своем сервисе. Вот тут уже без полноценной инетграции сложно.

Comments

[cmohammedmedkeveo]

Да ладно, оно итак так происходит. Пришли, оплатили, приняли реквест, отдали пользователю. Или вы о другом?

Answer 4

[АртемЪ]

Долго ли можно не заморачиваться с продажами на сайте без оформления юрлица?

Можно вообще не оформлять юрлицо. Продавать можно и физлицу без проблем.

что если не оформиться, то это незаконная предпринимательская деятельность.

Ну если не зарегистрированы и ведете деятельность - накажут. Надо регистрироваться.
Хотя можно подождать пока накажут, и тогда зарегистрироваться, иногда это даже выгодней бывает.

Как например если продал холодильник соседу.

Продать соседу холодильник это не предпринимательская деятельность. Регистрации не требует.
А вот если вы регулярно будете продавать соседям холодильники - это уже предпринимательство, надо регистрироваться.

Comments

[xmoonlight]

АртемЪ,

А вот если вы регулярно будете продавать

осталось найти только понятие в законе: "регулярные продажи" и "получение регулярной прибыли" )))

[АртемЪ]

xmoonlight, А чего там искать?
Один раз продал - бывает, два раза тоже, три - уже можно закономерность проследить.

[xmoonlight]

АртемЪ,

А чего там искать?

так и расскажите потом когда придут: что продали всего 2-3 раза 10-20 разных товаров, которые сами же и сделали. И что это не предпринимательская деятельность. Посмотрим)

[АртемЪ]

xmoonlight, А чего там рассказывать? Там никто слушать не будет, штраф выпишут, и все дела.
Если не устраивает - в суд, и там уже доказывать, что это были разовые, не системные продаж.и.

[xmoonlight]

АртемЪ, вот об этом я и говорю! )

Answer 5

[Padre]

Лет 10 уж не оформляюсь, всё ок

Comments

[xmoonlight]

Padre, а чем барыжите?

[cmohammedmedkeveo]

Если 10 лет, то на счету банка скапливаются средства и не возникало ни у кого вопросов к вам? Или суммы на счетах небольшие?

Как кстати к жалобам относитесь? На вас жаловались пользователи/клиенты?

Расскажите чуть подробнее, а то мне даже спросить не у кого.

[Padre]

xmoonlight, cmohammedmedkeveo, сайты на заказ, веб-сервисы, адсенс, яндекс директ раньше

На вас жаловались пользователи/клиенты?

Нет потому что такая жалоба невозможна, данные домена скрыты, вебмани кошелёк есть, сами заказчики тоже платят в чёрную, кому они жаловаться будут?

Да я на счету много не держу, снимаю, несколько миллионов прошло, до 150 тыс. в месяц.

Вы понимаете что налоговой интересны только юрики, 150 в месяц - с них 13% это копейки, они найдут юрика с миллионом в месяц и 18% НДС )))

[cmohammedmedkeveo]

А продажа чего именно происходит, т.е. какой-то товар или контент? Или статейники и на рекламе?

Данные домена скрыты через Private Percona (или как там?) или имеете ввиду на левые данные. Просто жалобу-то подать могут с указанием домена, а там через регистратора выяснят кому домен принадлежит. Вроде ж так, не?

[Padre]

cmohammedmedkeveo, нет, регистратор не отдаст данные если это не административное или уголовное дело, а его должны возбудить а на это нужны основания и лицо в отношении кого возбуждать.

И статейники и платный доступ к сервисам.
В общем, как говорится, трус не играет в хоккей ))

[cmohammedmedkeveo]

Padre, Человек, у меня к тебе есть ещё куча вопросов (пытаюсь понять как выехать на статейниках и интересен опыт живого человека), но думаю итак уже надоел. В любом случае - спасибо тебе за помощь.

[Padre]

cmohammedmedkeveo, статейники умирают, их время прошло, создай чат в slack например

[Монти Пайтон]

cmohammedmedkeveo, на статейниках трудно очень выехать, если вообще возможно в чём сомневаюсь уже очень, посещаемость должна быть высокая, вчера считали, нужно от 1333 уникумов в сутки для контекстной рекламы, под более не менее приличный хостинг - и это только под 0 выйти, просто сойти на нет и окупить хостинг + домен, без дополнительных затрат

когда не было CSS то каждую страницу грубо говоря верстали вручную, сайты обходились дорого и долго, и их не было в таком избытке, с появлением каскадных таблиц стилей идея крутиться за счёт статей умирает, сайтов появляется много, и по большей части не с хорошим контентом а с гуглопереводом

мне кажется Padre абсолютно прав

[cmohammedmedkeveo]

Padre, что приходит на замену статейникам?

про slack окей, только не сегодня. В запаре...

[Padre]

Ostin1, под ноль с хостингом и доменом выхожу при 200-300 уников в сутки, дело не в css конечно а в целом в экосистеме

[xmoonlight]

Padre, а как в этой экосистеме Вы принимаете платежи? в ручном режиме или как настроить автоматический без оформления ЮЛ?

[Padre]

xmoonlight, автоматическая типа робокассы, на ВМ выводят

[xmoonlight]

Padre, ну т.е. для приёма оплаты - что посоветуете, чтобы по-надёжнее потом вывести?

[Padre]

xmoonlight, Да всё выводить примерно одинаково - Яндекс Деньги и Киви - удобнее, Веб-мани безопаснее в плане налогов но менее удобно

[xmoonlight]

Padre, Ясно, Спасибо! А в плане приёма от пользователей: что лучше для простоты подключения сайта к ПС и удобства оплаты пользователями (в плане конверсии и списка платёжных систем)?

[Padre]

xmoonlight, робокасса, unitpay с физиками работают, хотя я всё больше о яндекс кассе думаю без автоматизации которая

[xmoonlight]

Padre, там форма+отбивка есть, но приём только ЯД или карта... так что можно сказать что автоматизация - есть..

[Padre]

xmoonlight, о, про отбивку не знал, спасибо

[xmoonlight]

Padre, ЯМ.API

[Монти Пайтон]

Padre, речь шла примерно об digital ocean или хецнере

Answer 6

[kolossradosskiy]

cmohammedmedkeveo, со своими 200 к/год - ты неуловимый Джо.

Comments

[cmohammedmedkeveo]

А кто такие уполномоченные органы?

И вообще, получается, если Вася Пупкин напишет в различные инстанции, то при 200к в год выйдет максимум 50к без уголовной и прочего. Если больше 200к, то лучше постараться дотянуть до 999тыс, тогда придётся отдать треть в виде 300тыс. Так что ли?)

[xmoonlight]

kolossradosskiy, откуда такой скрин?

[kolossradosskiy]

xmoonlight, гуглится по прямой цитате первого предложения.

[xmoonlight]

kolossradosskiy, ясно. думал что нечто более ценное...

[srf123]

я вот не пойму, что подразуемевается под ущербом гос-ву? налоги? нет, там крупный от 900 000 р.

Answer 7

[Валентин]

Для совершения продажи нужен чек. Чек может выписать лишь оформленное лицо. Если чек не спрашивают - можно и забить.

По опыту к регистрации юрлица приходят тогда, когда надо заключать ПАРТНЕРСКИЕ отношения с другим юрлицом.

Answer 8

[Филипп Грр]

Открываешь ИП и не паришься. Либо работаешь дальше, скорее всего ничего не произойдет (в 99% случаев).

Answer 9

[Анатолий Понтюко]

Хоть всю карьеру. Но официально конечно лучше оформится.