Верстать без фреймвороков это значит быть не професионалом?

Question

[bro-dev]

Только что меня отшил заказчик. Спросил буду ли я использовать фреймврорки. Я сказал что сайт маленький и что лучше напишу все с 0. Он сказал что так делают только новички максималисты.
Ну и вопрос собственно, я действительно занимаюсь фронт эндом всего 4 месяца я перепробовал кучу всего, и я пробовал верстать бустрапом и по моему с 0 гораздо быстрее писать.

Answer 1

[Сергей delphinpro]

Быть профессионалом - значит знать и правильно применять необходимые инструменты для наиболее эффективного решения задачи. А также НЕ применять, если в этом нет необходимости.

Comments

[Анатолий Евладов]

Пожалуй соглашусь с ответом который действительно отвечает на заданный в теме вопрос.
Профессионал - человек который может в вашем случае как верстать с 0, так и с использованием различных фреймворков. И использовать он будет именно тот способ который будет в данный момент лучше. Как определить что лучше? По совокупности таких параметров как срок сдачи работы, требования к коду, качеству и прочим подобным вещам.
А фрилансеры в большинстве своем - узкие специалисты. Но уж никак не профессионалы. Они научились использовать один инструмент, и начинают пихать его везде. Такие тоже нужны. Но они - не профессионалы. И не будут ими если не будут знать как и почему это работает.

[Stalker_RED]

Visteras: Я просто оставлю это здесь: https://google.com/search?q=define%3Aпрофессионал

[lamer350]

Stalker_RED, в 2к18 ссылка заиграла новыми красками. Ирония в том что как раз профессионализм Киану в картине Профессионал не был оценен...

[Stalker_RED]

lamer350, похоже, гугл сломал define:, но можно вот так

Answer 2

[Serj-One]

Новички поступают как раз наоборот, т.е. лепят тот же бутстрап всюду, независимо от того, нужен ли он там на самом деле.
Дело в том, что css фреймворки - скорей инструмент прототипирования, нежели основа проекта.
Их применение оправдано в проекте без дизайна, какой-то технической вёрстке, админке, и т.д. Но в большинстве проектов с уникальным дизайном они попросту неуместны.
Верстай с нуля, и не парься. Это будет только плюсом, наберёшься опыта.

Comments

[Serj-One]

MaxKorz: Это как-то опровергает мою позицию? В 95% таких проектов используется 2-5% возможностей бутстрапа, или даже просто сетка, и та безбожно закостыленная. В чём профит? Кардинально перекраивать используемые крохи бутстрапа под свои нужды (что априори убивает большинство его преимуществ) или быстро и без геморроя набросать самостоятельно? Что продуктивней? Ответ очевиден.
Расширяемость и последующая поддержка? Бред. Фактически 90-95% стилей так или иначе написаны вручную, бутстрапа там капля в море.

БЭМ подход с исходниками стилей в scss, грамотной организацией с разбиением на файлы по структуре, и конечно, документированием, вот что действительно удобно для поддержки. Бутстрап в этой схеме - пятое колесо, от которого больше проблем, чем пользы.

Естественно, я говорю о крупных проектах, в работе над которыми задействованы опытные специалисты. Значимость бутстрапа для студий, работающих с новичками, неспособными работать с чистым кодом, неоспорима.

[Sanes]

MaxKorz: позорище, а не дизайны. На нашем фрилансе работы лучше в разы!

Answer 3

[Андрей Хохлов]

Верстаем мы всегда с макета.
Я не говорю о таком кейсе как собрать админку из компонентов бутстрапа по прототипу - это как раз самое правильное его использование.

Так вот от макета мы очень сильно зависим.
Если дизайнер потрудился хотя бы использовать сетку, то сетка и система breakpoints из Botstrap (4 версия, на scss) нам очень поможет. Если дизайнер идиот - не поможет ничего.

В моем шаблоне проекта сетка и брекпоинты есть по умолчанию. Так же как некоторые helper-классы.

Что касается остальных компонентов (типографика, таблицы, формы, кнопки и т.д.) - всегда нужно задавать вопрос, что проще/лучше: стилизовать свою кнопку или переопределить имеющиеся.

Насколько классы предлагаемые бутстрапом впишутся в общий стиль проекта?

Насколько мы облегчим поддержку проекта, перекостылив под дизайн половину того что взяли от бутстрапа, а 2/3 проекта написав своими стилями?

Я видел как по дефолту суют
bootstrap.min.css
bootstrap-theme.min.css
bootstrap.min.js
потом в отдельном файле переопределяя и дописывая все что нужно. Целый мать его bootstrap.min.js из которого использовалось только меню-бутерброд!

Видел целую коллекцию костылей, перемотанную изолентой чтобы было как в дизайне.

И что, насколько я новичёк и максималист с моей библиотекой миксинов (документированных, в т.ч. из бутстрапа), scss файлами, разнесенными по блокам и BEM-подходом к наименованию классов?
С опрятным css на выходе и инструкцией-рекомендацией как и зачем всё же использовать препроцессоры.

Таким образом, присоединяюсь к ответам Сергей и Serj-One . Каждой задаче - свой инструмент.
А поддерживать легко не столько код где использовался фреймворк (особенно в контексте css), а код, где использовалась голова.

P.S. Вот ещё достойное мнение например:https://gist.github.com/iAdramelk/d328b73c72cab92ef95f

Answer 4

[Евгений Куманин]

Соглашусь с заказчиком, студент у нас работает, дали верстку, сразу сказали использовать бутстрап. Он долго упирался и тоже хотел написать все с нуля, в итоге пагинация у него вышла на 100 строк, а у меня на 30. Я затратил на это меньше времени и код чище, т.е. следующему разработчику не надо разбираться в портянке чужого кода. плюс в бутстрапе включена нормализация.

Писать с нуля - это каменный век, так и будем на велосипедах ездить? Или уже на ракете полетим?

Comments

[L0k1]

30 строк вместо 100 и куча бутстраповского кода, который, может и не нужен

[Евгений Куманин]

L0k1: Нужна как минимум нормализация, а о упрощении жизни сеткой даже рассказывать не буду. ))

[Дмитрий Беляев]

L0k1: бутстрап собирается из модулей под каждый конкретный проект, только те фишки которые нужны
тем более импорт одинаковый и в less (на котором написан бутстрап) и в scss

[Serj-One]

Евгений Куманин:
1) Открою секрет - нормализацию можно использовать и без бутстрапа (или других фреймворков), причём тот же normalize.css.
2) Сетке бутстрапа для большинства проектов не хватает гибкости, и если уж использовать сетку, то есть решения куда лучше, например susy.oddbird.net

[Дмитрий Королёв]

Serj-One: до сих пор в большинстве проектов использую semantic.gs - этой нано-библиотеке уже 4 года, а она до сих пор офигенна. Susy - это монстр.

[Serj-One]

Дмитрий Королёв: Это монстр в плане гибкости и функциональности. Как применить к ней ваше определение в другом плане я не представляю совершенно.

[Дмитрий Королёв]

Serj-One: Вы можете вкратце описать что она умеет такого прям невероятного, что на неё был бы смысл переходить с того же semantic.gs? На всякий случай - tylertate.github.io/semantic.gs

[Serj-One]

Дмитрий Королёв: Нет, этого я вам объяснить, к сожалению, не могу, т.к. с предложенной вами сеткой не знаком, а изучать её, честно говоря, нет ни времени, ни желания.

[Дмитрий Королёв]

Serj-One: вот, собственно, и ответ. Её не надо изучать. Задать полтора параметра и вперед =)

[Serj-One]

Дмитрий Королёв: Если у вас ко всему такой подход, я бы не стал вас нанимать.

[Дмитрий Королёв]

Serj-One: такой - это какой, позвольте поинтересоваться? =)

[Дмитрий Королёв]

Serj-One: оскорбить и удалиться? :) Если у вас ко всему такой подход, я бы не стал вас нанимать.

Answer 5

[RomkaChev]

Верстая на фреймворке вы рискуете написать поддерживаемый и понятный код.
А самое главное - вы загрузите лишних 100-200kb данных - непозволительная роскошь.

На фреймворках пишут студенты - новички, которые сами не могут сверстать сетку.
Узкозаточенные решения всегда рулили и будут рулить.
Дополнительная плюшка в том, что написанный вами с нуля код привяжет заказчика к вам, так как лучше вас ваш код никто не поймет.

Верстку без фреймворка - заказчикам!

P.S. - Заказчик, конечно, неправ.

Answer 6

[Пётр Попов]

ИМХО, и на Bootstrap, и с "0" можно как г*но сделать, так и конфетку. Заказчику можно было сказать, что я на Bootstrap сделаю и взять от него только сетку (или "только" ещё что-нибудь, что тебе поможет не изобретать велосипед). В любом случае надо стараться делать так, как хочет заказчик: у него деньги, он и "музыку заказывает".

Answer 7

[Станислав Романов]

Смотрю многие пишут что с фреймворком, тянутся лишние стили и бла-бла-бла. Вы вообще давно на фреймворках верстали? Ставите сборщик, выключаете лишние не используемые компоненты, как в scss так и в js, переопределяете настройки в settings файлах. Дописываете недостающее.
В итоге вы получаете минималистичный, проверенный времени и кучей народа, готовый к масштабированию результат, который смогут подхватить другие специалисты.
Заказчик ответил грубовато, но в целом он прав.

Answer 8

[vildulv]

Профессионально было бы на вопрос заказчика: "...буду ли я использовать фреймворки?" - ответить : "А как вы хотите?" А потом, после того как он ответил, что хочет фреймворк (если видна нелогичность этого выбора для проекта) , согласится с его выбором, но при этом грамотно объяснить и указать какие будут минусы.
Если это его не убедило -то решать уже самому делать как он хочет или же просто отказаться.

Answer 9

[Sanes]

Хочет на фреймворке, сделайте. Если дольше получается, значит и цена соответствующая. Я для себя стараюсь использовать. Кто его знает, что завтра понадобится...

Comments

[pakrauce]

Если автор никогда не делеал на фреймворке - однозначно будет дольше. Но это не значит, что заказчик должен платить фрилансеру, за то что тот только учится

[Sanes]

pakrauce: Не обязательно. Бывает такое, что фреймворк только мешает.

[Sanes]

Сергей Сергеев: да ты мастер, как я погляжу.

Answer 10

[Ilya Bobkov]

Если это сервис, то возможно заказчик думает о будущем проекта. О его поддержке и расширяемости.

Answer 11

[Павел Новиков]

А зачем верстать с ноля все стили, если легче взять за основу тот же бутстрап и на нем строить сайт. Так что правильно тебя отшили - то, что тебе показалось, что легче верстать само с нуля, чем на бутстрапе, говорит о том, что ты не умеешь работать с чужим кодом и вникать в документацию. А когда тебе дадут уже готовый сайт/проект на доработку, допустим, что, тоже его с ноля будешь переписывать?

Comments

[Павел Новиков]

Сергей Сергеев: Да и в принципе Бутстрап надо знать хотя бы потому, что человек, знающий, что это и как с ним работать, гораздо более внушает к себе доверие, чем какой-то "напишу все с нуля" :)

[D M]

Более нелогичный ответ придумать было просто невозможно. Верстальщики на WP могут и не такое :)

Answer 12

[Tony Ter]

По мере верстки с нуля вырабатывается своя технология для шаблонизации каких-то похожих действий, типа сниппеты и это будет более оптимально, чем фреймворк какой-то, в котором на выходе будет куча ненужностей, которые превращаются в итоге в мусор и неоправданно увеличивают время загрузки, а выдергивать оттуда только то, что необходимо, может быть сложнее, чем использовать свои заранее заготовленные сниппеты. Конечно если это какой-то лендинг, или небольшой сайт. Если это какой-то сайт на CMS, то использование фреймворка может быть оправдано, так как предполагается развитие такого проекта в будущем. А для статики не оправдано.

Answer 13

[hopajeci]

Без фрейморков верстают или профи (при соответствующих хороших бюджетах).
Или новички, которые слов таких даже не знают.
Или те, кому освоить фреймворки не позволяет лень, глупость, гордость или, наоборот, и так хорошие заработки - кто способен потом с заказчика брать дополнительные деньги, когда выясниться, что в версии Y браузера Х не работает что-то что будет исправлено за отдельные деньги.

Заказчик умный. Для большинства проектов наличие фреймворка крайне желательно.
Но заказчик и глупый. Он должен был это сразу в постановке задачи указать. Не все же исполнители такие мудрые, кому-то и подсказка требуется.

Answer 14

[Paul Petrov]

Если заказчику принципиально важно, чтобы проект был создан с помощью фреймворка, ему стоило бы это указать в изначальных условиях - как дальше заказчик будет использовать полученный продукт - его дело.

Если разработчик позиционирует себя как могущего во фреймворки, то ему стоило бы выдать заказчику варианты того, на чём сделать - с соответстующими стоимостями, к примеру.

В случае переговоров разрабу стоит не пытаться доказать, что ему виднее как делать, но в случае спорных ситуаций аргументировать предлагаемые методы работы - чем они будут полезны для заказчика: быстрее, дешевле, качественней, избавлено от проблем других методов и т.п.

В любом случае, заказчику не стоило бы переходить на личность потенциального исполнителя, говоря про максималистичных новичков - это не относится к делу.
По представленному случаю складывается ощущение, что заказчик просто выучил клёвое слово "фреймворк" и знает, что на нём много пишут и это хорошо/быстро/дешевле - этакая серебряная пуля от дорогих фрилансеров. =j Следовательно - нафиг такого заказчика. Профессионализм не заключается в умении угодить всем и вся, не говоря уже про непродуктивность такого сотрудничества. Ещё бы и правки наверное десятками отправлял. Каждую неделю.

Answer 15

[Сергей Карвасарный]

Если брать целый фреймворк то нет, много лишнего будет, маленькие проекты конечно лучше самому писать, но с фреймворка можно брать к примеру сетку и это упростит жизнь. Так, что заказчик в корне не прав.

Comments

[Сергей Карвасарный]

Сергей Сергеев: ну это уже совсем другая история)

Answer 16

[Xtray]

В bootstrap.css почти 7 тысяч строк...
Притом, что только для сетки обычно хватает несколько десятков строк.
Остальной код в бутстрапе - "запасной", стили для таблиц, списков, кнопок и прочее, прочее из того, что в индивидуальном дизайне редко бывает идентично бутстраповскому. А значит нужно будет удалять/переписывать кучу кода... либо оставить как есть, пусть грузится - у всех же сейчас безлимитные скоростные каналы... (правильно, это сарказм)
Поддерживать какой-либо (кстати, тоже вопрос - какой? не один бутстрап существует же) фреймворк легче только тому, кто этот фреймворк знает, тогда как грамотно написанный, аккуратный код легко поддерживать и тем кто его знает и тем кто им не владеет.

Заказчик, понятное дело, хочет как лучше, но он сам разработчик? Почему он считает, что - извините за тавтологию - лучше знает, как лучше?
Ко врачу он приходит и тоже говорит ему, как его лучше лечить?

Заказчик нанимает разработчика и вправе требовать от него качественный, поддерживаемый код. Но каким способом разработчик этого добьется - решает он сам, исходя из поставленной задачи. Да, код в бутстрапе достаточно качественный, но если 2/3 этого кода переписать, напихать кучу костылей, толку от того, что это фреймворк будет мало.

Comments

[hopajeci]

Подавляющее большинство разработчиков не очень квалифицированны.
Я, как заказчик, предпочел бы поставить определенные граничные условия, в которых должен работать разработчик.
Чтобы потом, когда другому разработчику придется вступать в проект, не пришлось бы все переписывать с нуля.

[Xtray]

Все правильно, просто граничные условия должны касаться результата, а не методов его достижения...
Например, заказчик может требовать работу сайта в IE 6, но вмешиваться в детали реализации, не являясь специалистом в этом вопросе, довольно рискованно.

[Дмитрий Евграфович]

Чего там переписывать? Зашел в исходники и отключил. Не умеешь исходники - собери прямо на сайте лишь нужные компоненты.

[Xtray]

Если отключать понадобится 80% - не проще ли сразу самому написать эти оставшиеся 20%? Заодно и скилл верстки прокачать - всё польза.

[Станислав Романов]

Xtray: Не проще, потому что когда потребуются дополнительные компоненты, например popover или модальное окно, кому-то компонент просто включить, а кому-то сидеть писать и тестировать в различных браузерах.

Скилл прокачивать нужно на домашних проектах, а не на рабочих.

[Xtray]

Станислав Романов: Если такой функционал нужен, то я нисколько не против фреймворка. Ведь сперва изучается ТЗ, а потом принимается решение, на чем верстать.
Я, в принципе, не против фреймворков - безусловно, они зачастую могут облегчить работу, если применяются с умом, - я против того, чтобы некомпетентными лицами разработчику навязывались средства, методы и т. п. разработки.

Скилл прокачивается на любых проектах - и домашних, и рабочих - если не лениться.

Answer 17

[Antony Bark]

тема годная )
если верстак не умеет "писать код руками", применение им бутстрап и прочих "ускоряющих дело" технологий только во вред делу.
от "яростных" поборников технологий бывает потом ох как немало проблем

Answer 18

[Роман Огарков]

Когда был новичком использовал Bootstrap. Позже начал использовать Сompass CSS c препроцессором SASS (*.sass) для вёрстки. Скорость и качество на высоте. С нуля писать на голом CSS - это извращение. Bootstrap использовать не рекомендую так как захламляется HTML кучей классов.

Comments

[bro-dev]

Можно не скромный вопрос вы пробовали галп использовать?

[Роман Огарков]

Роман Бережнов: Gulp, конечно использую. А так же Grunt, WebPack, requireJS optimizer и другие системы сборок в зависимости от задач. Вопрос был про ВЁРСТКУ без фреймворков, compass css минимизирует css на выходе.

Answer 19

[DjeremiCoolhile]

Не имей дело с заказчиками, которым интересно КАК ты сделаешь свою работу. Имей дело с заказчиками, которым НЕВАЖНО как ты сделаешь, а важно, чтобы сделано все было В СPОК и КАЧЕСТВЕННО. По большому счету, при работе с заказчиками ни один сайт не пишется с нуля. Многие программисты, если НЕ используют фреймворки или другие костыли, используют свои же старые или чужие скрипты при создании нового сайта, местами может правят их или же модернизируют их более основательно, смотря какие задачи ставит заказчик. Корректнее в твоем случае вопрос ставить так - уместно ли использовать фреймворки и всякие движки при создании сайта. Уместно, почему бы и нет. При создании типовых сайтов. Рано или поздно тебе придет серьезный заказ с головоломными заданиями от заказчика. И вот тут твой мозг, заточенный работать только на костылях, даст сбой. Уж поверь мне. Ничего так не приучает мозг решать головоломки, как изобретения велосипедов. В школе заставляют же решать задачи по математике, которые давным давно уже решены миллионами других школьников. И не просто так заставляют. Так что запускай фабрику по изобретениям велосипедов. Если есть в сети готовое решение проблемы, постарайся ее сначала решить сам - затем сравни. Только натаскивать свой мозг нужно не на заказах, а на своих учебно-тренировочных сайтах. Создай подобных сайтов эдак штук 30-50 любой сложности, набей шишек, протестируй их сам на баги и на безопасность, попроси друзей их потестить. Найди опытного программиста, пусть он даст заключение твоим сайтам. А вот когда он даст положительное резюме - только тогда берись за заказы.

Answer 20

[SouthPark]

Все просто "Вам шашечки или ехать?".

Как мыслят профессионалы:

• Паровоз летящий по рельсам (нас так научили, все остальное неправильно);
  
• С колеи съезжать нельзя (паровоз он ведь только по колее может ехать);
  
• Остановки только по расписанию (уперто и до изнеможения, потому что так в правилах написано).
  

Как мыслят здравомыслящие:

• Есть разные пути;
  
• Если путь неудобен свернем на другой путь;
  
• Нужен отдых делаем перерыв.