Как доказать в суде / банке подлинность договора оказания услуг?

Question

[ObsalutnoNevazhno]

Как будучи самозанятым фрилансером (или не фрилансером), доказать подлинность договора оказания услуг?
Как правильно, заключить такой договор в онлайн сделке?
Нужно скинуть договор заказчику и сказать, чтобы он его заполнил в "paint'e" и подписал? Я в свою очередь в "paint'e" заполню свои строки договора и отправлю обратно ему?
Или заказчику нужно распечатать договор и ручкой заполнить его и отправить мне. Я в свою очередь распечатаю его заполню свои строки договора ручкой и отправлю обратно ему?
Что, если заказчик напишет "левые" данные?
Предположим история такая: банк заблокировал мне счёт и требует доказать происхождение средств.
Беру распечатываю выписку из самозанятого на 60 сделок оказания профессиональных услуг.
Распечатываю 60 договоров оказания услуг, и во всех данные заказчика "левые", что тогда?

Comments

[Алекс Глебов]

Напиши на vc.ru
там куча статей с жалобами на банки

[Zettabyte]

Разрешите поинтересоваться: вы пишете, что контрагенты "левые", и упоминаете фриланс.

А как были найдены эти заказчики, откуда они пришли?
Какой-то сайт, где фрилансеры предлагают услуги (ну либо клиенты публикуют свои задания), или у вас, например, свой собственный сайт-портфолио и по указанным на нём контактам к вам кто-то обратился?

Answer 1

[Владимир Коротенко]

Почта, обыкновенная бумажная почта. Ну или электронная подпись.
Мутные у вас контрагенты. Не зря банк офигел.
Что делать написал выше. Ну или заведите для таких левую карту, туда и принимайте до 60 000 в месяц вообще вопросов не будет

Comments

[ObsalutnoNevazhno]

Сделка то онлайн, можно как-то без бумажной почты?
У меня вообще нету контрагентов, я один и к тому не самый умный человек.
Какая разница на какую карту принимать средства, если по итогу банк затребует происхождение средств, когда я их переведу непосредственно на свой счёт. Так же при покупке недвижимости или авто, налоговая тоже удивиться откуда у безработного Васи Пупкина из села появились такие деньги.
Может про банк и налоговую неправильно выразился, но думаю суть ясна. Откуда бы не были деньги, хоть наличкой принимай, по итогу их придётся класть на счёт или что-либо покупать. Тут уже будут реальные вопросы, почему не заплатил налог и откуда деньги.

[Владимир Коротенко]

ObsalutnoNevazhno,
У меня все последние сделки и контракты лет за 5-6 онлайн.
В некоторых случаях контора оформляла все сама и платила все налоги.
В других как самозанятый оформлял чек.
Суммы от 80 - до 250 в месяц.
География: Прибалтика, Беларусь, Кипр, Питер, Москва, Челябинск, Дагестан.
Вопросов ни у Сбера ни у Тинькоф ни у налоговой не возникало

[ObsalutnoNevazhno]

Извиняюсь, с контрагентами тупанул (не сплю уже сутки)

[ObsalutnoNevazhno]

Владимир Коротенко,
Суммы немного не те, предположим от 600 т.р в месяц
Как-то можно без электронной подписи и бумажного договора?

[Владимир Коротенко]

ObsalutnoNevazhno, Вы уже практически подошли к лимиту 10 000 о которых банк обязан извещать службу финмониторинга и другие менее приятные конторы.
Собственно поэтому служба безопасности и дала это распоряжение.
Наймите хорошего бухгалтера. Это не так много стоит.
И как вы без договоров с такими суммами работаете, вообще странно.

По вопросу нельзя.

[ObsalutnoNevazhno]

Владимир Коротенко,
Может можно как-то по другому объяснить происхождение средств банку?
Вы кстати самый вменяемый собеседник, который понял суть вопроса, спасибо за это)

[Владимир Коротенко]

ObsalutnoNevazhno, Они себя прикрывают. Если у банка множество проблемных платежей к ним могут приехать аудиторы из цб, а это крайне неприятно.
Поэтому лучше к бухгалтеру, они знают схемы и дадут более грамотные советы

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, мне непонятно, вы самозанятый, но налоги не платили?

[Владимир Коротенко]

Константин Б., Выходит что нет. Самозанятые имеют лимит что то около 2 лямов в год

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, вы напоминаете человека который обосрался в трусы и теперь ищет бумажку чтобы подтереться, но уже поздно нужно жопу мыть!!!

[Константин Б.]

Владимир Коротенко, смешной тип, не понимаю даже откуда у такого взялись такие деньги если он даже не может засуетиться за них нормально. Я так понял что он будучи самозанятым привысил лимит и теперь ищет способ не платить налоги? Или что, вы вроде поняли, если не трудно более внятным языком в кратце опишите

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б., Владимир Коротенко,
Да плачу я налоги, я всё делаю законно и легально, со своей стороны по крайней мере.
Лимит у самозанятых 2.4кк
Я не превысил лимит, у меня просто за месяц получилось сумма всех доходов 600 т.р.

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, да не важно платите или не платите вы эти налоги, важно то что это все выглядит как неудачная попытка обналичивания средств вот и все. Ваша задача теперь это все разрулить, вся правда только у вас и только она поможет выбрать верный путь. Нет таблетки, нет пилюльки которая бы раз и позволила признать даже не фиктивные, а реально поддельные договора не поддельными. Вы вляпались по уши, я не знаю что именно вы там делали, но вся картинка мягко говоря выглядит сомнительно. Вам стоит идти к юристу, а может быть и в будущем даже к адвокату, а не тостере вопросы строчить

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, имхо не знаю работает или нет, но может быть получится расторгнуть договор на счёт со сбером они должны будут выдавит вам ваши деньги, но сначала я бы пошёл к юристу всё-таки.

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б.,
Я обновил вопрос и расписал всё поподробнее, может это более как-то прояснит картину.

Answer 2

[АртемЪ]

Как правильно, заключить такой договор в онлайн сделке?

Если на бумаге - распечатали, подписали, печать поставили и отправили по почте контрагенту, он подписал и вам отправил.
Если в электронном виде - набрали в ворде, подписали с помощью ЭЦП. И ваш контрагент подписывает с помощью ЭЦП файл договора. Только надо учитывать, что УЦ выдавший сертификат эцп, должен вызывать доверие у суда, банка.

Что, если заказчик напишет "левые" данные?

Значит в договоре будут левые данные, и он будет недействительным.

Comments

[ObsalutnoNevazhno]

Так в том-то и проблема, договора признают не действительными и что тогда?
Банк вообще проверяет договоры?

[Sanes]

Мало ли кто там что подписал.

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, для банка вы просто присылаете договора и выписку и реестра ваших операций. Вот только у меня вопрос, а почему банк у вас спрашивает? Ведь самозанятые я насколько знаю должны юзать спец счет, а также выдавать чеки, у вас как-то не так?

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б.,
Всё абсолютно так, использую спец счёт, выдаю чеки плачу налоги, вот только никто из заказчиков не дал свои данные для договора. Точнее быть, были и те, кто дал, но как я сам понял данные не их, а из интернета.
Заказчики все инкогнито.

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, ну если это все проведено как физ лица, то договора вроде и не нужны, главное чтобы чеки вы им дали и налог заплатили. А у какого банка вопросы? Не у того у которого спец счет, а у того куда вы со спец счета выводите? Ну так пришлите им чеки или что там у вас самозанятых хранится. Спросите что именно им нужно они вам все ответят. Но если платили как ООО вам, тогда печально, скорее всего вам когда нибудь прилетит иск за неосновательное обогащение от фирм со счета котрых вам платили. В таком случае вам только потом самому идти и писать заявление о мошенничестве, но для этого нужны переписки, заверять их нотариально и т.д.

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, но опять же, все хорошо если лимит не был превышен. Пока вы честно говоря и для меня выглядите как звено обнальной цепочки

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б.,
Физ лицо
Вопросы у сбербанка
Я хочу легально и законно работать, плачу налоги.
Ничего не пытаюсь отмыть и обналичить, просто впервые с этим сталкиваюсь.

[АртемЪ]

ObsalutnoNevazhno,

Так в том-то и проблема, договора признают не действительными и что тогда?

Ничего, недействительный, так недействительный.

Точнее быть, были и те, кто дал, но как я сам понял данные не их, а из интернета.
Заказчики все инкогнито.

Вы предоставили в банк фиктивные договора, и удивляетесь что их признали недействительными?

[АртемЪ]

ObsalutnoNevazhno,

Я хочу легально и законно работать, плачу налоги.
Ничего не пытаюсь отмыть и обналичить, просто впервые с этим сталкиваюсь.

Но при этом предоставляете заведомо фиктивные документы? Что-то не сходится....

[ObsalutnoNevazhno]

АртемЪ,
Я ещё не предоставлял, я сам уже понял, что они фиктивные. Вообще уже не знаю, что делать..

[АртемЪ]

ObsalutnoNevazhno, А что вообще за клиенты и род деятельности? У вас персональные договора со всеми клиентами?

Answer 3

[Сергей Горностаев]

Банки действуют в соответствии с 115-ФЗ. В Сбере выявление подозрительных операций и блокировка средств осуществляются автоматически. Единственный для вас способ разморозить деньги - предоставить банку надлежащим образом оформленные договора и акты, других способов нет.

P.S. В ЕС и США тоже есть соответствующие законы и практика блокировок счетов.

Answer 4

[Константин Б.]

Я обычно проверяю своих контрагентов, плюс мы заключаем договор в онлайне, мне пофиг как он его подпишет, главное чтобы подпись и печать были его, обмениваемся по электронной почте, обычно заранее ее прописываем в договоре, в случае чего можно заверить такой договор нотариально

Также обычно подписываем все в бумажном виде и обмениваемся почтой, курьером и т.д

Вариант вышка это электронная подпись, но есть те у кого ее нет, тогда просто вариант выше

Лучший совет, всегда включайте в договор не только фио или название компании, но и телефоны и электронные почты. В этом случае пусть вы и пострадаете материально, но если заказчик подделал договор или что-то ещё выкинул, то будет шанс его идентифицировать и снять с вас ответственность за подделку

Comments

[ObsalutnoNevazhno]

Получается вся ответственность за такие договоры на мне?
Какие за это последствия?

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, всей ситуации я не знаю, напишите подробности все и тогда станет все ясно

Answer 5

[Sanes]

Договор заверенный у нотариуса. Заверяется сама подпись. Нотариус дополнительно может взять на себя работу по обмену данными с другой стороной.
Насколько я понял схему. С двух сторон нотариусы обмениваются ЭЦП и вам отдают заверенные документы. Чтобы не ждать физической пересылки.

Comments

[ObsalutnoNevazhno]

Можно как-то без нотариуса, пересылки и ЭЦП?

[Sanes]

ObsalutnoNevazhno, нет конечно. Это механизмы подтверждения подлинности.
Банк на слово не поверит.

[ObsalutnoNevazhno]

Sanes,
Может можно по другому как-то доказать происхождение средств?
Может есть способы гораздо проще?

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, какие способы? Вам за услуги прислали деньги. Вы либо представляете доказательства этого, либо вы просто обнальщик через которого провели деньги, который хочет запудрить мозги в том числе и нам

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б.,
Я не хочу никому запудрить мозги, тем-более здесь.
По факту дело так и обстоит, сделал 60 заказов, без договоров, заказчики все инкогнито, естественно никто из заказчиков не дал мне свои данные, а тем-более ЭЦП нотариально заверенную с печатями.

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, а платили куда, заказчики физ лица или ООО, из РФ, какая сумма общая получилась и за какой срок, давали ли вы им чеки?

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б., платили на QIWI, физ лица, из РФ, сумма больше 600 т.р за месяц, чек давал, который из самозанятого. Так понимаю заказчики полностью инкогнито, не переписок ничего у меня с ними нет. QIWI кошельки с которых платили так подозреваю купленные или им не принадлежат. Они отсылали данные для договора, но как показал поиск, они их взяли просто с интернета.

[Константин Б.]

ObsalutnoNevazhno, выше мне писали что вам платили на спец счет. Разве у QIWI он есть?

[ObsalutnoNevazhno]

Константин Б., платили на QIWI, с QIWI я переводил на счёт самозанятого, все операции в счёте самозанятого с чеками.

[Sanes]

ObsalutnoNevazhno, что мешает заверить договоры? Не важно от какого числа.

[ObsalutnoNevazhno]

Sanes,
Мешает отсутствие этих самых договоров.
Данные которые мне дали заказчики для заполнения договоров, как я позже выяснил взяли просто в интернете.
Платили с купленных аккаунтов QIWI, поздновато я до этого допёр.
Заказчики инкогнито.
Я впервые вообще сталкиваюсь с таким.
При всём при этом удивительно, ведь работа, которую я делал абсолютно нормальная, не какие-то тёмные мутки, чтобы были такие заказчики.
Может банку и не требуются договоры, может хватит выписки с самозанятого?
Сбербанк общая сумма дохода за месяц больше 600 т.р / лимит самозанято в 2.4кк не превышен.

[Sanes]

ObsalutnoNevazhno, будет тебе наука.

[Sanes]

ObsalutnoNevazhno, молись, чтобы к тебе по борьбе с наркотиками не заявились)

[BorLaze]

ObsalutnoNevazhno, 60 заказов, 600 тыр, и все заказы от анонимов???

Вы там что, детское порно рисовали? 8-()

[kisaa]

ObsalutnoNevazhno,

платили на QIWI, с QIWI я переводил на счёт самозанятого, все операции в счёте самозанятого с чеками.

то есть все чеки фактически выданы самому себе за свои деньги, поступившие со своего QIWI-кошелька?

Answer 6

[Пума Тайланд]

Если у вас электронный документооборот и заказчик подписывает электронной подписью договора, он как бы про дефолту не может левые данные внести.
Про пайнт не понял вообще
Тут либо договор бумажный, либо электронный с электронными подписями.
В случае бумажного вам надо просто проверить реквизиты заказчика, это обвиняя практика. В обоих случаях обмануть вас он не сможет.

Comments

[Дима]

Получается что если я работаю в качестве самозанятого, плачу налоги, но услуги оказываю без договора, то деньги вообще никак не вернуть? Какой-то бред, на сайте налоговой про договора вообще ни слова не указано.

[Пума Тайланд]

Дима, что значит не вернуть? Оттуда вы их собрались возвращать?

[Дима]

Пума Тайланд, автору заблокировали счет, я про это писал. Вернуть деньги = разблокировать счёт.

[Константин Б.]

Дима, да автор просто смутный тип, говорить про какие-то заказы, QIWI и т.д., просто если он сам себе платил и чеки делал, то и проблем бы не было. Он там навертел ойойой делов, говорит что он делал работу в after effects, но я слабо верю в это, чтобы за месяц за такую работу платили 600к да еще и 60-ю частями. Особенно я слабо верю в фиктивных заказчиков получающих услуги ананимно. Как по мне так и история может нести в себе два направления, первое - незаконные делишки, обнал, наркота, что-то еще. Второе это чувка реально взял заказов на 600к, сделал, но заказчиком было ООО, чтобы не платить лишние налоги они ему переводили как физ лица на киви, он с киви еще куда-то потом еще и т.д. Банк его дернкл, он решил наделать договоров сам, банк не поверил

[Сергей Горностаев]

Дима, бред - это работать без договоров.

[Sanes]

Сергей Горностаев, зависит от суммы

[Сергей Горностаев]

Sanes, я много лет фрилансил, такого навидался, что никогда ни с кем не буду работать без документов, прикрывающих меня со всех сторон. Например бывали даже случаи, когда заказчик сначала давал исполнителю доступ к своему хостингу, а потом писал в полицию заявление о взломе.

[Sanes]

Сергей Горностаев, не знаю, чем ты занимался. У меня администрирование и соответственно длина заказа, редко превышает 2 дня. Ни разу никаких договоров не составлял. Даже на абонентское обслуживание. Как-то без этого обхожусь.