Судиться с заказчиком, какие затраты, что посоветуете?

Question

[Сергей Игнатьев]

Привет, специалисты!
У меня на руках оригинал договора и подписанный акт приема выполненных работ, с синими печатями. Есть предоплата 50% , но с оставшейся частью оплаты беда, ее не хочет отдавать заказчик. Я сайт выложил на хост, для демонстрации, предполагаю, что его скопировали.
Планирую судится. Что посоветуете/скажете по этому поводу, на какие затраты рассчитывать, если не выиграю?

Answer 1

[Saboteur]

И выполненная работа бывает разная и оформленные документы бывают разные и заказчик бывает разный, и суммы бывают разные все зависит от.

Было бы лучше пообщаться с юристом в Вашем городе в Вашей стране.
Получасовая консультация стоит не так уж и дорого, а если не готовы оплатить консультацию у юриста - не стоит и судиться.

Comments

[Сергей Игнатьев]

Вы судились сами когда-нибудь?

[Saboteur]

Сергей Игнатьев: Было один раз, после чего я стараюсь вообще не думать про суд, если сумма небольшая, например меньше нескольких месячных доходов.

После советов и дискуссий в инете, оказалось проще пообщаться с юристом, который будет вести дело, и поручить это все ему, потому что написать заявление в нужной форме, чтобы его не отверг суд, с первого раза - обычному гражданину этой страны бывает сложно. Из-за кучи придирок к формам, стилю, выборе нужного адресата, суд может раз за разом откладывать заседание, пока вам не надоест.

Опять же зависит от страны.

[Сергей Игнатьев]

Saboteur: ну я все равно попробую, если не получится путем переговоров решить вопрос. Будет опыт...

[Saboteur]

Сергей Игнатьев: нет никаких проблем в том, чтобы попробовать. Просто я рекомендую сразу идти к юристу, который возьмется за ваше дело - напишет нужные заявления в нужном виде в нужные инстанции, вместо того, чтобы делать это самому с кучей ошибок.

[Saboteur]

P.S. Это не тот юрист, который будет вашим прокурором или адвокатом в стиле Перри Мейсона. Нет, это просто тот, кто поможет правильно заполнить формы, выписать из кодекса нужные статьи, все такое.

[malbaron]

Сергей Игнатьев: я судился. сумма была небольшая. понадобилось сделать 1 экспертизу заранее, 1 раз прийти на судебное заседение, 1 раз прийти забрать судебное решение.

Овчинка выделки стоила.

P.S.:
У меня девушка тогда была юрист.
Без этого было бы геморойнее.

[malbaron]

Saboteur:

Из-за кучи придирок к формам, стилю, выборе нужного адресата, суд может раз за разом откладывать заседание, пока вам не надоест.

Суд к стилю не придирается.
Если суть изложена внятным языком - этого достаточно.
Адрес только один - суд.
Редко-редко нужны другие инстанции - прокуратура, полиция.

Но, исходя из того, что дело гражданское, - то вполне себе в суд.

[Saboteur]

Вы сами сказали - у вас девушка юрист. Если человек ни разу не судился, ни разу не был в инстанциях, это можно потратить кучу времени чтобы выяснить куда писать, что писать, на каких бланках и куча мелких нюансов, пропустив любой из них получаешь перенос слушания, обычно минимум на пару недель. Все эти вещи легко утрясти у любого юриста, который в курсе текущей ситуации.
Законодательство меняется чуть ли не чаще чем налоговый кодекс. Статьи в интернете могут быть весьма устаревшими. Практически не меняется только популярное - развод, наследство, алименты.

Answer 2

[pantagruel964]

Что у вас в договоре прописано про обязательства, ответственность и нарушение условий договора сторонами? Прочитайте внимательно и поймете стоит ли судиться.
Если договор по уму составлен и вас не кинули на стадии заключения договора - при наличии акта выполненных работа, суд закончится ровно в 2 заседания. Судебный сбор включаете в цену иска. Затраты на юриста возместить не получится.

Comments

[Viktor Swiftovich]

Апелляции и касации исключены? 2 заседания уверены?)
Встречные иски тоже исключены? С претензией к безопасности написанного ПО и экспертизой из перехода за 1000 рублей?

[pantagruel964]

Если вы пишете "Исковое заявление о взыскании задолженности по договору ......" - вопросы безопасности, экспертизы и прочего - это вопросы не по существу. Суд же рассматривает дело по существу. Все, что не касается - выносится в отдельное производство. Встречный иск может быть подан только с заявлением, что по мнению ответчика он ничего не должен, в противном случае иск не будет принят, как не относящийся к делу. Читайте внимательно договор. Что подписали, от того и отталкивайтесь.

[Viktor Swiftovich]

pantagruel964: Что бы взыскать задолженность сначала же надо что бы суд признал эту задолженность а ответчик навел аргументы почему он ее не гасит - и только в случае тишины со стороны ответчика сумма может быть спокойно предъявлена к списанию в принудительном порядке, на сколько я знаю. И из судебной практики и учитывая вообще юриспруденцию - закон это такое дышло в какую сторону направишь в ту и дышать будет..

[pantagruel964]

У вас на руках договор и акт приема, скрепленные печатями. И то и другое имеет юридическую силу и обязательно к исполнению обеими сторонами. Суду нет необходимости копаться в ваших финансовых договоренностях, вы это уже сами сделали - о чем и составили договор. Вопрос в том, что одна из сторон не выполняет условия договора. Ваш неплательщик может наводить какие-угодно аргументы, но единственный вариант не платить - это оспорить договор и признать его недействительным.

[malbaron]

Viktor Swiftovich: Если акты подписаны - суд автоматически признает.

Answer 3

[Павел]

Большинство споров в суде достаточно простые. Проблем особых не должно возникать. Трудности у неюристов больше возникают в формальных моментах.

С актом судиться проще. Но он не гарантия. Подписанный акт не мешает заказчику заявить претензии по качеству или объему работы. Но по умолчанию, если акт подписал и результатом работ пользуется (как видно из ваших комментариев), то он обязан оплатить.

Договор обязательно прочтите весь. Почерпнете важные вещи для себя. Некоторые его условия вполне возможно не соответствуют закону, но это уже только юрист увидит. И подсудность посмотрите там. Вы как физическое лицо работали или как ИП? В первом случае -- общая юрисдикция будет, во втором -- арбитражный суд. Сложно сказать, что лучше. В арбитраже -- больше адеквата и профессионалов. Но там сторона должна сама всё доказывать и на нормы ссылаться. В общей юрисдикции физик ничего не должен -- судья сама должна в деле разобраться. В идеале, конечно. Ну и специфика рассмотрения дел в зависимости от подведомственности тоже есть немалая.

Затрат, кроме почтовых расходов и госпошлины не будет (если сами). Всё это в случае выигрыша взыщете с другой стороны. Расходы на юриста тоже взыскать можно, но здесь уже есть всякие НО (на что именно расходы, размер и прочее). Экспертиза -- тоже расходы, но это дело нечастое. Для неё должны быть основания. Тогда да, придётся потратиться. Но опять же возмещается в полном размере. Калькулятор госпошлины есть на сайте суда. Почтовые расходы -- рублей двести. Подавать иск можно по почте или через интернет. Ехать в суд необязательно.

По срокам -- по закону всё должно закончиться в три месяца с момента принятия дела к производству. Это если без затягиваний, откладываний, экспертиз и прочего. Если другая сторона не придёт, но будет уведомлена, то будет скорее всего только одно заседание. Такое может и в случае, если другая сторона явна настроена на затягивание бесспорного дела и пришла неготовой на процесс (или наоборот вполне готовой). Но это уже от судьи зависит. Если будет апелляция -- еще месяца два-три сверху с учетом срока для обжалования.

Проверьте, кто акт подписывал. Генеральный или кто-то по доверенности?

Не забудьте отправить официальную претензию. Бумажную. С описью вложения и уведомлением о доставке.

Comments

[Bjornie]

SelectVim очень доходчиво.

Answer 4

[Александр Аксентьев]

• Узнать стоимость услуг у юриста для вашего случая/города/страны.
  
• Сопоставить возможные профиты со стоимостью услуг юриста. И конечно не забывать про своё время потраченное и нервы на весь этот процесс.
  
• ...
  
• Сделать вывод о том стоит ли этим заниматься.
  

Если вопрос о 10-20-40 т.р. Имхо даже не стоит пытаться. Быстрее "заработать еще".
Думаю меньше чем от 100 т.р. вообще можно не задумываться о таких вещах, выйдет тупо дороже по времени чем все возможные профиты.

Comments

[Сергей Игнатьев]

А как тогда наказать звездабола? Он будет ведь тоже нести затраты?

[Александр Аксентьев]

Сергей Игнатьев: бох накажет xD

Судиться за маленькую сумму - наказывать себя в первую очередь. Если у вас нет ручного адвоката который будет везде бегать и делать за вас всё, включая посещение суда.
Это не за день делается.

>У меня на руках оригинал договора и подписанный акт приема выполненных работ, с синими печатями.
если всё так, то полагаю шансов проиграть у вас нет.
Однако кто знает что там придумает ваш клиент.
Но как уже выше писали надо подвести статьи, все грамотно оформить и подать.
Но делается это все равно далеко не за один день.
В лучшем случае 2-3 месяца.

Затраты могут оплачиваться проигравшей стороной по решению суда насколько я понимаю.
И даже за потраченное время можно получить компенсацию.
Всё это расскажет юрист лучше чем кто-либо :)

> сайт выложил на хост, для демонстрации, предполагаю, что его скопировали.
хост клиента или свой, но доступ есть у клиента? ошибка.
хост свой, но выложили вёрстку? ошибка.

Если у вас есть время, деньги, то можно без проблем ввязываться в такое.
Если ресурсов нет, то и говороить не о чем.

[АртемЪ]

Сергей Игнатьев: Чтобы наказать кого-то надо потратить деньги и силы.
Если вы хотите наказать через суд - ну приготовьте хотя бы 100-200тыс. на расходы.
Если таких денег жалко, смысла начинать нет.

Если денег меньше - изыскивайте другие устраивающие вас способы наказания.
Или откажитесь от идеи наказать, ввиду отсутствия лишних финансов.

[kazmiruk]

АртемЪ: откуда такая бредовая сумма? Развлекаюсь по одному делу уже 2 года почти - понесенные расходы около 30к рублей. Все делается самостоятельно, юр образования нет, временные затраты (пара выходных раз в 3 месяца на подготовку ходатайств и необходимых документов + пара часов раз в 3 месяца на посещение суда). На все расходы сохранены документы для получения после выигрыша возмещения от проигравшей стороны. В общем дело муторное, конечно, но не сильно уж затратное по времени\деньгам. Походу тут советы в основном от людей, которые что-то слышали, но не видели.

[АртемЪ]

kazmiruk: Вы дело закрыли? Нет? Тогда откуда известна итоговая сумма?
Далее - юриста вы не нанимали, а это одна из приличных статей расходов.
На ней можно хорошо экономить, однако отсутствие юриста резко снижает шанс выиграть дело, а остальные расходы остаются такими же.
Далее - если проиграете, и ответчик подаст свои расходы на юриста к возмещению, какова будет эта сумма?

[Александр Аксентьев]

kazmiruk: каждые 3 месяца в течение 2 лет собирать доки и кататься в суд я бы не назвал "не сильно затратным". Опять же зависит конечно от суммы потенциального выигрыша(как про казино написал xD).

100-200к эт конечно эребор. Наверно пачку адвокатов можно нанять)))

[kazmiruk]

АртемЪ: "Вы дело закрыли? Нет? Тогда откуда известна итоговая сумма?" ок, тогда откуда она известна вам, что вы называете 100-200к? Не занудствуйте, вы прекрасно понимаете, что мы говорим о текущих расходах, а не "если и что".
"Далее - юриста вы не нанимали, а это одна из приличных статей расходов." - если внимательно почитать ТС, то он тоже это делать не собирается.
"На ней можно хорошо экономить, однако отсутствие юриста резко снижает шанс выиграть дело, а остальные расходы остаются такими же." - тоже бред. Во-первых, все зависит от сути вопроса, но у ТС все выглядит с его слов довольно просто, хоть и зависит от договора. Прочитать внимательно договор и составить исковое, в котором указать не исполненные пункты договора + приложить подтверждающие документы не надо быть гением. И опять же в моем городе подготовка документов юристом стоит от 2к до 5к (что в сумме даже к 100к не приблизится). Это при условии, что вам не нужен человек, который полностью возьмет на себя все обязательства (но опять же тогда за 2 года я бы заплатил куда больше 100-200к)
"Далее - если проиграете, и ответчик подаст свои расходы на юриста к возмещению, какова будет эта сумма?" - а если выиграете? А если понадобится экспертиза? Все это не отменяет того, что ваша сумма с потолка.
Все очень индивидуально. Вас послушать - лучше вообще не стоит судиться никогда. Соглашайтесь со всем. С удовольствием нанял бы такого работника себе )

[kazmiruk]

Александр Аксентьев: да, утомляет периодами, но это не так часто и не так затратно, а профит принесет как материальный, так и моральный )

[АртемЪ]

kazmiruk: Разумеется моя сумма с потолка, так по своему опыту прикинул в какие расходы это примерно может вылится. Я не утверждал что эта сумма обязательно будет потрачена полностью.
Но есть неплохая вероятность потратить около того.

[malbaron]

Ох уж эти теоритики.

У меня заняло ровно 5 раза сходить.
1 раз 10 минут - написать заявление в суд.
2 раза по 10 минут - заказать и получить экспертизу.
1 раз 2 часа посидеть в суде.
1 раз 10 минут - получить судебное решение.

Итого:
100 минут.
40 000 рублей.

Причем в моем случае дело еще могло быть спорным, так как эспертизу можно поставить под сомнение другой экспертизой.

Здесь же у человека на руках договора и акты - тут вообще все проще паренной репы.
Заказчику придется сильно постараться чтобы признать договор или акт недействительным.
Проще заплатить.

[Saboteur]

kazmiruk: "Развлекаюсь по одному делу уже 2 года почти - понесенные расходы около 30к рублей. Все делается самостоятельно, юр образования нет, временные затраты (пара выходных раз в 3 месяца на подготовку ходатайств и необходимых документов + пара часов раз в 3 месяца на посещение суда)."

Вы тратите пару выходных каждые 3 месяца уже 2 года.. Жизнь не так бесконечна, чтобы тратить ее на идиотов. грубо говоря у вас всего 1500 выходных на ВСЮ вашу жизнь и вы уже 8 потратили непонятно на кого.

[kazmiruk]

Saboteur: вы только что потратили 5 минут своей жизни на то, чтобы прочитать и ответить мне. Жизнь не так бесконечная... Ну в общем вы поняли. Только профита с вашего комментария ни вам, ни мне никакого, а мне профит с этого суда - почти годовая зп.

[Saboteur]

kazmiruk: Сейчас вы пишете, что профит - годовая зарплата. А чуть выше пишете что расходы около 30к рублей и дело не закрыто. Чему верить?

[kazmiruk]

Saboteur: а где вы тут увидели противоречия? Я подал в суд на организацию. Если выиграю - получу сумму, равную годовой зарплате. На судебные тяжбы я потратил пока 30к рублей. Сюда вошли: пошлина, некоторые справки и документы

[Saboteur]

kazmiruk: Противоречие в том, что вы пока что ничего не выиграли. Давайте дождемся, прежде чем делить шкуру неубитого медведя.

[kazmiruk]

Saboteur: никто и не делит. Я просто написал, что потратил пока 30к. Возможно потрачу еще, но очень сомневаюсь, что дойдут до 100к или, тем более, до 200к. А вы уже стали спрашивать стоит ли оно того тратить 2 выходных раз в 3 месяца. Я и ответил вам, что стоит, так как на кону довольно приличная сумма. Если честно вообще не понимаю ваши бессвязные претензии. Вы или потрудитесь написать ясно и четко что вы хотите (только сначала перечитайте все внимательно, чтобы я снова не рассказывал вам что я написал до этого), или давайте заканчивать

[kazmiruk]

Saboteur: только сейчас подумал, что как-то мало вы мне отмерили ) "грубо говоря у вас всего 1500 выходных на ВСЮ вашу жизнь". У меня 2 выходных в неделю. Если 1500 выходных, это получается 750 недель. 750 недель это 5250 дней или 14 с небольшим лет ) Начал я работать в 18, в 32 вроде не планирую заканчивать )

[Saboteur]

1500 wekend-ов, это рубо говоря 30 лет активной жизни, с 20 до 50ти.
За пределами этого периода, жизнь обычно кардинально меняется. До этого - еще обычно нет семьи. После этого обычно дети уже стараются жить самостоятельно. Но к 50ти годам уже не так активно хочется бросить все и махнуть в карпаты на лыжи, или еще куда. Да и здоровье не часто позволяет.

Answer 5

[ipswitch]

Прочтите это.
Подумайте, нужен ли Вам такой геморрой.
Будете ли Вы этим заниматься.
Стоит ли оно того?
И если всё же считаете что "да" - наймите юриста.

Answer 6

[d-stream]

Хочется результата - искать нормального юриста, специализирующегося в данной области права.

Максимум самостоятельных действий до обращения к юристу: обратится к заказчику с предложением в досудебном порядке урегулировать вопрос.

Притом обратится - это не по телефону или мылу, а ДОКУМЕНТАЛЬНО. Например отправив заказное письмо с описью вложения и уведомлением о вручении.

Из практики работы в компании, осуществляющей юридическое и бухгалтерское обслуживание кучи других фирм из холдинга: 90% выигрышей и проигрышей в такого рода хозяйственных спорах обусловлены банально грамотным подходом к документообороту. (совсем по-народному: больше бумаги - чище ж...)

Answer 7

[Viktor Swiftovich]

Если идти на такой шаг то со старта - за свой счет.
И на свой интерес - а именно принципиально. Когда идете принципиально - оппоненты склонны договариваться. Если есть акт приема выполненных работа - можно взыскать по нему, а дальше если есть претензии к работе это уже другой суд, сначала надо рассчитаться заказчику за то под что он уже подписался.
Но опять же это игра принципов и моральных устоев - если есть желание так один раз сделать что бы другим не повадно было - я бы сделал, но учитывал бы что мне придется за принципы платить денежную цену.

Comments

[d-stream]

Собственно при грамотном подходе "деньги за принципы" возвращаются нормально за счет проигравшего заказчика.

[Viktor Swiftovich]

d-stream: Победа стоит дорого, но победа дает больше чем деньги - она дает силу. - как то так моя философия устроена, а деньги ну если повезет отобьете часть расходов но если брали хороших юристов а не "баблососов" то они возьмут прилично денег которые потом надо отдельно взыскать с виновного в этом празднике судебной системы)

[d-stream]

бОльшая часть услуг юристов декларируется сразу и взыскивается сразу.
Да и в общем-то в рамках их присутствия судебных представителей - ценники вполне скромны.

p/s/ И да, стоит включить в свою философию еще внимательность: ну чтобы отличать топикстартера и комментаторов -))

[Сергей Игнатьев]

Viktor Swiftovich: ключевой смысл моего вопроса в размере затрат . Я правильно понимаю, что они состоят из госпошлины на подачу иск. заявления и оплату юристов? Если я самостоятельно (без юриста) подам заявеление с требованием выполнения законных требований договора, В чем мои затраты?

[Сергей Игнатьев]

Viktor Swiftovich: на счет уверенности согласен. Помоложе такие вопросы проще решались...сейчас судится придется.

[Viktor Swiftovich]

Сергей Игнатьев: В том что если с той стороны заказчик строго уверен что прав он, а не правы Вы то в нашей судебно-правовой системе можно затянуть иск на года, а потом еще добившись заключения различных купленных экспертиз доказать что работа не годится к использованию даже по минимальным стандартам и взыскать все в обратном моменте в полном объеме с оплатой уже юристов его - тогда Вы пойдете в апелляцию и это начнет гнуться длинной вермишелью, и если у заказчика есть своя контора с хотя бы одним юристом - не лезьте лучше если боитесь терять деньги - потому что его юристу надо хлеб отрабатывать а ему за что-то платить зарплату этому юристу и он свободно используя ресурс компании начнет травлю на вас. Надо понимать потянете ли Вы тягаться кошельками с Вашим заказчиком.

[АртемЪ]

Сергей Игнатьев: Если вы самостоятельно подадите иск, и будете самостоятельно защищать себя в суде это избавит вас от расходов на юристов.
Но не избавит от уплаты госпошлины, транспортных расходов, потери времени.
При таком раскладе меньше шансов что вы выиграете дело.
И вам как проигравшему скорее всего придется оплатить расходы ответчика на юриста, транспорт, и.т.п.

Answer 8

[О Дж]

присоединяюсь к оратору выше. что в договоре, какая ответственность сторон, каков порядок разрешеня споров.
если акт вып.работ подписан, тогда через суд требуйте. скорее всего, в стандартном договоре это же и прописано.

блин, вот за что не люблю фриланс,это за то, что кидают нашего брата направо и налево.
чтоб всем кидальщикам в аду на сковороде вечно жариться!
изввиняюсь за лирическое отступление...

Answer 9

[malbaron]

Не совсем понятно, а почему,
получив 50% предоплаты вы не отдали результаты, а всего лишь продемонстрировали на левом хостинге.

Я бы тоже бы отказался платить такому.

Comments

[Saboteur]

А почему нужно отдавать всю работу при 50% предоплаты? Обычно отдают после того, как получают всю оплату, а продемонстрировать то, что работа выполнена - как раз и нужно выполнять на своем хостинге.

[malbaron]

Saboteur: у человека уже имеется договор и подписаные акты.
его поведение - не отдавать при этих условиях свою работу, выглядит отвратительно.

[Сергей Игнатьев]

Saboteur: похоже это хейтер, выше, коментит))

[Saboteur]

malbaron: Поведение заказчика "не платить", который уже убедился что работа выполнена, выглядит гораздо более странно и отвратительно.
Исполнителю, который уже выполнил работу, вообще нет никакого резона ее не отдавать после полной оплаты. Он же ее кому-то другому не отдаст, и самому она совершенно не нужна.
Поэтому в данном случае неправ именно заказчик.
А подписанная бумажка еще не деньги. При небольших суммах так можно часто кидать, в надежде что никто не будет судиться.

[malbaron]

Saboteur:
при наличии, как утверждает топикстартер, договора и акта о приеме работ с печатями и подписями - кинуть невозможно.

никто не будет тебя кидать, тем более из-за копеек.
это банально геморройно, так как проект нужно еще внедрить, а иногда и дорабатывать еще долго.

все же, полагаю, заказчику не понравилась позиция шантажиста.
предприятия иногда кидают поставщики, покупатели и пр. и пр. так что у предприятий есть иммунитет против таких людей.

[Сергей Игнатьев]

На всякий случай уточню, что условие 100% оплаты после демонстрации сайта на хостинге - прописано в договоре, после этого приходит передача исходников.
Более того, в настоящий момент, даже при недобросовестности закащчика, он им продолжает пользоваться , с моего ведома ( я его не отключил на хостинге).

[Сергей Игнатьев]

malbaron: что в вашем мозгу означает "кинуть невозможно"?
Заказчик не выполняет, как письменные так и усные договоренности, при абсолютном выполнении моих обязательств.
И чем мне,по вашему, шантажировать?

[malbaron]

Сергей Игнатьев:
в изначальном посте написано:

имеется договора
и подписанные акты.

этого более чем достаточно.

все дело только в лени.

приходишь в суд, приносишь.
и - автоматически - судья постановляет.