Как развить мышление для программирования?

Question

[dubstephere]

Недавно закончил изучение Python(по книжкам) и в практике заметил, что у меня туго идет с созданием алгоритма(порой просто не могу сформулировать на языке программирования).
Пробывал читать Кормена, не осилил (так как математическая подготовка на уровне 9 класса).
Что посоветуете почитать или изучить? Или же стоит начать изучать высшую математику для дальнейшего изучения алгоритмов?

Answer 1

[Андрюшков Константин]

Опыт лучший учитель. Занимайся непосредственно программированием от легких задач к сложным. Я закончил физико-технический факультет и когда занялся программированием ничем не отличался от тебя путался в алгоритмах и с трудом строил циклы. Начинал с самого простого, брал учебник и разбирал примеры, придумывал задачки и храбро их решал, читал мануалы, находил толковые видеоуроки по нужному материалу. Терпение и труд делают свое черное дело, я занимаюсь Web-программированием и чем больше изучаю его, тем больше осознаю как много еще не знаю. Думаю, в программировании самое важное то, чтобы тебе самому было интересно им заниматься и ты с удовольствием тратишь на него свободное время и силы, все остальное придет со временем. Еще могу посоветовать найти компанию единомышленников или наставника, с кем можно посоветоваться и попросить помощи, мне в этом повезло, у меня лучший друг хороший программист, даже и не знаю, что бы без него делал)

Answer 2

[Dum_spiro_spero]

На мой взгляд математика и программирование связаны мало.
Еще в школе (ну да, физматшколе) у моего друга с математикой было не хуже чем у меня, а с программированием - никак. Школьная и институтская математика - увы - учат решать стандартные задачи стандартными методами.
Создание же даже просто алгоритма - это процесс творческий.
Ну на самом деле - в программировании же понятийных сущностей мало - переменные, ввод-вывод, циклы, функции, С++ как приятный бонус вкупе с RAD.
Если взять типичную программу - решение квадратного уравнение - то даже тут встретятся моменты творчества.
Как назвать переменные? Коэффициенты вводит пользователь или они жестко заданы? После окончания программы - всё, стоп или решаем еще одно? А если подсунули линейное уравнение, а не квадратное - как быть? А если уравнение задано в виде строки вида "2x^2+3x-10=0" - может такое решим?
Ну и так далее.
А какие-нибудь крестики-нолики запрограммировать - надо еще больше таких вопросов решить.
А математика как таковая вообще мало нужна - если нужно запрограммировать как спутник летит - то почитаете книжки по численным методам благо их нынче вагон - с точки зрения программирования - там все гиперпросто.
Как правило это программы вида считать данные, долго считать по сложным формулам, вывести результаты.
Да, есть некоторое количество знаний которое надо знать - типа что такое указатель и как он хранится, что не нежелательно сравнить переменную типа float с нулем, как хранятся массивы, и т.п.. ну это все в книжках по программированию есть.
Моя идея такая - старайтесь одну и ту же задачу по программированию решить РАЗНЫМИ способами - ну или обдумать хотя бы разные подходы.
О себе - с первого курса института работал в программисткой фирме. Пишу на С/С++ в его разных ипостасях, новомодных штучек типа Питона не знаю.

Comments

[garex]

Не совсем. Почитайте что-нить из истории математики и как люди изобретали цифры, операторы, интегралы, логарифмы, доказывали теоремы через 2 тыщи лет и проч. Математика как раз пример наивысших абстрагирований. Вот только я не видел, чтобы где-то историю математики преподавали. Дают сразу кучу готовых инструментов и пользуйся.

[Mrrl]

"если нужно запрограммировать как спутник летит - то почитаете книжки по численным методам благо их нынче вагон - с точки зрения программирования - там все гиперпросто."
Вы серьёзно? Спутник летит в несферическом гравитационном поле (Земля - не идеальный шар). На него действует Луна, которая тоже не очень круглая. Скорости достаточно высоки, чтобы начали действовать релятивистские эффекты. В программе всё это придётся задавать и учитывать. Как вы зададите гравитационное поле? Сферическими функциями? Сколько гармоник надо взять, и как они меняются во времени? Или приближением на сетке? Как эту сетку задать (чтобы она уместилась в доступную память), как учитывать в расчётах? Без этих эффектов вы не сможете не то что направить спутник в окно Белого Дома, но даже посадить его на Пентагон. А если вы допустите ошибку в программировании формул - как без понимания математической модели вы будете её искать?

[Dum_spiro_spero]

Да - история математики - как и физики - это очень интересно. Что не преподают - жалко. Хотя в общем и так найти можно инфу - там очень много чего интересного.

[Dum_spiro_spero]

Mrrl:
Перечитал свой пост - ну да - я несколько маху дал.
Я имел ввиду, что программист должен программировать - а вопросы о гравитационном поле - это к физикам и мат.физикам.
На самом деле, я не знаю чем занимаются сейчас программисты в крутых программистких фирмах ))) Потому что сам физик, ну и приходится делать все - в том числе и программы писать.
По идее должна быть наверное четка структуризация - и программист должен получать задание в котором будут готовые формулы, обозначены все величины, заданы пределы изменения величин, и т.п... Но это видимо а) утопия, б) не всегда нужно именно так.
Насчет "почитать книжки по численным методам" - да - тоже непросто - большая часть доступных книг изрядно устарела. Но опять таки - это скорее физиков-расчетчиков должно беспокоить.

[Mrrl]

Dum_spiro_spero: Мне тоже очень интересно, как работают в крупных фирмах, как распределяются обязанности между специалистами в предметной области, алгоритмистами и программистами. И кто такие "аналитики".
Мне тоже всё приходится делать самому, и как делегировать часть работы программисту, я совсем не представляю.
"Готовые формулы", которые получит программист, должны быть в терминах остальной части проекта и вписываться в его структуру. А термины и структура по мере развития проекта имеют тенденцию меняться. В какой системе координат сегодня летает спутник? В геоцентрической? В системе барицентра "Земля-Луна"? Барицентра "Солнце-Юпитер"? Или вообще привяжемся к реликтовому излучению? Выбор, сделанный когда-то, может оказаться неудачным, и придётся многое переделывать. Включая структуру данных и порядок расчёта. И что делать бедному программисту - ждать, пока математики опять придумают своё неизвестно что, а потом начинать всё сначала? Или как-то участвовать в принятии решений? А для этого надо знать и математику, и физику, и всю задачу хотя бы на 2-3 слоя вокруг себя.

[Dum_spiro_spero]

Mrrl: Разумно. О больших фирмах. От наших ребят работающих в АМД слышал, что там как раз жесткая вертикаль задач. Инженер ставит задачу физику, физик - математику, математик - программисту. А вот насколько они коллективно все обсуждают - не знаю. Ну и АМД это в общем не программисткая контора все же.

Answer 3

[Армянское Радио]

Изучайте математику. Нажимайте на высшую алгебру, матлогику и теорию алгоритмов.

Решайте задачи. Почитайте "Конкретную математику" Кнута.

Answer 4

[Артем]

Недавно закончил изучение Python.....

Знание синтаксиса языка не не означает что Вы знаете язык. Закончите свою фразу до конца. Что в языке Вам понятно, что не понятно? Я знаю много людей, которые прочитали много книжек по математике, алгоритмам но применять эти знания они не могут. Высшая математика( как Вы ее назвали) - это уровень абстракции ( реальная задача превращается у выражение, уравнение). Вот например, сколько нужно купить обоев, что бы обклеить комнату? Замеряете размеры стен, узнаете ширину полотна обоев, записываете уравнение и вуаля!! Так же и в программировании. Есть реальная задача и Вы переводите ее на некий язык ( создаете абстракцию, модель). И что действительно дает математика, так это навык и умение работать с абстракциями. И чем лучше Вы научитесь мыслить абстракциями, тем лучше Вы сможете решать задачи( причем не обязательно в программировании). Что я хочу донести, так это то, что бы Вы не тратили время на простое изучение книжек! Найдите задачу и начните ее решать, а процессе решения у Вас появиться куча вопросов и ответы на них Вы и будете искать в книжках, на тематических сайтах и так далее. Более того Вы научитесь задавать вопросы по существу! А раз Вы говорите, что закончили изучение Python - то вот Вам и задачка: почему в питоне нет оптимизации хвостовой рекурсии?

Answer 5

[Евгений Мальцев]

Может поможет :)

Answer 6

[garex]

Мышление для программирования никак нельзя развить, также как и тело для балета — оно или есть или его нет.

Ваш «ёж» — в другой области. Быть «лисой» в программировании — это плодить говнокод или что-то делать, но не получать от этого удовольствия. Попробуйте другую область.

Comments

[LLlAMuJIb]

Ошибаетесь, товарищ. Развить можно все, что угодно, просто у одних это может пойти быстрее. Абстрагированию, декомпозированию и алгоритмизации можно научиться.

[Cyrax2014]

LLlAMuJIb: будьте добры как этому всему научиться, если таких навыков нет, со сложными задачами никогда не сталкивался и возраст уже не подростковый?
То есть брать изучать книги и ставить перед собой все более сложные задачи и стараться выстраивать правильную архитектуру, проводить декомпозицию и.т.д? Интересно также как учиться алгоритмизации, если мой мозг хочет все решать в лоб, втупую, без изящных алгоритмов. Очень нужен ваш ответ, если кто еще выскажется - хорошо. Заранее спасибо.

[LLlAMuJIb]

Cyrax2014: В наш век, главное это желание. В интернете уйма информации по всему, что угодно. Лично я вижу несколько способов:
- личная теория и практика, когда читаешь книги и статьи, проходишь онлайн курсы, типа codeacademy, и все подряд кодишь;
- наличие мастера/наставника/ментора, как угодно, просто человек, который может тебе указать куда смотреть и что делать;
- ответственность за реальную задачу. мы все учимся на ошибках, чем больше ответственность, тем ценнее и эффективнее уроки. грубо говоря, устроиться на работу джуниором, и брать задачи чуть сложнее, чем можешь решить.
Это все сугубо имхо, но если все это комбинировать, - можно добиться результатов.
А изящные алгоритмы порой мешают, бритва Оккама в помощь.

[Cyrax2014]

LLlAMuJIb: Спасибо вам большое за такое развёрнутый ответ. После вашего совету для себя я вижу путь - читать соответствующую литературу и стараться на работе брать задачи всё сложнее и сложнее. А вот с ментором ситуация сложнее. У нас как таковых наставников на работе нет, кто как сделал работу - ну так и работает. Где бы его можно было бы найти ещё? Потому что я не раз слышал, что с опытным руководителем люди растут как специалисты быстрее.

[LLlAMuJIb]

Cyrax2014: Да, с последним соглашусь. Добавлю еще, что руководитель должен быть жестким и требовательным, но в рамках)

[Cyrax2014]

LLlAMuJIb: А вот откуда его взять этого руководителя? Узнавать по фирмам где работают какие спецы и стараться устроиться в такую фирму? Или есть другие пути?

[LLlAMuJIb]

Cyrax2014: Вот уж не знаю( Мне просто везло на таких, два к трем попадались хорошие

[Cyrax2014]

LLlAMuJIb: Ладно, ещё раз спасибо вам. Мне в этом плане не повезло. Кто знает, может в OpenSource сообществе кто-то может взяться быть ментором.

Answer 7

[Дмитрий]

Мне кажется у Вас проблема в другом. То что скажу это лишь мое мнение и оно может быть не верным, но тем не менее рекомендую подумать над моими словами.

Ваша проблема в непонимании того, что Вы хотите достичь?

Понимаете, есть разные цели: программировать, чтобы решать задачи и программировать, чтобы программы работали еще быстрее. Это абсолютно разные цели!

Задайте себе как можно больше вопросов и поймите, что на самом деле Вы хотите достичь? Какую конкретно цель Вы преследуете?

Answer 8

[Кирилл]

У Кнута есть книжка "Конкретная математика", если не осилил Кормена, эта должна легче зайти )
Ещё есть на интуите видеокурс "Дискретная математика", там прям вообще с самых азов всё подробно

Comments

[UID_B Nintendo]

Конкретная математика задает вопросы и темы которые не подразделяют обычную дискретную математику, если парень не осилил кормена то лучше тогда для начало дискретная математика для программистов

Answer 9

[LLlAMuJIb]

Для алгоритмов стоит изучать алгоритмы, и как сказали выше - практиковаться. Необходимо понять что есть абстракция и декомпозиция как минимум, а потом этим научиться пользоваться.
В любом техническом вузе есть сотни книг для курса программирования, главное понять суть, а потом уже расширять знание умением.
Не потянул Кормена, попробуй другого: Вирт, Скиена, Голдаев, Левитин... их можно перечислять до бесконечности, они все об одном и том же разными словами, а порой и теми же.
Почитай про паттерны, постарайся осмыслить и проанализировать. Главное тяга.

upd:
Ну или вон в соседней ветке рекомендуют aliev.me/runestone

Answer 10

[Uno]

Честно говоря, мышление для программирования по моему мнению развивается именно в процессе.
В ходе обучения в школе, в современной программе есть довольно обширная тема - блок-схемы. Они облегчают создание алгоритма посредством его визуализации.
Быть может, они вам помогут если говорите что плохо с алгоритмами.
Так же советую потренероваться на чём-нибдь попроще... Питон, насколько себе представляю, не такой уж и лёгкий язык.

Comments

[LLlAMuJIb]

Познаешь ассемблер - познаешь суть жизни)

[Uno]

ага, научишься левитировать и читать чужие мысли =)

Answer 11

[Елизавета Борисова]

Возьмите программу МГУ для мехмата/ВМК. Начинайте с подготовки к вступительным экзаменам. Вся информация есть в открытом доступе. Можете сравнить с MIT.

Answer 12

[xmoonlight]

Все просто:
Попробуйте посчитать факториал (рекурсивный алгоритм), предварительно составив блок-схему (например, в www.draw.io). И далее - Вы поймёте, что Вам нужно.

Answer 13

[Павел Елизарьев]

Чтобы развиваться как программист, рекомендую постоянно ставить перед собой новые, нестандартные задачи. Рекоменду стараться решать имеющиеся задачи наиболее оптимально, изящно. Так же стоит уделить внимание своим метрикам, причем не только кода, но и тела. Постарайтесь довести процесс разработки до совершенства. Такое глобальное направление автоматически заставит развивать мышление. А дальше уже приложатся и книжки, и математика.

Answer 14

[Viktor Vsk]

Что нужно, что бы составить алгоритм ? Математика? Врядли. Для математики как раз и нужно уметь составлять алгоритмы. Хз, попробуйте пожить в наших реалиях. Выжить на зарплату, купить машину, стать более самостоятельным, принимать решения самому.

Не представляю, как можно развить логическое мышление в замкнутом простарнстве.

Answer 15

[kstyle]

9 класса вполне достаточно для активного начала. задачи и еще книги попроще найдите.