Почему бьёт током?

Question

[Сергей Пуговкин]

Если стоять на бетоном поле и прикоснуться к оголённому проводу - бьёт током.
Если же точно так же прикоснутся к нему куском бетона, держа его в руках - током не ударит.
Почему так? Т.е. поменяли участки цепи местами (человек и бетон) и ток уже не проходит через них.
И вообще, почему в первом случае бьёт током, если бетон не проводит электричество? Речь о сухом бетоне. Ток не сможет через человека течь в бетон и далее в "землю" (где замкнётся с нулевым, т.е. вторым проводом розетки).

Answer 1

[Rsa97]

Ток переменный? Тогда система "тело человека" - "земля" представляет собой конденсатор, пропускающий переменный ток. Ёмкость такого конденсатора - единицы или десятки пикофарад.
Если взяться прямо за провод, то небольшой переменный ток заряжает/разряжает получившийся конденсатор. Если же прямого контакта с проводником нет, то и ток через этот конденсатор не проходит.

Answer 2

[Дмитрий Плотников]

Немного поздно, но выскажу свою версию ответа.

Суть заключается в том, что бетон имеет некоторое сопротивление из за содержащейся влаги и примесей (может в теории он и диэлектрик, но на практике все не так). Бетонный пол имеет большой объем (тут проводим аналогию с параллельно включенными сопротивлениями - результирующее сопротивление при параллельном включении падает, а ток растет) и большую площадь соприкосновения с землей, соответственно его (бетонного пола) сопротивление достаточно низкое, чтобы создать ту силу тока, которую вы способны ощутить, при переменном токе это 0,6-1,5 мА.

Если вы берете в руки кусок бетона, то его объем его весьма невелик, площадь контакта с проводником ничтожно мала, сопротивление большое и оно не может создать ощутимый ток для человека.

P.S. главное в таких экспериментах не добиться сопротивления пола способного создать ток выше 10-15мА (переменного тока) - это неотпускающий ток, при котором из-за спазма мышц человек не способен сам освободится от контакта с проводником.

Answer 3

[АртемЪ]

Почему бьёт током?

Никакого "битья" током нет. Есть ток - течение заряженных частиц.

Вред наносимый током зависит от того насколько сильное течение, измеряется эта величина в Амперах.
Чем больший ток пройдет тем сильнее вред.

Сила тока проходящего через тело - зависит от напряжения и сопротивления тела.
В описанной вами ситуации ток должен идти не только через тело но и через бетон.
Поэтому тут нужно учитывать сопротивление бетона, сопротивление в местах стыков - наиболее плохой контакт и как следствие повышенное сопротивление как раз в местах стыков -ноги на бетоне, кусок бетона в руке.

почему в первом случае бьёт током, если бетон не проводит электричество

Бетон является диэлектриком - веществом очень плохо проводящим ток.
Но это не значит что он не проводит ток - проводит, но не очень хорошо , хотя в некоторых ситуациях вполне достаточно.
К тому же в разных ситуациях его электропроводность может меняться.

Вот к примеру вода- отличный диэлектрик не хуже бетона.
А как показывает практика зачастую она очень неплохо проводит ток :)

Comments

[sim3x]

Чем больший ток пройдет тем сильнее вред.

С чем большей силой ток пройдет, тем больше повреждения

Сила тока проходящего через тело - зависит от напряжения и сопротивления тела.

и от изначальной силы тока, который имеет источник тока?

Вцелом, магия не обьяснена

[Сергей delphinpro]

sim3x:

и от изначальной силы тока, который имеет источник тока?

Сила тока постоянна в замкнутой цепи )) У источника нет силы тока. Есть характеристика - максимальная сила тока, которую он может обеспечить.

[sim3x]

Сергей:
тру
есть ЕДС

[Петр]

Скорее дело в различиях контакта человек-бетон.
1. Если стоит босиком на бетоне то площадь контакта большая, и наличие пота с солями вызывает хорошую проводимость.
2. Пальцы рук потеют меньше, да и площадь контакта в сотню раз меньше.

Для чистоты эксперимента нужно попробовать схватиться полной поверхностью ладоней за бетонный столб, который выше обмотан проводом под напряжением. / Это шутка, а не призыв к действию )) /

[d-stream]

Про емкость еще забыли -)

Конструкция человек на изолирующих подошвах на бетоном полу - вполне себе конденсатор. Ну а в "проводниках" в процессе заряда протекает ток... чем больше емкость - тем больше интеграл тока по времени = [деструктивная] работа -)

[mureevms]

Никакого "битья" током нет. Есть ток - течение заряженных частиц.

Артем, без обид, но ты как 13-и летняя девочка. Есть битье током. Если не веришь, то сунь пальцы в розетку. А как ты со своих 13 лет это называешь - это все-равно. Во всем мире это принято называть "битье током".

Это был риторический ответ.

[АртемЪ]

mureevms: Если сунуть пальцы в розетку ничего не произойдет - пальцы не достанут до металлических частей, розетки специально так сконструированы.

По поводу битья током - есть поражение током, разрушения вызванные проходящим током. Это не удары, не битье, это банальный нагрев.
Так же есть такая штука как сокращение мышц при прохождении через них тока, это еще Луиджи Гальвани подметил.
Поэтому если ток будет переменным как в бытовой сети - мышцы будут сокращаться с частотой 50Гц и человек будет довольно заметно трястись.

[mureevms]

АртемЪ: это и называется "битье током"

[АртемЪ]

mureevms: На бытовом уровне -да.
В ответ на вопрос я попытался объяснить суть процесса.

[Deerenaros]

АртемЪ: Очень плохо объяснили. Ибо вода - диэлектрик. В любом виде диэлектрик. Хоть пар, хоть лёд. Хоть жидкость. Хоть небо. А вот солёная вода - очень даже электролит, очень даже проводник. Да, сопротивление у обычной речной воды будь здоров, но ток она проводит. Равно и как и бутилированная вода. А вот дистилят не проводит ток. Вот хоть убей, не будет он проводить пока не посолишь. Ну это так, придирки.

И да, убивает не ток, а мощность. Под некоторым "но", дело в том, что даже разряд невысокой мощности может остановить сердце. C'est la vie. В остальном, если имеется ввиду именно обгореть, то без мощности здесь не обойтись, а зависит она, внезапно, источника. То есть, если взять генератор на пару киловатт, прикрутить к нему хомяка с колесом, то как ни берись за оголённые провода, ничего не будет. Вернее будет: или хомяк не сможет колесо прокрутить или напряжение резко упадёт почти до нуля. Поэтому, критичным, является минимизация времени контакта, к слову. Путаница связана с тем, что всё со всем связано, ибо напряжение подаётся источником, а ток зависит от цепи. Да и нагрузить несколько киловатт на розетку современным электростанциям ничего не стоит, они даже не почувствуют, что человека убили ;)

Ответ на вопрос намного проще - заряд. Да, человек имеет ёмкость. Конденсатор он образует поскольку постольку, ибо для нормальный конденсатор это всё таки тонкий диэлектрик, а между бетоном и землёй довольно много места. Нет, бетон тут не причём, просто в человеке оказывается мало заряда, а на проводнике его много. В момент контакта он резко заряжает человека, а с точки зрения физики возникает ток утечки, от чего внезапно становится немного больно, но в целом это лишь сиюминутная радость. Разрядки практически не происходит, то есть заряд колебаться будет, но очень слабо, так как бетон является плохой землёй.

Вот что точно не стоит, так это действительно образовывать конденсатор. То есть браться двумя руками за концы. Не самая лучшая идея, тем более что кондер может и пробить =)

[АртемЪ]

Deerenaros: Ну возможно что плохо объяснил.
А я разве что-то сказал другое по поводу воды?
По поводу времени контакта - сила тока это как раз величина зависимая от времени.

[Deerenaros]

АртемЪ: Гхм. Не знаю, какой смысл путать тёплое с мягким. Ещё раз. Вода - диэлектрик и точка. Ну не проводит она ток. Проводят ионы солей, растворённых в воде. Это концептуально, мы не во дворе болтаем о физике 7 класса, вроде бы ресурс должен помогать, а не загонять в угол.

От того, что цепь с переменным током особо ничего не меняется. Переменный ток это лишь качественный параметр бытовой и промышленной сетей, время контакта убивает, потому что тепло выделяется по закону Джоуля-Ленца. А каша в том, что все эти величины весьма зависимы. Но я не знаю как по другому объяснить тот факт, что убивает именно тепло.

[АртемЪ]

Deerenaros: Я вроде русским языком написал что вода является диэлектриком.
И тут приходите вы и начинаете доказывать что она является диэлектриком.
Зачем доказывать мне то что я и так знаю?

Но я не знаю как по другому объяснить тот факт, что убивает именно тепло.

Не всегда тепло.
В большинстве случаев это именно нагрев и разрушение.
Однако бывает и по другому.
Человеческий организм управляется электрическими импульсами.
Пропустите ток через мышцу и она сократится.
Пропустите ток через сердечную мышцу она тоже сократится. Если пропустить в нужное время ток - можно остановить сердце, или наоборот запустить его.
Ну и не только сердце, там еще и на нервную систему действует.
И тут тепло никакого влияния не оказывает.

[Deerenaros]

АртемЪ: Вы написали, цитирую

Но это не значит что он не проводит ток - проводит, но не очень хорошо , хотя в некоторых ситуациях вполне достаточно.

Вот к примеру вода- отличный диэлектрик не хуже бетона.
А как показывает практика зачастую она очень неплохо проводит ток :)

Нет чёрт возьми, это не так работает. Диэлектрик - это диэлектрик. То, что из диэлектрика путём нехитрых манипуляций можно сотворить проводник - немного не про то. Размешивая соль в воде мы больше не имеем воду, мы имеем воду с солью - электролит. И вот он проводит. Если хорошо подумать и размешать правильные вещества в правильных пропорциях - получим отличный проводник ионной проводимостью. Но чёрт возьми, писать

А как показывает практика зачастую она очень неплохо проводит ток :)

весьма и весьма скверно, потому что для детской научно-популярной телепередачи это может быть ОК, ибо объяснять ребёнку про кислоты, соли, ионы, растворители - немного не есть годная идея. Но на таком ресурсе, как по мне, непозволительная роскошь прятать чрезвычайно важные детали в завуалированных "как показывает практика". Нет, практика не это показывает. Это безграмотно.

И ладно бы просто задели. Так имеете свойство продолжать.

Не всегда тепло.

Где-то я это упоминал. А

И да, убивает не ток, а мощность. Под некоторым "но", дело в том, что даже разряд невысокой мощности может остановить сердце. C'est la vie.

Человеческий организм управляется электрическими импульсами.

Нет. То есть да. Но то есть нет. Чёрт возьми. Электрический заряд действительно присутствует. Но поверьте, электротехники там нет и в помине. Никаких Кирхгофов, сплошная химия. Это, кстати, распространнёное заблуждение.

Пропустите ток через мышцу и она сократится.

Не совсем так. Совсем не так. Нет, я не буду лезть сейчас составлять свои кусочки знаний в мозаику (не развил пока фотографическую память, к сожалению; да и мало ли я не прав, доказывайте сами). Просто напишу, что несколько (намного) сложнее. Вообще говоря, критическим здесь тот факт, что она не просто сократится, её пустит в судороги. Это очень сильное, разрушающее сокращение. Такое воздействие электричества обусловлено электрохимический природой сокращения мышц. Но возвращаясь немного назад, спешу пояснить, что организм не управляется электрическими импульсами. Электрический потенциал приводит к сокращению мышц, а управляется организм химией (гормоны, нейромедиаторы).

Пропустите ток через сердечную мышцу она тоже сократится.

Опять же. Она не сократится. А пустится в судороги. Соль в том, что обычно похуй, сердце и без того выдерживает невероятные нагрузки. Плохо если есть некоторый порок сердца, тогда есть вероятность, что ППС немного пережмёт и будет ой-ой, ибо автоволна скажет нет. К слову, запустить заново такое сердце... Сложно. Да, кстати, реанимация дефибриллятором не так уж эффективна, магии в этом никакой и обычно это крайняя мера, когда требуется хоть с какой-то вероятностью восстановить работу сердца. Процедура, к слову, должна проводится непосредственно после непрямого массажа сердца, иначе смысла нет (принцип довольно прост, массаж сердца по сути заменяет сокращения, формируя таким образом автоволну, и является основным в реанимации, а дефибриллятор здесь останавливает фибрилляции, что весьма полезно).

Ну и не только сердце, там еще и на нервную систему действует.

О, это тема для отдельного разговора. Вообще говоря, электростимуляция ЦНС - это психиатрия (ЭШТ). С умом применённая - весьма действенная. На самом деле, сегодня даже развивается ТЭС-терапия, которая внезапно, может быть чудодейственной (ну, маркетологи маркетологами, но и ацетилсалициловая кислота когда-то была чудом).

И тут тепло никакого влияния не оказывает.

Вообще говоря, если тепло не разрушило структуру мозга (а такое весьма может быть), тогда максимум что можно обрести - это амнезию (и то, возможно здесь также теплота разрушает, ибо современные ЭСТ-аппараты, генерирующие короткие импульсы реже вызывают потерю памяти).

Короче, не знаю к чему всё это было. Я банально указал на ошибку, тогда как вы ещё раз дважды ошиблись. После чего снова дважды ошиблись, дважды серьёзно недоговорили (возможно и к лучшему), и один раз пришли к неправильным выводам. К чему это? Надеюсь, вопрос риторический.

[АртемЪ]

организм не управляется электрическими импульсами.

Если через мышцу пропустить ток - она сократится, это предсказуемое действие, следовательно можно управлять мышцей пропуская через нее ток. Поэтому - организм человека прекрасно управляется электрическими импульсами.

Размешивая соль в воде мы больше не имеем воду

Что за чушь? Вы слышали что во всех океанах электролит, как и в реках, озерах и прочих водоемах? И продают конечно же бутилированный электролит для питья?
Вода - везде вода. Просто недостаточно чистая химически, и в некоторых ситуациях можно сказать что она является электролитом, но тем не менее это вода. И она проводит ток.
Хотя чистая вода ток не проводит - но такой воды к сожалению в природе не встретишь, да и в лаборатории приготовить крайне сложно - на грани фантастики, ибо вода является отличным растворителем.

Она не сократится. А пустится в судороги

Согласно словарю судороги это непроизвольные сокращения мышц;
Поэтому она сократится, если ток пропустить несколько раз - она сократится несколько раз, вот тогда можно сказать это будут судороги.

В итоге - вы пытаетесь придираться к словам, но у вас это плохо получается.

Answer 4

[huwesu]

Ток идет по пути наименьшего сопротивления.
Поэтому перемена местами вас не спасает.

Answer 5

[x67]

Потому что когда ты касаешься провода рукой, влажные пальчики хорошо проводят ток, а далее через влажные пятки и большую площадь контакта ток также хорошо уходит в землю. Когда ты касаешься бетоном провода, площадь соприкосновения у них ничтожная и следовательно высокое сопротивление.
А залайканный Rsa97 неправ в общем случае, ибо конденсатору плевать, заряжают его через бетон или непосредственно через кожу; и прав в частном, когда мы можем стоять в резиновых сапогах и проводимость поверхности, на которой мы стоим, не имеет значения. Но мне кажется, во втором случае токи будут настолько малы, что мы даже ничего не почувствуем. Никогда не брался специально за оголенную фазу, могу ошибаться.

Comments

[Androniy]

Видимо, когда прикасаемся куском бетона, мы в цепь добавляем последовательно еще один конденсатор очень малой емкости. В результате ток становится еще на порядки меньше.