Привет, по учёбе, мне самостоятельно нужно найти для себя стажировку длительностью не менее трёх месяцев. У меня есть опыт прохождения курса JavaRush (полностью) за ~700 часов. С тех пор прошло три года.
Последние два года, потратил не менее 2000 часов на изучение Си (300), С++(1100), С#(300), SQL(200), DevOps(100). Учёба у меня практико-ориентированная. Написаны тысячи строк кода, несколько десятков разного объёма проектов, с ежедневной работой по 6-10 часов. В целом, это всё бэкэнд, фронт был супер минимум на Asp net core MVC, blazor. Проекты на тему веб страниц с базой данных Postgresql, CRUD, Entity Framework.
У меня нет профильного образования, средних лет. Я совсем не имею опыта работы в IT, хочу продолжить учиться, но мне нужна стажировка. Можете ли дать совет и сказать, на сколько найти её в нынешнее время реально, ведь никому не нужны новички без опыта. Людей без коммерческого опыта огромный избыток на рынке труда.
Требования по стажировке у нас не сильно жесткие, но нужно, чтобы с работы заполнили пару форм, подтверждающий договор, само собой, отчёт о стажировке (что делал и т.д.). Обманывать я не хочу.
Думал, может, какой-то проект коммерческий написать своими силами, объединившись с другими с моей учёбы? Вопрос будет тогда в том, как это всё оформить и какой продукт написать в отведённые сроки, а главное, как найти того, кто готов это всё помочь оценить и завалидировать в качестве стажировки.
Деньги меня не волнуют, моя цель на текущий момент, это учёба.
Валентин Бируля, Всё просто. Я занимался чуть ли не ежедневно и относительно одно и тоже время в часах. Проекты учебные разбиты по языкам, да и в репозитории всегда можно глянуть, когда стартанул, что там с коммитами и т.д. Отбросить прокрастинации и примерно прикинуть время после завершения очередного задания, не велика сложность )
upd:
Хотя, если прям заморочиться, можно куда точнее расписать это время. К тому же, было не 2000, а более часов. Я просто не стал заморачиваться в максимально достоверное время, ведь это не столь важно )) Главное, примерно прикинуть, дабы сложилось у читателей представление о моих условиях.
Единтсвенное что в голову приходит наплодить петов реальных жизнеспособных и хотя бы ими козырять при найме. Если повезет конечно найти вакансию где hr не курочка которая просто чекает пункты смысл которых особо не понимает
Максим Федоров, неужели это долго? Учусь я по максимально интенсивной программе, которая занимает от 1,5 до 2 лет, затем стажировка и ещё около года доучиваться.
Работу со слов моих знакомых, кто учится как и я, найти очень трудно без опыта. Чем меньше учёбы и практики, тем это становится сложнее. Работодателю нужны готовые спецы от как минимум Джуна и выше. Очень мало, кто готов тратить силы на стажеров. Их можно понять, ведь как слышал, стажеры часто покидают компании, а ресурсы на них затрачены не малые.
Если бы я бросил учёбу, думаю, что тех крох вакансий без опыта, мне бы хватило, дабы найти работу. Если стажировку не найду и ничего не придумаю, то выбора не останется.
nespamer, не нужна тебе стажировка, иди работай. Вот для примера мой путь. Если ты считаешь что не готов, огорчу: ты никогда не будешь готов. Всегда найдётся собеседующий, у которого припасён вопрос "на засыпку". Но и всегда найдётся работодатель, у которого будет работа именно для тебя. Чем раньше выложишь резюме, чем раньше натренируешься проходить собесы - тем скорее устроишься.
Удачи!
ЗЫ: по стажировкам - их таки есть. Мне периодически прилетают, я их выкладываю в чат на JavaRush. Или в Яндекс попробуй. Но там на входе алгоритмические задачи. Ещё я посмотрел их "Открытый лекторий" - мне вообще не понравилось: преподы предельно странные. Думаю, другие компании (Титькоф там и пр.), а также галеры тоже что-то такое проводят, ищи на их сайтах.
nespamer, Ты к этой программе прибит гвоздями? Ты учишься в той лавке, которой ты должен 200 тыс если бросишь?
Просто сделай резюме и выложи его на сайты. Трать по час-два в день, откликаясь на вакансии. Проходи собесы. То что ты до сих пор так не делаешь - это твоя большая ошибка и сейчас самое время её исправить.
В твоём резюме должен быть указан опыт 1 год. Это не обман, это условие игры. Ты должен пройти кадровичку и дойти до техсобеса. Пройти кадровичку == указать опыт. И это не обман по той причине что опыт у тебя есть! Ты уже делаешь совместные проекты с другими учениками, и гитом и код-ревю. Уверяю тебя, такого опыта нет у подавляющего большинства откликающихся на вакансии. У большинства 30-40 уровней на Javarush, немного SQL и Spring-проект, набранный вслед за лектором на ютупе. И они работают, задач им хватает.
Уверен, на любую галеру ты запрыгнешь с первой попытки (ну, как только перестанешь мямлить на собесе - это 3-4 собеса). Если не хочешь галеру - придётся выбирать подольше. Но выбирать будешь именно ты.
если вы уверены в программировании и не чуждитесь опыта на др языках, то я могу вас к себе взять, напишите мне в личку — у меня стартап, я просто физически много не могу платить (стек: голанг + тайпскрипт), но до $500 можем договориться
я могу платить, но мне нужна усидчивость (с чем, судя по всему у вас нет проблем) и умение работать (кажется, что с этим все ок, и гарантии, что не пропадете крайне быстро через неделю)
требования будут простые: умение работать с http/api, умение в более-менее паттерны, понимать что такое объекты и разные пакетные менеджеры, немного понимать в аутентификацию и более-менее адекватное умение в SQL
Есть подпроект на Котлине ( с однйо стороын простой, с другой — он на основе SDK Jetbrains IDEA, что ненмого монструозная штука) — его еще пока делает студент из Франции (примерно 2 недельки еще), но его надо будет развивать
Почему бы не пройти полный курс? Смогу быть более подготовленным и быстрее стану полезен на будущей постоянной работе. Хочется найти стабильную, серьёзную компанию. Говорят же, тяжело в учении, легко в бою. Сейчас у меня жизненный этап - "учение".
Мне не хочется играть в игры, где нужно лгать про коммерческий опыт. Компания будет рассчитывать на меня, лгать о выдуманном опыте, совсем не нравится.
Другим удаётся найти без этого работу, у меня тоже должно получиться. Рано или поздно, но достигну ведь нужного уровня и найду подходящую вакансию. Я в это верю )
Потому что учебные задачи, даже самые крутые - это не то что "настоящие" рабочие. Разница колоссальна, просто на уровне понять что же от тебя требуется. И именно поэтому
быстрее стану полезен
не станешь. Станешь только тогда когда приступишь к работе.
К тому же, я всего лишь предлагаю сделать резюме и походить по собесам. Поверь, это отдельный навык, который тоже требуется тренировать. А бросать курс или нет - решишь сам по результатам.
Пойми: нельзя всё знать, бессмысленно накапливать знания "впрок". База нужна, да. Надо знать основы SQL даже если постоянно пользуешь ORM. Надо понимать принципы многопоточки даже если в дальнейшем будешь пользоваться фреймворком с толстым слоем абстракций. И т.д. Но учить конкретные библы практически бессмысленно. Поток информации таков что конкретная библа просто не отложатся в памяти. Я вот изучал очереди, типа они применяются и надо знать. Посмотрел несколько реализаций, поделал примеры и... забыл! Когда дошло дело до реального использования - пришлось учить заново. А потом опять забыл т.к. не использую их каждый день. Понадобится снова - придётся учить снова, уже на новом уровне понимания. Надо учить то то надо здесь и сейчас. А курс, ну да, задача курса удержать тебя как можно дольше. Вопрос - а надо ли это тебе?
лгать о выдуманном опыте
Да нет же! Ты в резюме честно пишешь: с такого-то года в рамках обучения решаю такие-то задачи, обычно коллективом 3-5 чел с код-ревю и гитом. И заносишь это в раздел "опыт работы". Сайт автоматически пишет тебе год опыта. Это надо только для того чтобы пройти автоматический фильтр отдела кадров. Чтобы твоё резюме попало в пачку "в работу". Потом у тебя будет созвон с кадровичкой, которая уточнит "коммерческий" это опыт или нет. Тут врать не надо, просто рассказываешь как есть и то же самое у тебя написано в резюме. Они вполне лояльно относятся к таким "трюкам", никто на тебе штамп "враль" не поставит. Дальше будет техсобес. Там вообще пофиг что у тебя в резюме, его вообще редко смотрят, кстати, так же как и гитхаб. По моему опыту, что с 0, что с 1, что с 2 годами "коммерции" - собеседования были одинаковые. Со мной могли "просто поговорить" с 0 опыта и мурыжить по теории ООП и алгозадачам с 2. Собеседующий выбирает себе сотрудника здесь и сейчас и он смотрит навык и только навык.
Я в шоке, что комментаторы тут предлагают за стажировку доплачивать тому, кто будет стажировать, а не тому, кто будет стажироваться. Прям все шаблоны порвали.
Вроде как стажировщикам тоже платят. А тут человек готов даже бесплатно.
Удивляет и то, что за столько лет обучения человек так и не попробовал нигде подзаработать. Можно было сделать какой-то сайт, приложение для мобильных устройств и выложить в магазин приложений.
Я в шоке, что комментаторы тут предлагают за стажировку доплачивать тому, кто будет стажировать, а не тому, кто будет стажироваться.
Когда собираются нанимать няню ребёнку, Вы тоже будите в шоке, что платят не ребёнку, а няне? В данном случае квалификация автора ниже джуна, при том, что и джуны особо никому не нужны.
Времена нынче тяжёлые. Как я понимаю, настолько, что даже бесплатно не нужны люди без опыта. Да и всё же, я ведь не на постоянную работу устраиваюсь, а только нуждаюсь во временной стажировке.
По поводу сделать сайт или приложение мобильное. Всё довольно просто, учёба у меня всё это время была максимально напряжённая. У нас установлены дедлайны и их было уже с десяток. К этому времени нужно выполнять проекты. Я очень мало отдыхал и несколько раз выгорал, выпадая на пару недель. Было очень тяжело. Да и цели заработка у меня на этом этапе отсутствовали. Все своё время отдавал учебным заданиям.
Тут ещё стоит уточнить, форнтенд (около 200 часов) у меня появился лишь немногим более месяца назад, а мобильная разработка как вариатив, будет лишь на втором этапе обучения.
Кстати, стажировку задним числом нам нельзя закрывать.
Слышал, что можно ещё заниматься написанием телеграмм ботов, планирую про это поискать инфу. Может, там чего выгорит, в качестве стажировки.
Михаил Р., еще бывает, что компания заинтересована взять недоученного возраста 20+. Доучить под свое и, виляя перед его мордой морквой в виде обещанных бонусов и карьерного роста, проэксплуатировать переработкой этак несколько лет как дешевую рабсилу.
nespamer, Если вы средних лет (35, а лучше 40+), на мой взгляд лучше смотреть в сторону своих проектов. Потому что интенсивность работы, которая необходима в компании, может сказываться на здоровье. Средний возраст программиста в компаниях меньше среднего возраста по другим специальностям.
plustilino, надеюсь, мне повезёт в будущем и попадутся отличные коллеги и честные условия. У меня нет завышенных запросов и ожиданий от своего старта карьеры, потому, нормально отнесусь к минимальной оплате. Опыт и дело (разработка ПО), которое мне нравится, как и трата времени опытных наставников и ресурсов организации, на мой взгляд окупают эти первые пару лет.
Стабильность будет позже, когда получу минимальный, котирующийся опыт, смогу приносить ощутимую пользу, и работодатель посчитает, что я дорос до средней оплаты по рынку )
plustilino, Спасибо за совет, подумаю над этим. В любом случае, надеюсь, что не зря придерживался ЗОЖ и ещё лет двадцать смогу выдержать интенсивную работу на этом поприще.
Если вы средних лет (35, а лучше 40+), на мой взгляд лучше смотреть в сторону своих проектов. Потому что интенсивность работы, которая необходима в компании, может сказываться на здоровье.
На заводах такие условия труда и наплевательское отношение к средствам защиты, что работа сама по себе плохо сказывается на здоровье.
Средний возраст программиста в компаниях меньше среднего возраста по другим специальностям.
Может, потому, что отрасль здесь очень молодая? В других странах средний возраст программистов не отличается от других специальностей.
еще бывает, что компания заинтересована взять недоученного возраста 20+. Доучить под свое и, виляя перед его мордой морквой в виде обещанных бонусов и карьерного роста, проэксплуатировать переработкой этак несколько лет как дешевую рабсилу.
Это превратилось в сказку лет ~ 8 назад, когда стало понятно, что пока компания учит человека -она теряет деньги, а как научит - потеряет человека, которого оперативно схантят компании побогаче.
Тут ещё стоит уточнить, форнтенд (около 200 часов)
Надеюсь Вы в резюме не сильно акцентрируете внимание на этих бесполезных цифрах... несколько выполненных проектов на гитхабе будет гораздо выгоднее Вас красить перед работодателем.
Надеюсь Вы в резюме не сильно акцентрируете внимание на этих бесполезных цифрах...
Да, у нас есть даже отдельный человек, кто ревьюит наши резюме и отсекает подобные вещи. Правда, я его ещё не составлял, т.к. до стажухи далековато и потому, что:
На данный момент гит переполнен проектами и содержит сотни коммитов, но он не принадлежит мне, является приватным и я даже показать или скопировать его не могу. По договору, решения и заданиями принадлежит не мне. Мне ещё предстоит написать пару дельных проектов к моменту стажировки, совмещая это со сдачей экзаменов, которые меня пропустят к ней, так что гита для работодателя ещё нет.
Не пишу название того, где учусь, т.к. не хочу, что бы сочли за рекламу (или антирекламу).
Мне ещё предстоит написать пару дельных проектов к моменту стажировки
Т.е. более, чем за 3 года Вы не написали хотя бы парочки личных проектов вне учебного плана?
Я не хочу Вас как то оскорбить, но Вы уверены, что программирование Вам нужно? Просто все, кого я знаю из плоскости программирования - все постоянно что то пишут, это автоматически получается.
Т.е. более, чем за 3 года Вы не написали хотя бы парочки личных проектов вне учебного плана?
Я всё понимаю )) Соглашусь даже, что это странно, но ответ прост:
После JavaRush, мне пришлось много работать и повторять весь учебный курс алгебры, т.к. подзабыл её основательно. Планировал пойти на профильное, но так сложилось, что пошёл другим путём.
Выше я уже писал, что два последних года были слишком напряжёнными. Я только и делал, что выполнял учебные проекты один за другим, день за днём, пытаясь успеть в дедлайны. Кончено, мне хотелось заняться внеучебными проектами, но опасность не уложиться в сроки, была слишком высока. Потому, всё ограничивалось лишь размышлениями о том, что бы я такого хотел написать и несколькими набросками в гите.
Вторая причина, это то, что мой уровень постоянно рос, то, что я писал пол года назад, мне уже не очень хотелось показывать.
К примеру, у нас было задание, без использования готовых библиотек написать свой многослойный перцептрон. Когда он был готов спустя почти месяц ежедневого кодинга, это выглядело круто. Буквы распознавались, всё рисовалось в QT, но даже имей я такую возможность, не стал бы выкладывать его сейчас в гит.
Тот код ниже уровнем, чем мой нынешний. Да и выбор пет проекта спустя время отличается от того, какой он был в то далёкое время. Можно было бы переписать, актуализировать, но так уж вышло, что ничего стоящего у меня нет... только учебные проекты.
Вы уверены, что программирование Вам нужно?
В этом нет сомнений. Мне нравится писать код. Это доставляет удовольствие, изучать программирование, интересно, а его глубина и возможности будоражат сознание. Создавать приложения для автоматизации бизнес процессов, работать над базой данных или бэком веб сайта, создавать свои микросервисы, много чего есть интересного.
У меня нет сомнений, что выбранный путь верен.
Это превратилось в сказку лет ~ 8 назад, когда стало понятно, что пока компания учит человека -она теряет деньги, а как научит - потеряет человека, которого оперативно схантят компании побогаче.
Еще сказка есть про то, что работа бывает по всем признакам сдельная, а it-спеца нанимают как на постоянку с 40ч в неделю. Когда продукт близится к готовности, и дальнейшая его поддержка - это проще чем разработка, со спецом прощаются. И хорошо если обе стороны все ясно понимали с самого начала. А то ведь может оказаться, что брали на испытательный срок, спец работал по 60ч в неделю, расчитывал через несколько месяцев на зарплату в n*2. Но не подошел. Зато есть опыт и схантится он в другую компанию.
Может, потому, что отрасль здесь очень молодая? В других странах средний возраст программистов не отличается от других специальностей.
Откуда вы знаете? Я видела где-то стату, сейчас не могу найти: в США средний возраст программиста 32 года, средний возраст по всем остальным профессиям 42года.
В любом случае, надеюсь, что не зря придерживался ЗОЖ и ещё лет двадцать смогу выдержать интенсивную работу на этом поприще.
С возрастом обмен веществ замедляется. Меняется скорость обработки информации и способность к восприятию большого объема нового.
Если в крупной компании сильное разделение труда, то рядовой программист решает узкий спектр задач. Они могут быть разными, но похожими. Компании выгоднее брать молодых. Трата на их адаптацию окупается более высокой производительностью.
А там где надо анализировать и разрабатывать систему - уровень "сеньера" - в крупной компании будет занимать спец высокого класса.
VolgaVolga, ну пару лет назад смотрела весь день "конференцию" сбера для разработчиков, тогда сбер надувал пузырь своей it-экосистемы и завлекал инди-разработчиков под свой сбер-девайс. Там из программистов сбера выступало человек 5, кому максимум лет 30, и только 1 за 40. Остальные видимо все мидлы/сеньоры и им не по статусу пиаром заниматься? Тогда возникает другой вопрос. Если работа в компании развивает, дает опыт, почему почти все предложения работодателей - это спрос на мидлов/сеньоров? Почему имеющиеся в избытке джуны не дорастают до этого уровня и не удовлетворяют спрос рынка?
Я в шоке, что комментаторы тут предлагают за стажировку доплачивать тому, кто будет стажировать, а не тому, кто будет стажироваться. Прям все шаблоны порвали.
Вам дома нужно поклеить обои.
Купили крутые обои, выделили в расписании время.
Наймете стажировщика, который может поклеить криво (испортить ваши дорогие крутые обои), потратить время (день-два), которое вы выделили в графике, потом не понимать что с этим делать, если оно все кривое - обдирать и клеить самому по новому, или платить кому-то еще новые деньги?
Стажировка - это даже не джун. Это приходит человек, который хочет учиться. Да, он учится именно на практике. Но он именно учится, а не работает. За ним нужен глаз да глаз. Пояснить, разжевать как маленькому. Перепроверить. Итого уже опытный сотрудник, который бы сам эту работу сделал в 5-10 раз быстрее, будет постоянно отвлекаться.
И ради чего? Чтобы когда-нибудь, через полгода или год, этот человек скорее всего ушел бы строить карьеру в другую компанию?
Вам дома нужно поклеить обои.
Купили крутые обои, выделили в расписании время.
Наймете стажировщика, который может поклеить криво (испортить ваши дорогие крутые обои), потратить время (день-два), которое вы выделили в графике, потом не понимать что с этим делать, если оно все кривое - обдирать и клеить самому по новому, или платить кому-то еще новые деньги?
Стажировка - это даже не джун. Это приходит человек, который хочет учиться. Да, он учится именно на практике. Но он именно учится, а не работает. За ним нужен глаз да глаз. Пояснить, разжевать как маленькому. Перепроверить. Итого уже опытный сотрудник, который бы сам эту работу сделал в 5-10 раз быстрее, будет постоянно отвлекаться.
И ради чего? Чтобы когда-нибудь, через полгода или год, этот человек скорее всего ушел бы строить карьеру в другую компанию?
В вашей аналогии вы лихо кинули стажера на целый проект. Хотя его скорее всего обучат мазать клеем стены или обои и этим он съэкономит мастеру силы и время, которые могут быть потрачены последним на обдумывание дизайна.
Другое дело, если бы человек хотел попасть в небольшую компанию или чтобы ему передал опыт какой-нибудь сеньор. Тут естественно никто ничего не даст, потому что это деньги и хлеб, которые кормят конкретное лицо, комерческая тайна, которая обеспечивает не то что преимущество, а существование компании и т.п. Каждый проект может быть реализован по своему. До всего надо будет доходить самому.
VolgaVolga,
То есть вы не согласны с тем, что с возрастом падает производительность труда? И хорошо если появляется опыт, который это компенсирует.
Корпорации не благотворительные организации. Если на рынке труда постоянно появляются молодые джуны с теми же знаниями, причем более современных технологий, в чем выгода держать джунов-"старичков".
С США может нет такого количества курсов и пропаганды, что IT - это круто и ЗП будет от 150т.
По вашей ссылке - это скорее срез рынка, то есть работающих где угодно, а не в крупных корпорациях. Понятно, что человек и в 60 лет может активно работать программистом. Но не по 10-12 часов в день и не по 40 часов в неделю.
То есть вы не согласны с тем, что с возрастом падает производительность труда?
Согласен, но не с 35 - 40 лет.
молодые джуны с теми же знаниями, причем более современных технологий
Ха-ха. Платят не за "современные знания", а за опыт.
в чем выгода держать джунов-"старичков"
Большинству адекватных нанимателей плевать на возраст.
это скорее срез рынка, то есть работающих где угодно, а не в крупных корпорациях
Крупные корпорации - точно не фавориты по условиям труда. Соковыжималки с красивыми лозунгами.
не по 10-12 часов в день и не по 40 часов в неделю.
Как с математикой? При рабочей неделе в 40 часов нет необходимости работать 10-12 часов в день. В цивилизованном мире давно вкурили тему work life balance. Даже потихоньку начинают переходить на 30-ти часовую неделю.
Компании выгоднее брать молодых и опытных. А таких мало, на всех не хватает. Молодые могут быть (а могут и не быть!) более активными, это да. Но их активность часто как тот пар, который в свисток. Старые более рациональны и быстрее находят решение незнакомой проблемы. Старому чтобы хорошо работать не надо перерабатывать. Ему не надо мучаться похмельем после гулянок. А ещё ему не надо менять работу раз в полгода.
Как с математикой? При рабочей неделе в 40 часов нет необходимости работать 10-12 часов в день. В цивилизованном мире давно вкурили тему work life balance. Даже потихоньку начинают переходить на 30-ти часовую неделю.
С математикой нормально. Но с реалиями тоже. Многие вакансии фултайм уже на подходе попахивают переработкой.
Старому чтобы хорошо работать не надо перерабатывать. Ему не надо мучаться похмельем после гулянок.
Если в молодости он просидел за компом по полсуток, а то и целые сутки, набираясь опыта, у него там будет что похлеще похмелья: остеохондроз, ожирение и т.п. Даже если захочет, перерабатывать не сможет.
plustilino, Я за компом всю жизнь. Избыточный вес попёр только как пошёл в программисты: полная удалёнка, нет монтажа оборудования, командировок, пуско-наладок по 12 часов без выходных и вот этого вот всего. Спокойная жизнь -большой живот. И да, надо с этим что-то делать :)
Многие вакансии фултайм уже на подходе попахивают переработкой.
Снова говорите про рф. Там, где я работаю, мне надо очень постараться, чтобы выбить хотя бы несколько часов в неделю для овертаймов, ибо трудовые законы очень жесткие.
Когда в графике появляется обдумывание что правильно съесть и когда сходить на фитнес, так погружаться в работу и все ради карьеры как в молодости уже не получится. Это другой образ жизни, если надо сохранить здоровье.
plustilino, когда в графике появляется обдумывание, почему boyfriend сказал то, а не это, так погружаться в работу и все ради карьеры, как в зрелом возрасте, пока не получится. Это другой образ жизни, надо обуздать ветер в голове.
Там, где я работаю, мне надо очень постараться, чтобы выбить хотя бы несколько часов в неделю для овертаймов, ибо трудовые законы очень жесткие.
И как вам нормируют объем труда. Обычно же в разработке: "надо сделать вот это". А сколько на это потратить: неделю или час - никого не волнует, следствие опытности разработчика.
plustilino, эстимация. Сделать "вот это" надо, но после детального обсуждения и оценки трудозатрат. Время "на поговорить" предусмотрено в соответствующих тасках и тоже трекается. Не надо ничего выдумывать - в Agile все давно придумали.
А оно точно ветер? Вдруг оно ветром кажется, потому что сексизм?
Женщины не могут так погружаться в дело, отвлекаясь от всего остального. Но рефлексия и самоанализ тут выше. Может поэтому женщины живут дольше, так как замечают косяки куда-то не туда на их подходе.
VolgaVolga, совсем уж в унисекс я не верю. Разный гормональный фон как по полу, так и возрасту, - разная психика.
Но это другая тема: как выдерживать определенный и надо ли, чтобы сохранять работоспособность.
В вашей аналогии вы лихо кинули стажера на целый проект. Хотя его скорее всего обучат мазать клеем стены или обои и этим он съэкономит мастеру силы и время, которые могут быть потрачены последним на обдумывание дизайна.
Мазать стены или обои клеем - это неквалифицированный труд.
Также и стажер, если он будет, например бегать по серверам и копировать туда новые версии проекта, он ничему не научится, кроме копирования файлов.
Вы же хотите, чтобы он чему-то учился и развивался как специалист.
В современной разработке придумана уйма инструментов, фреймворков, библиотек, и "простые задачи" за последние 20 лет были сильно автоматизированы. Поэтому работы на полный рабочий день 5 дней в неделю для неквалифицированного стажера найти практически невозможно.
Мазать стены или обои клеем - это неквалифицированный труд.
Также и стажер, если он будет, например бегать по серверам и копировать туда новые версии проекта, он ничему не научится, кроме копирования файлов.
Так ценность, чтобы наблюдать. Мозги свободны от задач. Бегай и смотри, как все устроено в организации.
Чтобы кто-то кому-то что-то плотно объяснял - это нереально. Репетиторство оно в другом месте.
Вы же хотите, чтобы он чему-то учился и развивался как специалист.
Один не имеет цели, чтобы развивался другой. Это личное дело каждого. Человеку без способности к самообучению в программировании вряд ли есть место. В этом-то и проблема курсов, если они внушают, что исключительно с их помощью можно стать прогером высокой квалификации.
В современной разработке придумана уйма инструментов, фреймворков, библиотек, и "простые задачи" за последние 20 лет были сильно автоматизированы.
Боюсь это сильно миф. Автоматизировали одно, но появилась другая рутина. Например, связанная с обслуживанием, развитием ПО.
Поэтому работы на полный рабочий день 5 дней в неделю для неквалифицированного стажера найти практически невозможно.
Талантливых молодых разбирают как горячие пирожки. Возможно и берут стажерами с планами оставить у себя. Тех, кто способен самостоятельно искать, изучать, много работать, опытный работодатель видит. Так что человек может прекрасно пройти собеседование, в резюме будет написано опыт 5 лет, но возьмут того кто косячил в фактических знаниях, но понты и суровый опыт не изображал. Просто личностный фактор свое сыграет.
То есть человеку, который не готов работать, ибо квалификации не хватает, который готов работать за копейки, нужно дать везде доступ, а нужно понимать, что это может быть достаточно важная информация, которая сама по себе может иметь ценность.
Опять таки наблюдать за чем?
По-моему проще уже найти джуниора, а не стажера, который за 1-2 месяца начнет что-то делать.
Один не имеет цели, чтобы развивался другой. Это личное дело каждого. Человеку без способности к самообучению в программировании вряд ли есть место.
Вот именно. Человек со способностью к самообучению легко может дойти до уровня джуниор. А стажировку пройти на каком-нить опенсорс проекте
Боюсь это сильно миф. Автоматизировали одно, но появилась другая рутина. Например, связанная с обслуживанием, развитием ПО.
В общем-то как раз нет. Обслуживание и развитие ПО очень автоматизировано. Я как бы тот, кто этим занимается.
В простых проектах, где автоматизации нет, и инфраструктура простая, может и нет автоматизации, так там и обслуживания мизер, нечему учится так сказать.
Так что человек может прекрасно пройти собеседование, в резюме будет написано опыт 5 лет, но возьмут того кто косячил в фактических знаниях, но понты и суровый опыт не изображал.
Вот тут не понял. Почему нужно брать того, кто косячил, вместо того, кто нормально работает?
Я провел сотни интервью, и техническое собеседование как бы именно тот момент, который вычисляет чем ты именно занимался и насколько наврал в резюме. Больше всего врут новички =)
По-моему проще уже найти джуниора, а не стажера, который за 1-2 месяца начнет что-то делать.
Как отличить джуна без опыта от стажера? Или джун без опыта = стажер? Человек прошел курсы, понимает основные концепции, знает смежные технологии. Все еще не джун?
То есть человеку, который не готов работать, ибо квалификации не хватает, который готов работать за копейки, нужно дать везде доступ, а нужно понимать, что это может быть достаточно важная информация, которая сама по себе может иметь ценность.
Подозрительно, что чел предлагает свой труд за бесплатно? Вдруг шпион.
Дураков нет. Естественно, за бесплатный труд он хочет увидеть методологию/цикл разработки ПО, как состыкуются разные части, прокачаться хотя бы до мидла. Но не тут то было...
Я провел сотни интервью, и техническое собеседование как бы именно тот момент, который вычисляет чем ты именно занимался и насколько наврал в резюме. Больше всего врут новички =)
потому что рабодатель зачастую сам ищет как минимум мидла, который привнесет новое, понимает всю "сумму технологий", обновит так сказать систему, которую оставил после себя прошлый разраб. Но чтобы не платить ему много, "опустим" его уровень до джуна, + нудный отбор среди множества кандидатов. Это особенность только российского айти или так везде? Можно ведь составлять четкие формулировки спектра работ, брать первого прошедшего тесты, закрывая вакансию. Но нет...
Вот тут не понял. Почему нужно брать того, кто косячил, вместо того, кто нормально работает?
Потому что кроме знаний/умений есть иные признаки, позволяющие предположить, что человек будет лучше работать, чем более подходящий по исходным знаниям кандидат. Знания в человека проще докачать, чем поменять характер человека.
Подозрительно, что чел предлагает свой труд за бесплатно?
Именно. Грамотный человек сможет дойти до уровня джуна самостоятельно. Количество материала в тексте, в картинках, в видео. Курсы. дешевые виртуалки да и домой можно купить комп и на нем все руками попробовать.
Если человек самостоятельно не может дойти до уверенного джуна, он самостоятельно и до мидла не дойдет и до сеньора, и постоянно будут какие-то нюансы, недопонимание...
потому что рабодатель зачастую сам ищет как минимум мидла
Работодатель ищет специалиста на определенную позицию, за которую платит определенную ЗП.
Если в проекте есть работа (много работы, чтобы хватило на полный рабочий день на месяцы), которую может выполнять джун - естественно откроют позицию для джуна.
А ждать новое от мидла.. ну такое, новое ждут от сеньора/архитектора, потому что нужно понимать что не все новое хорошее.
Но чтобы не платить ему много, "опустим" его уровень до джуна, + нудный отбор среди множества кандидатов.
Если же человек работал джуном, просто именно в конкретном проекте познакомился с его нюансами, причем обратите внимание - нюансами проекта, а не технологий, то он на самом деле джун. И да, я встречал людей, которые проработали лет 10 в госсекторе, и не знали ВООБЩЕ практически ничего. Десять лет жали одни и те же кнопки. Не читали документацию даже о том, что они сами использовали.
Это особенность только российского айти или так везде? Можно ведь составлять четкие формулировки спектра работ, брать первого прошедшего тесты, закрывая вакансию. Но нет...
Какие тесты? Собеседование проводят чтобы выяснить что человек знает, совпадает ли его стек знаний с нашим, а кандидат выясняет подходит ли наш стек ему, чтобы он в нем развивался.
Случаи, когда я мог дать какие-то тесты или какие-то тестовые задания у меня меньше процента.
Брать первого попавшегося, который прошел тесты, а по характеру оказался токсиком?
Вы как-то плохо понимаете смысл интервью.
Потому что кроме знаний/умений есть иные признаки, позволяющие предположить, что человек будет лучше работать, чем более подходящий по исходным знаниям кандидат. Знания в человека проще докачать, чем поменять характер человека.
Так если человек косячит, это как раз черта характера, не?
ну пару лет назад смотрела весь день "конференцию" сбера для разработчиков, тогда сбер надувал пузырь своей it-экосистемы и завлекал инди-разработчиков под свой сбер-девайс
Ыхыхы, инди-разработчиков. В результате штат сбердевайсов чуть более чем полностью состоял из бывших яндексоидов.
Там из программистов сбера выступало человек 5, кому максимум лет 30, и только 1 за 40. Остальные видимо все мидлы/сеньоры и им не по статусу пиаром заниматься?
На подобных экшенах выступают в основном те, кто умеет красиво говорить и красиво выглядеть. Жаль не могу скриншотов с созвонов сберовских наделать, за это беза не похвалит, а то бы вы удивились количеству седовласых сеньоров.
Если работа в компании развивает, дает опыт, почему почти все предложения работодателей - это спрос на мидлов/сеньоров?
Потому что потребность в разработчиков растёт быстрее, чем люди в принципе могут развиваться. И это даже если не учитывать то, как активно сманивают конкуренты, готовые предлагать в 2-3 раза выше рынка.
Почему имеющиеся в избытке джуны не дорастают до этого уровня и не удовлетворяют спрос рынка?
Подавляющее большинство джунов на рынке - это ваннаби-программисты, которые к профессии в принципе непригодны и никогда не смогут вырасти. Перспективных новичков очень мало и до мидлов им расти 3-5 лет, в зависимости от области деятельности, а потом ещё лет 5 до сеньора. Причём некоторые из них ещё и застрянут в вечных мидлах, потолок есть у всех и для всех он разный. А тому же Сберу прямо сейчас нужны тысячи (буквально) сеньоров.
То есть вы не согласны с тем, что с возрастом падает производительность труда?
Я не согласен. Во-первых, опытный разработчик десятилетие тренировал свой мозг, превращая его в идеально отточенный инструмент по решению рабочих задач, поэтому на рефлексах может решать то, на что новичку нужно тратить огромные усилия. Во-вторых, поколение например 1980-х в принципе более энергично и выносливо, чем поколение 2000-х.
Если на рынке труда постоянно появляются молодые джуны с теми же знаниями, причем более современных технологий, в чем выгода держать джунов-"старичков".
У молодняка в лучшем случае есть теория, да и то далеко не всегда, а деньги компании приносят именно опытные. Между первыми и вторыми разрыв примерно такой же, как между прочитавшим инструкцию по устройству автомобиля и многократным призёром автогонок.
Подавляющее большинство джунов на рынке - это ваннаби-программисты, которые к профессии в принципе непригодны и никогда не смогут вырасти.
Очень хочется узнать подробнее. Тут, где я учусь, заходила речь об этом. Хотелось бы послушать людей с богатым опытом в IT, кому приходилось видеть очень много джунов.
Так их суть в наличие собственного программного продукта, который позволяет не ходить "вкалывать на дядю" каждый день, а не в его сложности разработки. Коммерчески успешными бывают примитивные программы. У инди-разработчиков основная проблема - найти для себя микронишу.
plustilino, ничего не понял. Чья суть? Инди-разработчиков? А нахрена сбердевайсам чьи-то готовые продукты, если они занимаются умными колонками, приставками и телеками, а так же ассистентами Салют для всего этого?
Сергей Горностаев, на сбердевайсе есть магазин приложений. То, что он там убогий и никто туда в итоге не разрабатывает особо - вопрос здесь левый (сбер - пузырь). Сбер мной приводился в качестве примера, что основная масса сотрудников сбера, участвующих в развитии программной экосистемы Сбера - это молодые люди.
Сам же термин "независимый разработчик" широко используется скорее в рамках разработки под Гугл Плей. В сегодняшних реалиях в РФ это разработка накрыта медным тазом. А например программисты, разрабатывающие русторе (сотрудники) со стороны инди выглядят как беснующиеся молокососы, там косяк на косяке и впечатление, что менеджмента среднего звена, который все это организовал и упорядочил, следил за качеством, вообще нет.
Почему Сбер все время выставляет вакансии мидлов и сеньоров? Почему не выращивает своих из талантливых джунов? Вот где загадка.
nespamer, да какие тут особо могут быть подробности? Имел возможность в деталях наблюдать несколько выпусков из пары универов, нанимаю людей с 2005-го года, бывали периоды, когда я по нескольку месяцев подряд отсматривал по 200 резюме в неделю и собеседовал по 3-4 человека в день. То есть только личных наблюдений буквально тысячи человек. Из всего этого опыта могу сделать вывод, что с каждого выпуска к работе готова пара-тройка человек, обычно это те, кто со второго-третьего курса работал. Из остальных одна половина подтянется до джуновского уровня через пару-тройку лет, а вторая половина так и не осилит настоящую работу. Но и выход в джуны - это ещё не повод для радости, многие на этом профессиональном уровне застревают навсегда, получая мидловое звание просто за выслугу лет, а потом жестоко выгорают из-за того, как тяжело им даётся работа. Та же история и на следующей ступеньке, не все могут стать реальными сеньорами, но застрять в мидлах не так страшно, зарплата нормальная, работодатели ценят. Встречаются и те, кто умудряется страдать на сеньорских должностях. Недавно общался с коллегой, которого ужасно тяготит, что он не искусственный интеллект в Google разрабатывает, а пишет унылый интеграционный код в унылом банке™. Ещё недавно несколько снижало риски неправильно выбранной профессии для новичков то, что на рынке был одновременно кадровый голод и экономическое изобилие. Многие компании могли себе позволить нанимать всех, кто уверенно голову на звук поворачивает, авось из кого-нибудь да выйдет толк. Знаю нескольких разработчиков, которые благодаря этому за несколько лет взлетели до больших зарплат, так ничего из себя и не представляя. Но теперь на это рассчитывать больше не стоит, кадровый голод хоть и не делся никуда, но компании больше не могут позволить себе кидаться деньгами и рисковать качеством или сроками. Впрочем, принципиально ничего не меняется со времён моего джунства - программистами становятся, достигают успеха и наслаждаются работой те, кто любит читать, кого тянет писать код, кто балуется с пет-проектами и у кого достаточно самодисциплины, чтобы справляться с тем, что бóльшая часть работы программиста скучна.
Лол, а если я когда-то выкладывал приложения в Google Play, то я теперь разработчик Google?
основная масса сотрудников сбера, участвующих в развитии программной экосистемы Сбера - это молодые люди
Вы бы определились с понятиями "основная масса" и "молодые". Взять конкретно мою команду, в ней явных возрастных групп не выделить, количество 23-летних, 30-летних и 40-летних примерно одинаковое. И мы в этом вообще не уникальны, как я уже писал, на встречах с другими командами, количество седовласых сеньоров большое.
Лол, а если я когда-то выкладывал приложения в Google Play, то я теперь разработчик Google?
Лол, вы реально не понимаете, что инди-разработчик никакого отношения к компании не имеет? Это фривольный термин. Или вы хотите подчеркнуть, что независимые разработчики разработчиками не являются. Это этакий второй сорт непонятно кого с вашей точки зрения.
Инди-разработчки - это кто угодно. От любителей-самоучек до сеньоров - недовольных своей прежней работой. Ключевым здесь является не уровень, а наличие своей программы, обычно так или иначе монетизируемой.
Можно и так назвать 8-ми часовую нарядную конференцию, где сбер устами своих разработчиков рассказывал про свои сервера, платформы, отряд девайсов, свою ОС, в том числе обещал в скором времени возможность платежей для фз и самозанятых, продающих приложения и контент. Какие-то "призовые" для самых ретивых. Реклама так реклама. Я не из тех, кто поверил.
Спасибо, обязательно так и сделаю. Ориентировочно, проекта стажировки достигну через пару месяцев, надеюсь, к тому времени ваши слова не потеряют актуальность.
Попробуйте взглянуть на вопрос с точки зрения бизнеса :)
Приходит чел, говорит "нихрена не умею, но готов работать бесплатно". Какую работу можно доверить такому челу, чтобы от нее был хоть минимальный толк? Да никакую. Все что он там наваяет - все придется пропускать через ревью специалиста (то есть отвлекать его от основной работы). Так какой смысл в этом? Правильно, никакого.
О своём бэкграунде написал, мне казалось, что это хоть на что-то тянет, всё же, не с нулём знаний прихожу. Неужели, совсем ничего нельзя поручить? Вот прям совсем? Ни в одном проекте, ни одной области промышленной разработки не найдётся для меня посильных задач, которые не потребуют переделки?
Все что он там наваяет - все придется пропускать через ревью специалиста (то есть отвлекать его от основной работы).
Понимаю, конечно, пул реквест от человека без опыта, потребует больше времени и сил на ревью. Однако, всегда ли оно будет равно по времени, как если бы эту задачу решал опытный сотрудник? Может, есть рутинные задачи, не требующие космического объёма опыта?
CityCat4nespamer можно брать для простых задач, в которых не нужна большая экспертиза. Например, нагуглить как написать простейший пайплайн не сложно. Аналогично какой-нибудь скрипт для сбора каких-нибудь доп логов.
Разве что позиционирование себя как бесплатного работника может быть не особо привлекательным)
можно брать для простых задач, в которых не нужна большая экспертиза.
Интересненько. Вот бы понять, чего бы такое изучить в теории и попрактиковаться на пет проекте так, что станешь полезен в коммерческой разработке.
Например, нагуглить как написать простейший пайплайн не сложно. Аналогично какой-нибудь скрипт для сбора каких-нибудь доп логов.
C pipiline сталкивался только в задании по CI/CD и немного при настройке правил DNAT, SNAT. О каких именно конвейерах идёт речь? )
Разве что позиционирование себя как бесплатного работника может быть не особо привлекательным)
Обманывать работодателя я категорически не хочу. Мне нужна временная стажировка от 3х месяцев. Проектная работа, так скажем. Если можно подтянуть нужные знания и практику, что бы быть интересным работодателю с оплатой моей стажировке, я же только за ))
nespamer, я не говорил об обмане. Я говорил о том, что если вы сами оцениваете себя настолько низко, что не заслуживаете и минимальной зарплаты, то даже без обсуждения кандидатуры первая мысль - вы ничего не умеете или крайне не уверены в своих навыках.
Пайплайн - любой. Просто для примера сказал.
Как мне кажется, изучать нужно то, что нравится и что востребовано. На каком-то уровне навыков вы будете востребованы.
nespamer, "Нихрена не умею" - это не про Вас конкретно, а вообще о ситуации бесплатной стажировки. Не бывает ничего бесплатно, кроме сыра в мышеловке. Нормальная контора обязана будет оформить с Вами трудовые отношения - то есть на Вас поработают кадровик, инспектор по охране труда, админы - они работают вовсе не бесплатно.
Насчет Вас конкретно - по поводу Ваших навыков понадобилось бы собеседование с потенциальным непосредственным начальником. Я тоже могу потратить скажем 1000 часов на изучение японского - значит ли это, что по прошествии этих часов я смогу смотреть японские шоу без перевода?
Насчет задач и ответственности. Это зависит от того, чем контора занимается. У нас например выраженная специфика - наше устройство может спасти жизнь, если сработает вовремя и правильно. А может ее забрать - если не вовремя и неправильно. А второстепенных задач, не связанных с производством у нас почти нет (а если появляются - закрываем сторонними разрабами)
я не говорил об обмане. Я говорил о том, что если вы сами оцениваете себя настолько низко, что не заслуживаете и минимальной зарплаты, то даже без обсуждения кандидатуры первая мысль - вы ничего не умеете или крайне не уверены в своих навыках.
Вот вы о чём, ясно. Самооценка тут, разумеется, ни при чём, но как это видится со стороны, я понимаю. Такие формулировки могут вызвать недопонимание, лучше их избегать, или менять так, что бы точно поняли мысль.
по поводу Ваших навыков понадобилось бы собеседование с потенциальным непосредственным начальником.
Само собой разумеется.
Насчет задач и ответственности. Это зависит от того, чем контора занимается.
Буду рассчитывать на конторы, где могу быть полезен. )
Спасибо за ответ. Звучит грустно.
У нас выдают свидетельство об окончании первой части, только при условии прохождения стажировки и позволяют учить дальше, лишь при этом условии.
Если найти стажировку на стороне настолько нереально, буду думать, как своими силами всё организовать. Будет печально лишиться возможности доучиться (ещё 1-1,5 года) из-за отсутствия стажировки.
Думаю, что можно попытаться разузнать о валидации проектной работы, фриланса. Как думаете, есть шанс без коммерческого опыта реализовать такой вариант? К примеру, войти в команду на время реализации проекта.
Сергей Горностаев, Понимаю, спасибо.
По моим впечатлениям, когда нам разъясняли условия, фриланс и проектная работа допустимы, но уточнить действительно стоит. Мне не до конца понятно, как это оформлять.
SKEPTIC, даже в лучшие времена набор стажёров в бигтех проходил по двум сценариям:
Талантливых студентов курса с третьего через кафедру хантили на постоянную работу;
Набирали всех желающих в молотилку, типа Школы 21, где полгода-год по 60 часов в неделю натаскивали, беспощадно отсеивая слабых.
Варианта с прохождением учебной стажировки для студентов никогда не было. Кроме того, в последние два года многие программы стажировок просто позакрывали.
Самое забавное что по телевизору говорят что не хватает специалистов - программистов, цифра доходит до нескольких миллионов на всю страну. Попробуй в своём вузе как то через всех своих контактов или иди к декану
Самое забавное что по телевизору говорят что не хватает специалистов - программистов, цифра доходит до нескольких миллионов на всю страну
Естественно речь не о новичках без опыта.
Да и при найме если у тебя 0 лет опыта, даже если ты на самом деле сеньор с кучей собственных проектов и жирными навыками - шанс приглашения на собеседование около нуля.
даже если ты на самом деле сеньор с кучей собственных проектов и жирными навыками - шанс приглашения на собеседование около нуля.
Надеюсь, что это преувеличение. Знаю людей с моей учёбы, кому, хоть и с большим трудом, но удалось найти работу. Не хочется думать, что это было редким исключением.
Я занимаюсь запуском своего продукта. Нахожусь в поиске человека (или нескольких), которые готовы на данном этапе разработки работать бесплатно. Далее — за % от чистой прибыли (если будет PMF). Для меня важно, чтобы человек серьезно отнесся к тому, чем мы будем заниматься, а не работал 1 час в день—два.
выделяй сумму: не знаю, исходя из почасовой оплаты какого-нибудь инженера-программиста на гос предприятии,
собирай бюджет и ищи кто согласится за столько простажировать
Понимаю, любой труд должен оплачиваться. Была мысль, что знания у меня не нулевые и могу быть полезен, чем отплачу потраченное на меня время. Условием у нас является стажировка, где как минимум 30% времени уходит на написание кода. Думаю, сюда могут даже подойти задачи по автоматизации тестирования, хотя я туда и не стремлюсь. На данном этапе, писал лишь юнит тесты, но до стажировки есть ещё около двух месяцев, можно подтянуть знания.
Если бесплатно не выйдет, последую вашему совету, буду пытаться найти оплачиваемую мной стажировку.
Если ещё не поздно, хорошо подумайте, надо ли вам всё это. Это пока говорят мол переизбыток только джунов, а мидлов-синьйоров якобы дефицит. Во-первых, были времена когда джунов даже без знания ЯП хватали, только за желание учиться. Но всё изменилось. То же самое будет и с мидлами-синьйорами. Это пока только кажется что их не хватает. Вот и думайте, стоит ли ломиться в отрасль где как в бочке селёдки, и весь ваш карьерный рост будет сопровождаться мучениями с огромной конкуренцией.
C15H22N6O5S Мой выбор основан на интересе. Иду в IT потому, что нравится программирование. Если бы было чего другое, занимался бы этим и дефицит здесь не играет роли. Мне хватит одного места работы, рассчитываю на то, что найдётся работодатель, которому подойду.
