Споры с менеджером?

Question

[magary4]

Замахался спорить с менеджером

Сначала спрашивает эстимейт времени. Я отвечаю (опыта у меня достаточно что бы прикинуть реалистичное время которое в 90 процентах совпадает с рельностью)

Дальше начинается : че так много? Тут нечего делать , я сам девелопер в прошлом, я знаю, я делал итд.

Вспоминаю себя 10 лет назад пришедшего на первое в жизни собеседование. Мне дали тестовое задание и я сказал что сделаю за день мне точно также казалось "та че тут делать, можно по-быстрому" в итоге это заняло 4 дня.
Вот точно так рассуждает мой менеджер 10 лет спустя

На митингах когда делятся таски между девелоперами тоже звучат эстимейты с потолка.
Девелопер говорит время менеджер соглашается я им говорю что "вы не сделаете за это время" начинаются споры.
В итоге ессно ниче не успеватся. Но выводов никто не делает. И так по кругу. Бардак полный

Наболело.
Как быть?

Comments

[chromimon]

В этом нет ничего удивительного. У вас и у менеджера в этой части разные интересы.
В конечном итоге все познается в сравнении.

Если ваши коллеги (другие разработчики, с которыми работает этот же мендежер) умудряются сделать быстрее (и дешевле в конечном итоге)...
Если менеджер говорит, что ты работаешь слишком медленно и я снижаю тебе денежную компенсацию...

то тогда есть смысл заморачиваться.

А иначе - "ну вот я так считаю и оценку не изменю, зачем спрашиваешь, если не согласен принимать мою оценку".
И ничего вам за это не будет.

Это типичная ситуация, в которой вы бывали и сами, но с другой стороны:

• А почему эта замызганная квартирка такая дорогая.
  
• Охренели эти автопроизводители
  
• Эппл слишком много хочет денег за свой шильдик.
  

Это просто противоположенный подход к одной и той же вещи у покупатели и продавца.
Реальная цена же - это не то, что хочет продавец и не то, что хочет покупатель.
Цена - это то место, где обе стороны соглашаются.

Answer 1

[Пума Тайланд]

смените работу

Answer 2

[kstyle]

Соберите статистику по таким оценкам и в удобный момент покажите график на сколько процентов ошибались.

А вообще есть книги по таким оценкам. Цитаты по теме

В большинстве случаев наши оценки скорее напоминают желания, чем реалистичные цели. Еще хуже, что мы, похоже, вообще не представляем, как улучшить эту пагубную практику. В результате все гонятся за недостижимыми целями, поставленными в ходе оценки, отчаянно срезая углы и игнорируя хорошие практические приемы, и неизбежное отставание от графика превращается в отставание всей технологии.

Проекты, в которых оценка не делалась вовсе, были лучшими в смысле продуктивности, за ними шли проекты, в которых оценки делали технические специалисты, а наихудшие показатели были у проектов, оцениваемых менеджерами.

Comments

[Олег Гамега]

спасибо за цитаты, прям учебник )))

[HellWalk]

Рассчитывать на человеческую логику - изначально проигрышная позиция.

Когда этого не понимал, долго удивлялся, почему на собеседованиях, ставя такой диалог, получал ответ "нет":

- Сколько вы хотите получать продаж через сайт?
- 1000 в месяц
- 1000 продаж в месяц и вы будете довольный моей работой?
- Да!
- Хорошо, а если я сделаю 2000 продаж в месяц, смогу ли я работать из дома
...секундная пауза...
- Нет...

Казалось бы - я предложил им сделать в два раза больше, чем они хотят. И взамен просто не приезжать на работу. И мне отказывают. Логики в этом нет. Есть простое, но очень сильное желание - командовать. Вот хочется человеку, чтобы вы приходили в офис и сидели с 9 до 18 - и все остальное ему будет вторично.

[chromimon]

HellWalk, А ты можешь 100% сделать больше?
Ты алмазный сеошник?????

Answer 3

[terrier]

опыта у меня достаточно что бы прикинуть реалистичное время которое в 90 процентах совпадает с рельностью

Если это действительно так, то вы чудо и сокровище для подавляющего большинства it-компаний.

Дальше начинается : че так много?

Нууу, разумный вопрос. И что вы на него отвечаете? Потому что, если отвечаете "#опой чую", то очевидно тут ваше слово против слова менеджера и побеждает тот, кто увереннее стоит на своем ( по контексту вопроса понятно, что это не вы).
По идее должно быть примерно так:
Вы: оценка на задачу T - X дней.
Менеджер: а чо так много-то?
В: Сначала мне нужно сделать подзадачу t1, это по опыту займет x1 дней, потом нужно дождаться пока Вася сделает такую-то свою задачу, по опыту меньше чем за x2 он не справится. Ну а потом еще добавить подзадачу t3 ... давай-ка посмотрим за сколько делается такая задача .. а, вот - за x3. Плюс риски, общим счетом получается X, как я тебе и сказал ( не забудь, что я попадаю с оценкой в 90: случаев )
М: не ну долго как-то, можно же быстрее, наверное ...
В: мы же разобрали из чего получается такая оценка. Что тебе непонятно?
<уточняем все что непонятно>
М: не ну ... слушай ... все-таки долго ... на меня давят, нужно 0.8 * X по времени.
В: окей, не проблема. Что если ты попросишь Васю со своей задачей начать пораньше? Или может не будем делать t3? Или еще как-нибудь подумаем, как нам изменить размер задачи. и уменьшить сроки.

Итого - менеджер, конечно, должен поинтересоваться, можно ли сделать "дешевле", то есть быстрее, но если ваша оценка обоснована, то просто так поменяться она не может.

На митингах когда делятся таски между девелоперами тоже звучат эстимейты с потолка.

Это их проблемы. Я так понимаю, вы их линейный коллега - ну значит воздействовать вы на них можете только просвещением, да и то, только заработав всеми признанный авторитет. То есть "Слушай Вася, как ты знаешь, я даю правильные оценки в 90% случаев, а ты, как известно, в 90% случаев ошибаешься. Так что позволь дать тебе добрый совет ..."

Comments

[DrunkMaster]

А если менеджер вообще не понимает что я делаю, и разбиение на подзадачи ему тоже вообще ни о чём не говорит?

[terrier]

Если он совсем-совсем не понимает, то во-первых ваш эстимейт он оспорить не может никак ( вариант "нужно быстрее, потому я хочу быстрее" не считается), во-вторых с ним нужно разговаривать на его языке. Даже бабушка поймет. что для того, чтобы, например, сделать форму регистрации на сайте, нужно сначала сделать поле ввода логина, потом кнопку "зарегистрироваться" ... а вот конкретно тому, что на "работу с базой" уйдет два дня придется поверить на слово.

Answer 4

[f9k56]

Не тратить нервы.

Comments

[magary4]

Да вот все пробую - пробую игнорить. Но как-то не легко в дурдоме

Answer 5

[Андрей Плетенев]

Спорить с менеджером не нужно. Нужно договориться. Для этого нужно понимать причины разногласий:
Эстимейт - это экспертная оценка. Т.е. попытка угадать будущее на основе прошлого опыта. Этот опыт у вас и у менеджера разный. Ваша квалификация - разная. Способность к анализу и оценке - разная. Мотивация к сжатию сроков у вас тоже разная.

Способы договориться (не исключающие друг друга):
1) Договариваетесь о том, что строите доверительные отношения. Как следствие он доверяет вашим оценкам. Вы - укрепляете его доверие, попадая в свои оценки и не допуская обмана типа "сделал пораньше и позанимался другими делами, о которых ему знать не нужно." При необходимости уплотнить график, честно обсуждаете где и на чем можно, а на чем нельзя срезать. При этом объединяетесь и действуете из позиции сотрудничества, а не соперничества.
2) Используете оценку по 3 точкам. Тем самым вместе с менеджером открываете для себя существование управления рисками. После этого ваш менеджер начинает понимать, что вы можете выполнить задачу и быстрее, чем оценили, но вероятность этого ниже, чем вероятность попадания в вашу оценку.
3) Используете групповые методы оценки типа planning poker, как писали выше.
4) Оценку для всех задач делают наиболее квалифицированные уполномоченные эксперты. Для каждого сотрудника со временем рассчитывается фокус-фактор попадания в экспертные оценки. Реальные сроки задач рассчитываются на основе экспертной оценки с учетом фокус-фактора конкретного исполнителя.

Answer 6

[Dimonchik]

никак, грамотный менеджер в уме добавляет время еще

главное - чтобы 2) умел вовремя от вас получать инфу о непреодолимых затыках и 1) проверял, что вы полняли и делаете именно то что нужно и так как нужно

Comments

[magary4]

Я же написал что он к моей оценке не добавляет время а наоборот "тут надо в 2 раза меньше"

[Dimonchik]

)) время добавляется к репорту начальству, прогерам об этом знать категорически нельзя

Answer 7

[DrunkMaster]

У нас так же было. Сколько тебе надо на эту задачу? 4 часа. Чё так долго, я это делаю за час.
Я говорю: ну считай что я медленнее тебя ))
В итоге он поставил 3 часа, я делаю за 2 и у меня есть время на обязательные вещи на которые вообще время никто не выделяет, типа поправить старый код и т.п.
На время остальных вообще внимание не обращаю, свои если задачи по объективным причинам просрочены - тоже. В целом тоже часто не успеваем что-то.

Comments

[magary4]

Отличный подход для подгонки старых дел. Взял на заметку

[Sanes]

magary4: так себе подход.

[DrunkMaster]

Sanes: обоснуйте )

[Sanes]

DrunkMaster: Обосновать, что нигде не любят хитро**опых?

[DrunkMaster]

Sanes: Т.е. это не верное планирование времени, когда оставляется резерв времени на важные но не срочные дела?

[Sanes]

DrunkMaster: Неверное. Если тебе требуется это время, то так об этом и говоришь.

[lukoie]

Фигасе. Сказал 4, а сделал за 2? Ну так из Вашего же примера видно что видимо правильно делает ПМ что режет время надвое!?

Answer 8

[Петр]

Scrum poker то есть распределение ответсвенности по всей группе программистов.

Comments

[Петр]

Артём Петренков: А чем это отличается от правил покера?

[Петр]

Артём Петренков: Бюрократия это когда учет. А тут кинули карты, если один сильно отличается по времени, то он обьясняет почему так, а после обьяснения кидают снова. Если время схоже, то оно применяется. Секундное дело. )) Повторное кидание карт обязательно, так как после обьяснения другие могут тоже изменить свое мнение по срокам.

[Петр]

Артём Петренков: Вы правы. Но для нас это просто. ))

Answer 9

[lukoie]

- Необходимо чтобы было в штатном расписании четко оговорено кто определяет эстимейты.
- Установка более сжатых сроков подстегивает работать шустрей. В итоге специалист, который умеет лабать, будет более ценным, чем тот кто делает то же но дольше. У меня перед глазами есть примеры. Один мой студент работает уже лет 20 в крупнейшей газете области, главным дизайнером/верстальщиком. И моя жена - верстку и дизайн делает для типографии и частного издательства. Делают практически одно и то же, но она раза в 3 быстрее. А он просто так привык, и даже хоткеи фотошопа учить не особо хочет - ему проще мышкой. В итоге мы можем сдать верстку в печать за то время, пока они сходят покурить и за пивом, чтбы работать пол-ночи.
- Хорошая причина внедрять методологии и пре/постпроцессоры.

Comments

[lukoie]

Артём Петренков:

Такой адской бюрократии даже в банке не видел.

Зато не будет споров. Раз они возникают - появилась нужда это конкретно оговорить в письменном виде.

Предыдущие два пункта противоречат Agile, например.

Эджайл - гибкая МЕТОДОЛОГИЯ. Раз возникла такая проблема - как раз время гибко под нее подстроиться.

Кроме того, длительность спринта фиксирована, и приказать сделать быстрее нельзя.

Именно потому я и сказал что хорошая причина внедрять методологии - отпадет проблема ТС.

Они разве что процесс разработки вёрстки немного ускорят.

ТС не указал что именно он делает.

Answer 10

[Holahola]

Смените работу и не нервничайте, все будет хорошо =)