Какие идеальные взаимоотношения между заказчиком и исполнителем?

Question

[k-2]

Часто встречаю такие истории:
1. Исполнитель взял заказ и договорился о цене,
2. Заказ оказался сложнее (появились подводные камни)
3. Исполнителю пришлось делать двойную(или тройную) работу, но цена уже обговорена в 1пункте
4. Исполнитель получил только заранее обговоренную цену, но работы сделал в 3 раза больше.

Особенно это актуально для фриласна - где все толкаются за клиента, и так демпингуя цену, а тут еще и это. Ведь чтобы зацепить клиента нужно сразу предложить цену. А если потом отказаться от заказа - то получишь отрицательный отзыв.

Какие идеальные взаимоотношения между заказчиком и исполнителем могли бы быть построены. И по какой схеме работать?

--------------------

Приведу пример "на пальцах".

Поломалась микроволновка, не включается. Сколько будет стоить ремонт??
Вы сможете ответить за 5 минут????? Как не сможете?? Вы наверное не компетентны в оценке!!! Пойду к тому кто назовет цену ремонта сразу!

Невозможно узнать цену ремонта, не вскрыв и не проверив что сломалось. Может предохранитель, а может магнетрон. Цену ремонта невозможно сказать не начав ремонтировать.

Но на фрилансе на свой страх и риск телепатически надо знать стоимость заранее.
А задачи бывают разные. В некоторых случаях это можно. Но не всегда.

-----------------

Для перестраховки надо ЗАВЫШАТЬ цену? Это приводит к тому, что заказчик переплатит, если работа окажется легче.

В итоге ситуация такая - кто-то платит меньше реальной стоимости, А другие платят больше реальной стоимости. Вам не кажется что здесь что то не так????
Мой вопрос и был задан потому что схема по которым сейчас работает фриланс очень несовершенна. Одни недоплачивают, а другие переплачивают

Comments

[Модератор]

Указывайте только те теги, которые относятся к вопросу.
Спасибо.

Answer 1

[Игорь Воротнёв]

2. Заказ оказался сложнее (появились подводные камни)

Вот на этом этапе нужно остановиться, выдохнуть, и начать разговаривать с заказчиком. Он ведь живой человек. Такая ситуация может возникнуть в основном по 2м причинам:

1. Исполнитель недооценил свои силы и сделал некорректную оценку времени/стоимости. ИМХО, его проблема. С опытом проходит, но риски есть всегда. От них перестраховываются накидыванием запаса к изначальной оценке.

2. Заказчик изменил требования. Это называется scope change и автоматически должно вести за собой переоценку сроков и стоимости (если не работаете по Agile и на почасовке).

Грубо, логика такая:

- максимально уточняем детали задачи, чтобы сделать оценку
- формируем и выставляем оценку конкретной задачи с конкретными деталями
- если ошиблись в оценке - сами виноваты
- если детали задачи меняются (клиент вносит изменения) - значит старая оценка автоматически становится устаревшей и нерелеватной. Корректируются требования - корректируется оценка (сроки и стоимость). Это одно целое.

Если же подводные камни появились из-за ошибки в оценке сложности проекта самим разработчиком, то клиент не должен платить за это. Но если эти подводные камни добавляют работы и могут сдвинуть сроки, я считаю крайне необходимым сообщить об этом клиенту, как только вам об этом стало известно. Так и говорите - всплыли некоторые подводные камни, предусмотреть не могли. Моя вина, на стоимость работ не повлияет. На может повлиять на сроки - на столько и на столько.

Comments

[k-2]

к сожелению все перечисленное Вами - это вина исполнителя что не корректно оценил задачу. Это ни как не меняет сути. За короткий срок корректно оценить крайне сложно.

Еще Вы пишите - что для перестраховки надо ЗАВЫШАТЬ цену. Это приводит к тому, что заказчик переплатит, если работа окажется легче.

В итоге ситуация такая - кто-то платит меньше реальной стоимости, А другие платят больше реальной стоимости. Вам не кажется что здесь что то не так????
Мой вопрос и был задан потому что схема по которым сейчас работает фриланс очень несовершенна. Одни недоплачивают, а другие переплачивают

[Игорь Воротнёв]

k-2, каким это волшебным образом вот это

2. Заказчик изменил требования. Это называется scope change и автоматически должно вести за собой переоценку сроков и стоимости

может быть виной исполнителя?!

За короткий срок корректно оценить крайне сложно.

Не оценивайте за короткий срок. На оценки берите ровно столько времени, сколько необходимо что дать точную и реалистичную оценку. Задавайте заказчику ровно столько уточняющих вопросов, сколько необходимо, чтобы получить максимально полную картину и по ней сделать максимально точную оценку. И не забывайте фиксировать это все в письменном виде с последующим утверждением клиентом. Чтобы не было ситуаций "а я не это имел в виду".

[k-2]

Игорь Воротнёв, Задачи бывают разные. В некоторых случаях это можно. Но не всегда.

[Игорь Воротнёв]

k-2, Ну так если вы не взяли достаточно времени на оценку (сами, сознательно), оценили пальцем в небо. Вероятнее всего ошиблись. Это ваша личная головная боль. В следующий раз берите на оценку достаточно времени.

Задачи бывают разные. В некоторых случаях это можно. Но не всегда.

Буду рад услышать примеры тех случаев, когда нельзя сделать нормальную оценку.

[k-2]

Игорь Воротнёв, сделать копию сайта. Бывает что все скрипты работают нормально, бывает нет. Некоторые виджеты чтобы адекватно скопировать и настроить надо долго мучиться или приходится писать свой такой же.

Установка html+js на wp. Тут та же проблема с js-виджетами.

Не работает сайт - может быть все что угодно. Иногда надо 2 минуты, а иногда и за день не разобраться

итд итп

[Игорь Воротнёв]

k-2, дык такие задачи в основном состоят из дебага и миграции контента и настроек. Их вообще нет смысла на fixed price брать. В крайнем случае - с существенной вилкой low case / high case. Ну и как раз в таком случае, когда каждая составляющая работы с высокими рисками и неопределенностями, разбивать все на маленькие подзадачи и считать кажду отдельно просто жизненно необходимо. Иначе вы даже приблизительно не сможете прикинуть, любая быстрая оценка будет пальцем в небо, а значит проект высокорисковый и срыв сроков / попандос на бабки / проблемы с клиентом заранее практически гарантированны. Либо не беритесь за такой проект вообще, либо берете достаточно времени на оценку, разбираете задачу на атомы и все потенциальные проблемы выявляете ДО НАЧАЛА РАБОТ, а не в процессе.

зы: стоимость такой детальной оценки (на которую вы потратите массу времени) закладываете в общую стоимость.

Answer 2

[Евгений Вольф]

Какие идеальные взаимоотношения между заказчиком и исполнителем могли бы быть построены. И по какой схеме работать?

По контексту Вами сказанного:

1. Исполнитель взял заказ и договорился о цене,

- с этим пунктом всё нормально, на мой взгляд

2. Заказ оказался сложнее (появились подводные камни)

- проблемы исключительно исполнителя, заказчик не должен страдать никоим образом, от некомпетентности исполнителя. К этому пункту ещё можно было бы добавить:
2.1 У заказчика возникли какие-то личные психические проблемы и он вдруг подумал, что заказ должен стоить в 3 раза дешевле, чем изначально договорились

3. Исполнителю пришлось делать двойную(или тройную) работу, но цена уже обговорена в 1пункте

3.1 Заказчику пришлось платить в два(или три) раза больше за работу, но цена уже обговорена в 1пункте, хотя в пункте 2.1 он уже для себя решил, что заказ должен стоить в два(или три) раза дешевле.

4. Исполнитель получил только заранее обговоренную цену, но работы сделал в 3 раза больше.

Исполнитель сделал то, что указано в договоре и получил за это то, что указано в договоре.

Какие идеальные взаимоотношения между заказчиком и исполнителем могли бы быть построены. И по какой схеме работать?

Идеальные отношения - это когда обе стороны исполняют свои обязательства указанные в договоре (не важном каком, договоре устном, договоре на уровне "фриланса", письменном договоре или каком-то ещё), и делают это без проволочек, судов и прочих эксцессов. Ещё "идеальнее", когда обе стороны делают это качественно, не впадая в "буквоедство" и прочие крайности.

Фриланс - ничем не отличается от любого другого рынка/магазина. Одни предлагают что-то, другие решают, хотят они это приобрести за указанную цену или нет. Или, обратный вариант - одни предлагают работу, другие предлагают варианты её решения за сумму, которую считают достойной (аки "тендер").

Comments

[k-2]

Приведу пример "на пальцах".

Поломалась микроволновка, не включается. Сколько будет стоить ремонт??
Вы сможете ответить за 5 минут????? Как не сможете?? Вы наверное не компетентны в оценке!!! Пойду к тому кто назовет цену ремонта сразу!

Это из ваших слов!

Невозможно узнать цену ремонта, не вскрыв и не проверив что сломалось. Может предохранитель, а может магнетрон. Цену ремонта невозможно сказать не начав ремонтировать.

Но на фрилансе на свой страх и риск телепатически надо знать стоимость заранее.
А задачи бывают разные. В некоторых случаях это можно. Но не всегда.

[Евгений Вольф]

Вы сможете ответить за 5 минут????? Как не сможете?? Вы наверное не компетентны в оценке!!! Пойду к тому кто назовет цену ремонта сразу!

А кто просит ответить за 5 минут? Для этих целей обычно есть такая штука как "диагностика", которая стоит либо копейки, либо вообще ничего. При этом, автор нигде не упоминал, про то, что есть какие-то проблемы масштаба "нужно назвать срок за 5 минут", и я думаю их и фактически нет, по этому, справедливо считаю, что Вы "притянули за уши" и пример и "проблему" как таковую :)

Невозможно узнать цену ремонта, не вскрыв и не проверив что сломалось. Может предохранитель, а может магнетрон.

Не представляю, кто мешает "вскрыть макет в фотошопе" или внимательно прочесть ТЗ и/или читать его до тех пор, пока не станет окончательно понятно.

Цену ремонта невозможно сказать не начав ремонтировать.

Цену ремонта возможно назвать проведя диагностику - об этом я говорил выше, не начиная ремонтировать. Я даже больше скажу - приступать к ремонту до диагностики - говорит о том, что либо ремонтник настолько в себе уверен, либо (что более вероятно) что он настолько профан - что провести диагностику не способен.

Но на фрилансе на свой страх и риск телепатически надо знать стоимость заранее.
А задачи бывают разные. В некоторых случаях это можно. Но не всегда.

Ну, тут я с Вами согласен, в большей степени, лет 8-10 назад сам баловался фрилансами... Но, опять таки. Никто ведь не обязывать взять задачу "не глядя" или обозначив её цену в слепую? Более того, никто вообще не обязывает брать какую-то конкретную (отдельно взятую) задачу. Я, как человек выступающий заказчиком в некоторых случаях (в данный период времени) - никогда не отдам работу тому, кто мне обозначает цену за <=5минут, ну за исключением очень редких случаев, когда либо задача настолько примитивная, что на её оценку времени больше вроде бы как и не надо, либо исполнитель - настолько матёрый, что может тепепатически оценивать объёмы работ, в виду своей крайне глубокой квалификации и опыта по профессии. Если же, потенциальный исполнитель не хочет даже посмотреть ТЗ/макет/прочие_материалы_по_задаче и выдаёт оценку за ~5 минут, при этом, на какого-то сверхчеловека он не походит - лично я ему работу просто не отдал бы. Почему? По тому, что исполнитель, с таким подходом к работе выглядит очень не профессионально и с вероятностью 95% он потом начнёт ныть, что сумма слишком маленькая, а он бедный весь такой недооценил свои силы, и ему нужно втрое больше, и ему невдомёк, что рядом был другой человек, который сделал бы дороже на 10% и вовремя, а не на 300% дороже и за 300% изначального срока и т.д. и ему не объяснишь, что это он ещё мне должен (неустойку), т.к. у меня договор и сроки горят, и "бизнес ждёт", ждёт - результатов и вовремя, а не нытья про то, что он не способен нормально оценивать свои силы и профессиональные способности и сроки выполнения работы и пр. причитаний в таком духе... Больше чем уверен, что когда этот самый "недоисполнитель" (абстрактный) где-то работал и приходил в бухгалтерию за з/п - меньше всего он хотел бы услышать от бухгалтера или директора рассказ о том, что всё плохо и денег нет и з/п будет в 3 раза меньше и через 3 месяца а не в тот день, когда положено...

[k-2]

Евгений Вольф, Вопрос был именно про фриланс-биржи.
А то что Вы бы не доверили задачу тому кто оценивает стоимость за 5 минут - это прекрасно! НО таких как Вы 10 процентов(примерно). Остальные 90 процентов именно так и хотят - за 5 минут, на что и идут исполнители чтобы получить в толкучке заказ. Иначе просто заказов не будет.

Я например побаловался фрилансом, и для меня вышеперечисленное дико. Сам фриланс это очень хорошо, но организованы биржи на мой взгляд несовершенно.

[Евгений Вольф]

Я например побаловался фрилансом, и для меня вышеперечисленное дико. Сам фриланс это очень хорошо, но организованы биржи на мой взгляд несовершенно.

Ну... думаю, мы с Вами оба пониманием, что "российский фриланс" (т.е. то, что называют фрилансом на большей части территории бывшего СССР) и "нормальный фриланс" - это очень разные вещи :)))

В этом случае, и заказчик и исполнитель - просто стоят друг друга... и в этом случае, наиболее рациональным вариантом, было посоветовать автору вообще не работать на рос. (СССР) фрилансе, но автор задал "идеологический" вопрос, на который я постарался дать ему "идеологический" ответ.

[k-2]

Евгений Вольф, Хм, не знал что забугорный фриланс сильно отличается от нашего. Английский пока что не на достаточном уровне, но прислушаюсь к совету.

[Евгений Вольф]

k-2, простите, я не обратил внимание, что автор вопроса и автор комментариев (под моим ответом - это одно лицо, т.е. Вы), пока не увидел отметку о "решении" :) Никоим образом не хотел "наехать" на Вас лично, как автора вопроса, как минимум... Я думал, что со мной в дискуссию вступил некий, чем-то недовольный собеседник, который не потрудился даже оставить свой собственный ответ, именно по этому мой диалог был в несколько отвлеченной форме

[Евгений Вольф]

k-2, возвращаясь к теме - да, будучи имея возможность и некоторое желания "узнать, как оно там?" - могу сказать, что иностранные фриланс-биржи по многим факторам лучше наших. Хотя, наверное вопрос не столько в самих биржах - сколько в подходе заказчиков, такого бардака, как у нас - лично я встречал гораздо меньше. Но, говорить за 100% случаев разумеется не могу, цели - "исследовать и сравнить" я перед собой точно не ставил, но глядя хотя бы на средний бюджет за единицу времени/работы - уже можно сказать, что наши площадки - слабо конкурентны...