Исполнителю не нужно ТЗ. Это нормально?

Question

[Сергей Яковлев]

Добрый день сообщество. Затеяли редизайн сайта. До этого пользовались услугами фрилансеров разного рода, теперь решили поработать со студией. Парни похожи на профессионалов, но хотят работать без ТЗ.
Мы все знаем, мы все сделаем. То, что не нравится по верстке и стилю готовы править, обещают даже немного поиграть со шрифтами.
Насколько это приемлимо? Не закончится ли это бесконечным процессом создания? Или написать формальное классическое ТЗ, без наших особенностей? Или проплатить самой студии создание ТЗ под конкретно наш сайт?

Comments

[alex-1917]

Мы все знаем, мы все сделаем.

ну а вы им ответьте:
Вы делайте. мы все оплатим. По факту.

или вы боитесь им так ответить? ведь они студия, правда?))) это же будет не толерантно. да?...
))))

[tema_sun]

Без ТЗ результат ХЗ.

[Johny Smith]

tema_sun,

Без ТЗ результат ХЗ.

В большинстве случаев это чушь собачья, клише.

[Ярослав Иванов]

Olek1, если вы работаете с проектами за 100 рублей то да.

[Johny Smith]

Ярослав Иванов, tema_sun, посмотрите на такие студии, как у Дмитрия Крутова например, они что разве делают какоето ТЗ для дизайнера, ниразу не слышал, но поправьте если ошибаюсь. Просто дизайнеры настолько классные, и настолько быстро делают свою работу, за час - два, что им на следующий день ничего не стоит переделать за чашкой чая или под вечер всё по новому, если чтото не подошло заказчику, какие проблемы? И там речь не идёт о ста рублях.

Ярослав Иванов, говорю о том, что если дизайнер хороший, и работа небольшая не в плане ставки, а в плане объёма, то дизайнеру ничего не стоит подкорректировать, или в некоторых случаях полностью переделать её, если не понравилось, это потенциальная издержка, но у хороших дизайнеров она бывает крайне редко почти никогда, и это лучше, чем работать по ТЗ и мокапу с клиентом за такой пусть и небольшой но риск, это не значит что не надо провести какойто бриф, визуально лучше делать сразу макет c фирменным UI китом, а если проект за 100к то конечно, лучше не рисковать, и делать всё по правилам, но часто ли у вас бывают такие проекты где только один дизайн стоит 100 тысяч, давайте не будем может если вы дизайнером никогда не работали оба?

[Alexander]

У Лебедева такая практика. Они рисуют "как видят" без ТЗ, по договору. При том потом, по договору, ты получаешь что они нарисовали и радуешься. Хотя есть и вариант с ТЗ, но там цены значительно выше.

Answer 1

[Евгений]

Т.е. они могут что то не сделать, а потом сказать, ну вы об этом не говорили. И будут правы, а потом конечно доделать это за дополнительную плату. Классика.

PS: я бы к ним не обратился.

Comments

[Alexander]

Не обязательно. У студии Лебедева есть же вариант договора "без ТЗ", где на выходе получаешь и уходишь с тем что дали. И вариант "с ТЗ", где можно корректировать и вносить свои "правки", но цены у второго варианта очень сильно выше чем у первого. А вот сам первый, по цене, не снится наверно и 90% веб студий по РФ. Но ведь идут к Лебедеву и заказывают. Так чтож...

Answer 2

[yura_89]

Мы стараемся тоже работать без ТЗ, но мы общаемся с клиентом и спрашиваем, какое решение они хотят получить и для чего. ТЗ написанное клиентом может действительно навредить, потому что во-первых пишут ТЗ не профессионалы, во-вторых - собирают целый консилиум, в итоге получается не внятное ТЗ, а сборник хотелок, которые никак не связаны с реально работающей концепцией.
Вы ведь когда в ресторан приходите, вы не пишите ТЗ. Вы говорите что хотите и повар вам это готовит, тк он профессионал. Если вы сами профессионал в этом - вы сами и сделаете.

Comments

[Виктор Л]

Вы ведь когда в ресторан приходите, вы не пишите ТЗ. Вы говорите что хотите и повар вам это готовит, тк он профессионал. Если вы сами профессионал в этом - вы сами и сделаете.

По моему не в тему пример, я могу сказать что лук в салат не положить, или попросить пиццу без оливок или воду без газа. А это как бы уже требование (т.е почти ТЗ)

[yura_89]

Виктор, суть в том, что при обращении в студию, человек обращается к профессионалам. Обращается он к ним потому, что они профессионалы и они лучше знают, как выполнить ту или иную задачу. Клиент ставит задачу "Хочу сайт, который бы приводил мне клиентов. По моей сфере есть такие-то требования и функционал, который должен быть реализован (например, калькулятор расчета установки пластиковых окон)". Все, остальным занимаются профессионалы. Клиент не должен говорить "давайте здесь используем такой шрифт, а здесь другой, а у этого вообще сделаем красный цвет и сдвинем на пару пикселей влево". Это не его задача.

[Виктор Л]

Юрий Аванесов Изначально в вопросе указано "редизайн сайта" т,е клиент, что то уже осознал или понял, что сайт не продает или не соответствует его имиджу, а также указано что пользовались услугами фрилансеров (Вы их не считаете за профессионалов? Они большинство кто вышел из под студий). Если я хочу индивидуальный дизайн то мне его должны дать а не лендинг из bootstrapa под копирку как у всех только из за того что он продает и это лучше. Поэтому в данном случае я думаю что тз для дизайна все таки тут лучше это обезопасит сделку с 2х сторон

[Сергей Яковлев]

Расскажите тогда. как вы боретесь с бесконечными правками со стороны заказчика.

[Lander]

Сергей Яковлев, Ответить за него не могу, но лично я - шлю нахер фразой "Ну если вы пониматете в этом больше меня, то зачем вам я? Я пошёл!".

[Виктор Л]

Сергей Яковлев, Если вопрос ко мне то - в ТЗ оговариваю сроки работы и сроки возможностей внесения правок

[yura_89]

Сергей Яковлев, изначально обговаривается, что будет на сайте и в какой структуре, а также количество внесенных правок. Если клиент соглашается - то работа с ним происходит корректно. Если нет, то с такими клиентами проще не работать, потому что потратишь много времени, которое можешь вложить в куда более полезное дело.

[Николай]

Юрий Аванесов,

изначально обговаривается, что будет на сайте и в какой структуре

это уже ТЗ. Слабенькое, но ТЗ.

А вообще - работа без ТЗ - показывает отсутсвие профессионализма, т.к. есть шанс что вы будете использовать только те технологии и инструменты, которые просто захотите (простые).

Ну и как было уже упомянуто - без ТЗ результат ХЗ.

[Strabbo]

Юрий Аванесов,

Клиент не должен говорить "давайте здесь используем такой шрифт, а здесь другой, а у этого вообще сделаем красный цвет и сдвинем на пару пикселей влево". Это не его задача.

Вы так думаете? т.е. клиент должен платить вам свои деньги за то что хоите вы, а не он? Он хочет чтобы на его сайте использовались конкретные шрифты и конкретные цвета и как раз за это он будет платить деньги, а вы хотите на это наплевать и сделать так, как вам хочется ? :) ТЗ это как раз список хотелок заказчика, за которые он будет платить.

[yura_89]

Strabbo, а зачем тогда заказчику исполнитель? Мы просто говорим о разного рода заказчиков. Есть те, которые делают сайт для себя, а есть те, которые хотят решить бизнес-задачи и увеличить продажи. И тут уже задача специалистов подсказать клиенту, что если сделать синий фон и написать на нем красным текстом - это не будет стимулировать пользователей к покупке, это будет плохо. Профессионал должен подсказать, что 100500 всплывающих окон на сайте - это плохо. Специалист должен сказать, что если клиент продает газовое оборудование, то фотографии с котиками на сайте - плохо.

[Strabbo]

Юрий Аванесов, Это уже разные вещи, делая продукт заказчику вы не можете гарантировать его успех, так же не можете гаратировать увеличить количество онлайн продаж, если вы сделаете еу сайт красивый. Если вы всё-же даете такие гарантии то вопросов больше нет.

а зачем тогда заказчику исполнитель?

Чтобы испольнить задуманное заказчиком. Я, например, не умею сайты писать и вебе не разбираюсь, но знаю что мне нужна зеленая черепаха в правом углу сайта и на 2 пиксела левее от слова "Трамвай". Проблема в том, что я не могу сам добавить туда эту черепаху)) и мне нужен специалист, которому я заплачу за это :)
P.S. В конце концов в бизнесе одни длеают, то за что платят другие. Вот и всё. Мне как рабочему специалисту пофиг, что у него будет на сайте, за что заплатит то и сделаю.

[Игорь]

Виктор,

А это как бы уже требование (т.е почти ТЗ)

Требование - это ещё не ТЗ. И даже перечень требований - это далеко не ТЗ.

[Игорь]

Виктор,

Если вопрос ко мне то - в ТЗ оговариваю сроки работы и сроки возможностей внесения правок

Эти вещи не должны содержаться в ТЗ. Они должны содержаться в договоре.

Answer 3

[Виктор Л]

Без внятного ТЗ — результат ХЗ, у Вас одна студия на город? По моему в их же интересах ТЗ, раз они от него отказываются, скорее всего они хотят посадить вас на обслуживание как сейчас модно - вести сайт, то есть все переделки и Ваши "хотелки" будут делать по Вашему щелчку ну а вы платить

Comments

[alex-1917]

в городах-миллионниках так и есть - одна студия, которая везде верещит и в региональном ТОП-яндекса и кучка помельче, которые вообще нигде не верещат и их можно найти где-то в специализированных досках объявлений))) да и они те же директор+куча наёмников непонятной квалификации

Answer 4

[m0nym]

Запросто.
Вот только нужно бы хоть какие-то критерии завершения работы и получения ими оплаты зафиксировать.

Что? Взяли предоплату и отказываются от ТЗ?
Вы уже пролетели.

Answer 5

[Пума Тайланд]

Это закончится печально, либо надо иметь бешеную коммуникацию со студией.

Answer 6

[Дмитрий Ковальский]

Ну не хотят ТЗ - их право в принципе. А ваше право - заранее узнать что вы получите в итоге. Не "мы сделаем, а мы решите что поправить", а заранее согласовать что они хотят сделать и почему.
Вы можете не понять тех или иных решений, в таком случае их задача пояснить непонятные места.
Может ли это кончится хорошо? Да. Может ли это кончится бесконечными переделками? Да.
Лично мое мнение - ВСЕГДА нужно заранее согласовать фронт работ и их результат. В описанном вами виде они могут сделать что хотят. Если вам не понравится? Чуток подправить ровно до того момента как вы примете работу(это не значит что она вам понравится, это значит "ну ладно, достали, оставляйте так"). Они останутся с деньгами, а вы с неким результатом их работы. Будете вы его использовать? Может и повезет, может и будете.

Answer 7

[xmoonlight]

Или проплатить самой студии создание ТЗ под конкретно наш сайт?

Вот самый правильный ответ.
А затем - подпишите договор на разработку и приложите к нему это ТЗ.

Answer 8

[АртемЪ]

Да вполне нормально, если конечно у вас сроки не горят.
Пусть делают.
Не понравится вам - переделают.
И так, до тех пор пока вас не устроит результат. После чего оплатите.

Для вас это выгодней.

Нет ТЗ - вы можете не принимать работу как угодно долго, и вообще денег не платить если результат не понравится.

Comments

[Antonio Solo]

"Нет ТЗ - вы можете не принимать работу как угодно долго, и вообще денег не платить если результат не понравится."

ни одна серьезная студия на таких условиях работать не будет. точнее могут только в одном случае - если отдают работу стажерам.

[АртемЪ]

Antonio Solo, И что?
ТЗ - это собственно задание на изготовление продукта определенного качества. Все четко и понятно.

Если нет ТЗ - то существует договоренность просто поработать, чего нибудь сделать, может даже из этого что-то путевое выйдет, а может и нет. Если что-то интересное получится, то может даже заказчику это понравится, и теоретически он даже может за это заплатит. Какая тут серьезность?

[Antonio Solo]

АртемЪ, позвоните в любую студию (которая крупнее 1-го человека) и предложите им такие условия. "поработать а заплатим если понравится". узнаете много новых эпитетов в свой адрес и направлений куда вам стоит сходить.

>> ТЗ - это собственно задание на изготовление продукта определенного качества. Все четко и понятно.

и что же вы пишите в ТЗ на дизайн ?

[АртемЪ]

узнаете много новых эпитетов в свой адрес и направлений куда вам стоит сходить.

Разумеется. Если конечно там не дураки.
Но если студия сама предлагает поработать без ТЗ - почему бы и не пользоваться.

Предложите кому-нибудь отдать бабки за что-то непонятное -и вас отправят еще дальше.
Для этого и существует ТЗ - чтобы конкретизировать.

и что же вы пишите в ТЗ на дизайн ?

Ну у меня проекты обычно небольшие в этой сфере - я просто говорю дизайнеру что нужно, в каком стиле, получаю набороски дизайна, если все устраивает, даю добро. Т.е в моем случае четкого ТЗ не требуется. Работаем давно, на доверии.
Они знают, что если накосячят и мне явно не понравится могу и не заплатить, с другой стороны просто так я не буду зажимать оплату, ибо успешное стабильное сотрудничество стоит дороже какого-то разового мелкого заказа.

[Johny Smith]

АртемЪ,

ТЗ

Как по мне, то ТЗ существует чтобы лишний раз вынести мозг заказчику, подстраховать свою некомпетентность

Answer 9

[Antonio Solo]

А вот мне любопытно было бы взглянуть на вменяемое ТЗ для дизайна. а бриф, перечень пожеланий - это понятно, это нужно.

Comments

[Антон Киселёв]

Скинул вам пример в почту, которая указана у вас в профиле.

Answer 10

[Александра]

Я еще не встречала ни одного внятного ТЗ со стороны заказчика, поэтому погружалась в задачу и писала его сама. Поэтому, да, это нормально, если исполнитель профессионал.

Answer 11

[Lander]

Вполне нормально, особенно для дизайна. Если вы можете написать ТЗ на дизайн сайта, то есть заранее знаете как всё должно выглядеть, то зачем вам студия? Берите сами и рисуйте. Так что в этом случае ТЗ может даже навредить. Особенно если вспомнить что ТЗ согласуется кучей лиц вплоть до охранников, то вот это реально может затянуть сроки!

Comments

[Сергей Яковлев]

Вы знаете как выглядит сова? Нарисуете её?

[Lander]

Сергей Яковлев, Ок. Нарисую. Но результат будет не очень похож на реальность. А теперь составьте мне ТЗ для "нарисовывания" совы.

[Владимир Проскурин]

Lander, ну так:
Требуется нарисовать птицу отряда хищных.
Требования:
1) Сова должна относится к семейству - сипуховые
2) Длинна совы должна быть ....
3) Хвост совы должен быть немного потрепанным с грязными оттенками.
4) Глаза у совы должны быть взяты у совы Tyto multipunctata, а лицо у Tyto glaucops
5) и так далее тому подобное.

ТЗ для дизайна должно быть ориентиром, указывающим на основной функционал и цветовую гамму. Это важные штуки, и доверять это дизайнеру (если уже компания существует) не очень правильно, ибо потом придется все переделывать, даже если все получится красиво.

[Виктор Л]

ТЗ
Необходимо нарисовать Сову
1) Сова - отряд хищных птиц, включающий более 200 крупных и средней величины видов, в основном ночных птиц, распространённых во всех странах мира.
2) Т.к Совы ночные хищники во-первых у нее должны быть большие глаза, и хорошо выражены для хищника клюв и когти
3) Тело самца может достигать 55-65 см Рисовать можно в пропорции 1:2 или 1:1
4) В окрасе различных видов сов преобладают серо-бурый оттенок с пестрыми пятнами, грудь имеет белый цвет, используя данные цвета хотелось бы чтобы дизайнер использовал линии штриховки, для прорисовки перьев и придания им реалистичности.
5) Необходимо от рисовать за 2 часа и предоставить на рассмотрение 2-3 варианта

[Lander]

Владимир Проскурин, ТС указал что это всё таки редизайн. Так что я думаю что основная концепция понятна и без ТЗ.

[Lander]

Владимир Проскурин, Виктор, Спасибо, друзья, но я вас уверяю, что даже стопроцентно выполнив все требования ваших ТЗ вы останетесь недовольны моим результатом. :)

[Владимир Проскурин]

Lander, по крайней мере вы сможете сказать "Это сделал по ТЗ".

[Lander]

Владимир Проскурин, Вот-вот! Плевать на результат - главное уложиться в ТЗ, чтобы срубить бабла, а то что проблема клиента не решена, то "это вы сами так ТЗ составили". Переделки за доп плату.

[Владимир Проскурин]

Lander, не совсем. Если в ТЗ сказано, что у совы должны отсутствовать крылья, а потом они сказали, мол, "какого фига, где крылья?". В этом случае я бы не стал бесплатно делать крылья, и ткнул бы в заверенное ТЗ. Конечно весь разговор можно конспектировать и требовать согласование этого конспекта, но это уже получится тоже самое ТЗ.

[Николай]

Lander,

Вот-вот! Плевать на результат - главное уложиться в ТЗ

А без ТЗ - вообще на всё плевать. На все недовольства клиента отвечать "Ну мы это не обсуждали, а для продаж так лучше".
Идеально!

[Lander]

Николай, Да! Для продаж или для решения любой другой проблемы по которой обращается клиент - ТАК ЛУЧШЕ! Если сомневаетесь в нашем профессионализме - идёте нахер. Нет - не указывайте нам как решать вашу проблему. Вы её озвучили - заплатили деньги за решение - дальше наша забота! Только не лезте, пожалуйста!

upd: Думаю у всех бывали моменты когда заказывали проект (или дизайн) для увеличения продаж. В итоге "Вот тут вставьте фоточку меня красивого, вот тут логопип на пол экрана, вот тут это, тут это.". В итоге "А почему продажи наши так и не выросли?".

Answer 12

[ivkol]

Если редизайн с полным сохранением функционала, то, возможно, они работают без тз потому, что у них есть классный спец, у которого все работы заходят. Я таких видел. Причем они могут сделать 2-3 варианта главной, вы выберите и дальше без проблем. Но если такого спеца нет, то вы сильно рискуете. И еще нюанс - сложная ли логика работы сайта. Если да, то без тз точно нельзя.

Answer 13

[dom1n1k]

Не, ну я понимаю ещё, когда исполнитель не требует ТЗ - все мы осознаём, что красивая теория отличается от суровой реальности. Но когда отказывается от прямо предложенного... это странно и подозрительно. Тут два варианта:
1. Они по каким-то причинам решили, что заказчик валенок и всё равно ничего путного не напишет, а мы на свой вкус сделаем лучше.
2. Они хотят отсечь у вас возможность предъявлять потом какие-либо претензии.

Answer 14

[Johny Smith]

Исполнителю не нужно ТЗ

Да. Это абсолютно нормально.
Такой подход всегда работает, но, иногда, в редких случаях, он не подходит. Если дизайнер хороший, то он сделает всё с первого раза и даже перевыполнит ожидания. А, бывают исключения, когда у заказчика есть своё представление о том что он хочет, как правило это те случаи, если дизайнер работает на тоже творческого человека, либо над очень сложным какимто проектом с тысячью страниц. В остальных случаях с первого раза конфетка. Когда дизайнер работает на художника, или скульптора, архитектора, и т.д. людей творческих профессий, то да, им надо делать ТЗ, обязательно и если объём работы не на пол рабочего дня. В случае если заказчик сам какойто художник, то он имеет всё общее представление в голове сам, но он не обладает пониманием UX/UI, вёрстки, бэкэнда, поэтому и нанимает исполнителей.

Answer 15

[Максим Поспелов]

Если они без ТЗ работают, то:
- либо уверенны в себе
- либо доверяют вам
- либо им срочно нужен заказ любой ценой, побыстрее
- либо они сохранились.

ТЗ нужно исполнителю больше, чем заказчику. Потому что в любой непонятной ситуации "клиент всегда прав".
Вы сможете качать им права, и опираться на фразу "мы же в самом начале говорили про это!?")))) имейте это ввиду.

Про ТЗ на дизайн
На дизайне (если руки откуда надо растут) не бывает жеских авралов и косяков, потому что это однокомпонентная работа. Любые косяки в дизайне можно очень быстро исправить. Хороший дизайнер за 2 часа может переработать весь макет, что мать родная не узнает. А ТЗ можно составлять и согласовывать неограниченное кол-во раз, без гарантии, что вы с ними будете работать (утомитесь, и уйдете к тому, кто не задает неудобных вопросов).

ВОЗМОЖНО именно поэтому, по ТЗ на дизайн есть вариант не заморачиваться, если в устном диалоге все предельно всем понятно.

Answer 16

[Александр Маджугин]

На самом деле часто, очень часто, исполнителю достается такое ТЗ, что лучше его бы и правда не было. Типичные ошибки:
1 ТЗ содержит противоречивые требования, либо требования которые ведут к неявному противоречию.
2 ТЗ требует конкретные способы и/или технологии реализации логики, не совместимые, или плохо совместимые с логикой.
Обычно эти пункты присутствуют вместе и взаимно дополняют и обогащают друг-друга. Вот последний пример, правда в нем только пункт два:
Клиент захотел систему поддержки пользователей. Система должна принимать жалобы от пользователей на сайте, далее передавать их в 1С и со стороны 1С с ними должны работать менеджеры. В платформе на которой сделан сайт, есть уже модуль технической поддержки, хоть и примитивненнький, но от него много-то и не надо - форму для приема заявок и бэкенд для учета заявок в БД. Однако клиенту этого показалось мало и он нашел модуль стороннего разработчика который добавлял инструменты работы менеджера с жалобами на сайте без доступа в админку, чат с клиентом, отчеты по жалобам. Этот модуль согласовали в длинной череде инстанций, включили в ТЗ и выкатили нам.
Наша задача свелась к написанию обмена данных с 1С и выпиливанию инструментов менеджера, чата и отчетов т.е. ВСЕГО функционала модуля, кроме формы заявки, которая уже была реализована штатным функционалом, а здесь только повторялась и работала чуть хуже. Ну еще у этого модуля был свой бэкенд, поэтому пришлось писать обмен по недокументированному бэкенду.
Я потом составлял отчет и прикинул в процессе, что в целом клиент переплатил примерно в 6 раз, за то, чтобы задача была реализована так как он хочет, а не так как надо было.
И такое ТЗ даже не каждое второе. И вот он нахрен не надо.

Answer 17

[devlocal]

Профессионалы баз ТЗ точно не работают