Полезно ли долго (и вообще) «велосипедить» в программировании?

Question

[Антон Р.]

Почему-то при обучении программированию (веб в частности) советуют как можно быстрее сесть на какие-то фреймворки, библиотеки и прочее, хотя я замечаю что гораздо лучше всё усваиваю когда делаю всё с нуля, например авторизаци, загрузка данных, файлов, сессии-куки и всё прочее - то есть при изобретении своих «велосипедов» всё становится гораздо понятнее. А как высчитаете, лучше подольше «велосипедить» или сразу в бой?

Comments

[Roman]

Всегда есть выбор, либо пытаться написать свое, потом бросить и взять готовое, проверенное решение.

Либо разобраться как устроены готовые решения путем чтения исходников (что является оч. полезным навыком) и написать свое с нужным функционалом.

Есть ещё вариант, что готового решения нет и тогда пригодятся навыки, которые вы получите в процессе велосипедостроения, а конкретно навыки решения задач, построения алгоритмов, планирования и проектирования.

Но это если обстоятельно подходить. С чувством, с толком, с расстановкой.

В любом случае пока ваше время ничего/недорого не стоит, вы можете себе позволить все.
Рано или поздно эмпирическим путем придете к выводу что бессмысленно тратить свое время на велосипеды, даже в образовательных целях. Намного выгоднее(эффективнее) разобраться в "предмете" по имеющейся документации (понять как работает/устроено).

Почему-то при обучении программированию

Да это так, при обучении программированию всегда говорят не изобретайте велосипеды пользуйтесь готовыми проверенными решениями (изучайте/пользуйтесь библиотеки/ами). Потому что до вас это уже сделали и потратили кучу времени, а вы можете потратить свое время более эффективно, позволить себе мыслить на более высоком уровне абстракции. Делать больше, тратя меньше.

Антон Р.,
Есть и другая сторона медали.
О пользе изобретения велосипеда

Answer 1

[Moskus]

Когда советуют, убедитесь, что у вас и у аудитории этого совета одна цель. Потому что "как можно скорее начать пользоваться фреймворками" - это если задача - как можно скорее начать шлёпать продукт и деньги получать. А если задача - научиться программировать, фреймворки тут не при чем.

Comments

[Антон Р.]

А если задача - научиться программировать, фреймворки тут не при чем.

- Задача именно в этом ибо шлёпать сайты на CMS уже не составляет труда.

[skrimafonolog]

Антон Р.,

Задача именно в этом ибо шлёпать сайты на CMS уже не составляет труда.

Ну что вы.
Там еще есть куда развиваться.

Например, скорость разработки.

Ведь если у заказчика/работодателя имеется 2 сотрудника/исполнителя, которые делают за одни и те же деньги получаемые ими каждый месяц одинаковый сайт.

Но "велосипедист" делает этот сайт 4 месяца
А обычный - за 2 недели.

То вывод для заказчика/работодателя очевиден.

Впрочем, если "велосипедист" будет согласен за 4 месяца своей работы получить ровно ту же сумму денег, что и нормальный за 2 недели - так как результат работы один и тот же - то вопросов нет.

Как вариант: если "велосипедист" убедит заказчика/работодателя, что его технологии круче и это действительно даст что то полезное проекту. Но как правило, ничего полезного проекту не дается за дополнительное время, что ушло на строительство "велосипеда".

Полезное тут только навык исполнителя/сотрудника - однако прокачивать свой навык за чужой счет, за счет заказчика/работодателя не получается в больших объемах.

"Велосипеды" смысл имеет делать только для совсем уж примитивных проектов. Там оно окупается.
Или для проектов мега-сложных, там готовые решения плохо подходят.

[Антон Р.]

Но "велосипедист" делает этот сайт 4 месяца
А обычный - за 2 недели.

Вот этот сайт я сделал за 1 неделю: promo.lanskoe.com
Работодателя это полностью устраивает, НО, когда возникает потребность в чем то нестандартном я лезу искать готовые модули и компоненты для CMS-ок (на это уходит иногда очень много времени), хотя мог бы, хорошо зная программмирование создать это сам.

[Владимир Солнцев]

Антон Р., на мой взгляд, сайт не готов, есть баги, поклацайте и сами убедитесь. У меня в хроме сайт не прокручивается стрелками с клавиатуры, когда страница полностью загружена. А на мобильном меню навигации плохо работает - не прокручивается, нет ховер-эффекта. Урлы строятся тоже как-то странно. Слайдер на первом экране не листается, хотя может там просто нечего листать и тогда непонятно, для чего там кнопки листания появляются.

Вы не подумайте, что я вас поругать хочу. Просто обращаю ваше внимание, что вам есть куда расти и в использовании готовых решений.

Попробуйте сделать свой пет-проект. Сможете увидеть свой продукт с двух ракурсов: заказчика (владельца продукта) и разработчика. Это поможет прокачать скилл и понимание темы гораздо быстрее велосипедирования бесполезных слайдеров.

[Антон Р.]

Владимир Солнцев, свой пет-проект делаю - доска обьявлений.
На счет багов - да, есть маленько но сайт в целом пользу приносит, люди звонят.

[Moskus]

Владимир Солнцев, расти в использовании готовых решений нужно через понимание основ программирования.

[byBasket]

skrimafonolog, речь про обучение, а не про коммерческую разработку, там где "**як **як и в продакшн Овно-код"

[skrimafonolog]

byBasket,

речь про обучение, а не про коммерческую разработку, там где "**як **як и в продакшн Овно-код"

нет существенной разницы.
или вы будете изучать одно, а коммерческой разработкой заниматься совсем с другим?
а смысл?

[Moskus]

skrimafonolog, вы действительно не понимаете разницу между заучиванием шаблонных решений с использованием фреймворков и изучением основ программирования и архитектуры приложений?

[byBasket]

skrimafonolog, т.е. по вашему, человек непонимающий элементарные структуры данных. и методы обхода массивов и объектов - именно то с чем в основном и приходится работать, получая данные по api, може на заученных как макака телодвижениях может выдавать вменяемый коммерческий продакшн?

желаю вам такого коллегу в помощники, и чтобы вы через каждый месяц за ним прибирали говнокод (почему через месяц - потому что через месяц даже он уже не будет понимать, что он там наговнокодил.....)

[skrimafonolog]

Moskus,

вы действительно не понимаете разницу между заучиванием шаблонных решений с использованием фреймворков и изучением основ программирования и архитектуры приложений?

30 лет программирую, уверен.

1) изучение основ программирования - этому новички придают слишком серьезное значение. язык учится просто. ну вы же не гордитесь, что изучили мыши или клавиатуру. так вот язык - такая же простая вещь.

2) архитектура, концепции, паттерны, алгоритмы - только это и сложно.

3) вы затронули сложнейшую вещь. изучение архитектуры - на базе чего? из воздуха? вот как раз фреймвоки вам подскажут и покажут правильные архитектурыне решения. их изучение крайне полезная вещь в саморазвитии программиста на начальном этапе.

4) ну и на это ваше "шаблонных решений с использованием фреймворков и изучением основ программирования и архитектуры приложений?" можно спросить: то есть вы не понимаете, что шаблонные решения во фреймворках и архитектура - это одно и то же?

[skrimafonolog]

byBasket,

т.е. по вашему, человек непонимающий элементарные структуры данных. и методы обхода массивов и объектов - именно то с чем в основном и приходится работать, получая данные по api, може на заученных как макака телодвижениях может выдавать вменяемый коммерческий продакшн?

вы придаете слишком большое значение основам.
вы так можете и годами эти основы изучать - в программировании много чего есть. вон хоть возьмите многотомное "Искусство программирования" Д. Кнута и целиком прочитайте (ну и поймите конечно).
Это не даст вам опыта в настоящих разработках.
А вот исследование примеров к фрейморкам - даст этот опыт.
Не утверждаю, заметье, что изучение программисткой базовой теории бесполезно или не нужно. Но то, что это не обязательно и можно сразу начинать учиться на практических примерах - проверенный мною факт.

[skrimafonolog]

byBasket,

(почему через месяц - потому что через месяц даже он уже не будет понимать, что он там наговнокодил.....)

Относитесь к этому по философски. Говнокодят все.
Как не говнокодить - вы начнете понимать, может, к седьмому-девятому году в программировании, да и то только если вы талантливы.
Классическое "правильное" обучение программирование вас никак от этого не гарантирует. Конечно, есть люди-исключения, что сразу "с младых ногтей" пишут то, что говнокодом не назвать - но я их крайне мало встречал. Гы - ну может 3 человека за 30 лет. Несмотря на наличие у многих встреченных и высшего образования по программированию.

[skrimafonolog]

byBasket,

желаю вам такого коллегу в помощники, и чтобы вы через каждый месяц за ним прибирали говнокод (почему через месяц - потому что через месяц даже он уже не будет понимать, что он там наговнокодил.....)

гы.
за 30 лет программировании - начинаешь понимать что к чему на самом-то деле.

да обучаю я джунов и уже обучал неоднократно. даже не джунов - трейни, которые вообще ничего не умели до меня. Разве что знали про циклы и условные операторы, даже не всегда понимали что такое переменные....

У меня они начинали чего-то там самостоятельно лабать через пару недель.
А через пару месяцев уже выдавали на-гора код за который им не жалко платить зарплату.

При самостоятельном обучении, конечно, все это затянется на больший срок. Однако, учитывайте, что человеку нужна стимуляция для поддержания интереса к изучению - и вот то, что ты можешь что-то там написать и запустить и оно уже реально работает (какой нибудь там сайтик простейший или примитивное смартфонное приложение) ой как стимулирует. А "правильным метод", "академическая" база, имхо, скушна и интерес к обучению способна убить.

Answer 2

[Александр Маджугин]

я замечаю что гораздо лучше всё усваиваю когда делаю всё с нуля

Поверьте - так у всех.

Но вы обратили внимание, что в школе вам рассказывали про опыты Галилея, а не дали два шарика и не сказали - разберитесь какой из них падает быстрее?

Представьте что вы велосипедите долго-долго и разобрались с авторизацией и загрузкой файлов вдоль и поперек, а потом все же сталкиваетесь с каким-нибудь фреймворком и смотрите, а там загрузка сделана так же как у вас и вы бы могли не тратить год, на то чтобы дойти до этого, а просто сразу посмотреть. Смотрите на авторизацию и думаете - "о, а чо так тоже можно было?"

Объем знаний слишком велик чтобы полсностью сгенерировать его самостоятельно. Best practice много и ко всем сразу сам не придешь. Чему-то учиться придется.
Поэтому наилучшая схема чуть-чуть повелосипедить. Изучить пару фреймворков. Попробовать опять повелосипедить. Изучить еще один, а там, может быть, присоединиться к разработке какого-то..

Answer 3

[ApeCoder]

Закон дырявых абстракций

Из-за закона дырявых абстракций вот что получается: придумает кто-нибудь чудесный новый генератор кода, с которым у программиста работа наконец-то станет эффективной, а ему и говорят: «Сперва научись делать это руками, а потом уж пользуйся генератором, чтобы сэкономить время». Генераторы кода, абстрагирующие разработку кусков кода, так же дырявы, как и все прочие абстракции. А единственный компетентный способ залатать эти дыры — выучить, как работают абстракции, и какие подробности они скрывают. Итак, абстракции экономят наше рабочее время, но не экономят учебное время.

Отсюда парадоксальное следствие: в то время как инструментарий программиста забирается на всё более высокие уровни сложности со всё более развитыми абстракциями, стать высококвалифицированным программистом становится всё труднее.

Answer 4

[Северное Сияние]

Индустрия сожрала сама себя и вогнала в коллапс.
Фреймворки, которые по идее должны давать некое облегчение, сейчас представляют собой монстроподобные механизмы.
Скоро в вакансиях будет не просто "программист ЯП", а "программист на ЯП на Фреймворк"
Всё к тому идёт.

Не путать это утверждение с библиотеками.

Comments

[Антон Р.]

Скоро в вакансиях будет не просто "программист ЯП", а "программист на ЯП на Фреймворк"

- так ведь уже!

Answer 5

[sim3x]

Полезно редко, но глубоко велосипедить (переписать фреймворк, апи, сортировку, драйвер,...)
Для себя

Answer 6

[McBernar]

Да, я тоже часто пишу велосипеды. Правда, сейчас уровень абстракции великов стал выше, но все равно.

Это хорошая практика, с опытом коммерческой разработки вы рано или поздно уйдете от этого, потому что важнее будет результат здесь и сейчас, но на первом этапе это отлично бустит понимание программирования в целом. Как минимум у вас не будет глупых вопросов на Тостере - "как добавить метод к классу в Ларавеле" или что-то в этом духе.

Answer 7

[Sanes]

Если вам так удобней, то продолжайте. Некоторым проще идти в обратном направлении.
В любом случае от вас будут требовать результат.

Comments

[wisgest]

Sanes, а какое направление имеется в виду как «обратное»?

[Sanes]

wisgest,
например в веб-разработке от CMS к PHP-фреймворку. Часто встречал такой путь.
WP/Joomla -> Modx -> October -> Laravel

[alex-1917]

Sanes, джумла->битрикс->самопис->работа_в_гугл

[Sanes]

alex-1917, а потом я проснулся...

[alex-1917]

Sanes, можете для себя переставить в любом порядке, суть вопроса ТС не поменяется - спам он и в африке спам.

Answer 8

[profesor08]

Если способен написать, для примера, роутер для сайта, без гугления как такие вещи делаются, а взять, поставить себе задачу и решить ее, тогда, возможно, нужды велосипедить нет, разве что по фану. В противном случае надо как-то учиться всему, и набивать руку на велосипедах вполне себе нормально.

Answer 9

[alex-1917]

да,полезно.
небольшой лайф-хак от нашей команды:

spoiler

на два порядке продуктивнее не изучать кусками фреймворк, как тут некоторые насоветовали, а просто тупо погуглить

Comments

[Антон Р.]

Что именно "погуглить"? Не понял что вы имеете здесь в виду

[alex-1917]

Антон Р., ну Сашка Маджугин писал тут где-то (ниже наверное)

Представьте что вы велосипедите долго-долго и разобрались с авторизацией и загрузкой файлов вдоль и поперек, а потом все же сталкиваетесь с каким-нибудь фреймворком и смотрите, а там загрузка сделана так же как у вас и вы бы могли не тратить год, на то чтобы дойти до этого, а просто сразу посмотреть. Смотрите на авторизацию и думаете - "о, а чо так тоже можно было?"

это же самое можно не во фрейме искать а в гугле.

Answer 10

[Antonio Solo]

Почему-то при обучении программированию (веб в частности) советуют как можно быстрее сесть на какие-то фреймворки,

плохой совет. при обучении программировнию надо обучаться программировать самому. поэтому

А как высчитаете, лучше подольше «велосипедить» или сразу в бой?

велосипедить. а вот "в бою" (то есть когда уже занимаешься заказной разработкой) уже вовсю применять фреймворки

Comments

[Антон Р.]

Ситуация в том что сейчас "боевые" задачи я спокойно решаю готовыми CMS-ками, но есть желание разбираться в самих "мозгах" движков и веб-программировании в целом.

[Sanes]

Антон Р., придумайте нестандартную задачу.

[Антон Р.]

Sanes, с самого начала изучения php уже пилю доску объявлений:

[Antonio Solo]

Антон Р., :) ащё адна авита :))) но для обучения самое то. особенно про биллинг не забудь

[Антон Р.]

Antonio Solo, именно! ) Задача - повторить функционал Авито+Юла.

Answer 11

[Андрей Титов]

Каждый раз представляйте себе, что вы находитесь на рабочем месте и в конце дня, недели, месяца вам нужно отчитаться перед начальством (или заказчиком) о том что сделано, чтобы получить оплату труда и перед своими коллегами по проекту, о том, что сделано для его продвижения.

Если после этого у вас остаётся время на велосипеды - то продолжайте педалировать с чистой совестью и высоким уровнем мотивации.

Comments

[Антон Р.]

Именно так и работаю - с отчетами, а было время работал на удаленке с Ежедневным составлением плана работ и каждый вечер писал отчет в whatsapp. Моё преимущество в том что я умею находить готовые и эффективные решения в результате зачастую работаю в 2 раза быстрее других (это касается не только работы с сайтами).

Answer 12

[Владимир Солнцев]

Библиотеки и фреймворки не только экономят время. Выше уже писали о том, что они дают возможность мыслить на более высоком уровне абстракции. Хочу присоединится к этому мнению и добавить, что фреймворки и библиотеки разрабатывают обычно не на коленке, а на основе паттерном и хороших практик.
И чтобы использовать эти инструменты хорошо, все равно придется так или иначе с этими практиками и паттернами познакомиться. Чтобы понять, как правильно и эффективно пользоваться инструментом ранее незнакомым, нужно в какой-то мере выйти за рамки собственного привычного мышления, а значит вырасти качественно.
При велосипедировании, человек остается в рамках привычного мышления, он конечно учится новому, но это уже рост количественный. Больше знаний, но в рамках привычного опыта.

Нельзя сказать, что одно хорошо, а другое плохо. Можно сказать, что для прокачки навыков полезно делать и то и другое.