Должен ли я хранить данные о юзерах и нести ответственность за их действия, если при регистрации они принимают соглашение, что не являются людьми?
- Вся информация на сайте закрыта.
- Доступ возможен только после регистрации, а также возможность создавать пользовательский контент.
- Пользователь при регистрации принимает оферту, что он не является человеком.
Вопрос заключается в том, несу ли я какую-либо ответственность за действия пользователей, как владелец сайта?
Ведь по логике оферта эта не работает, т.к. не может быть выполнена в принципе. Но с другой стороны, если будет доказано, что на сайт зашел именно человек и дал своё согласие, то это либо обман, либо сразу невыполнение пунктов соглашения. Не знаю, как это трактовать с юридической точки зрения.
Далее, этот человек может оставить о себе персональные данные, но я как владелец сайта попадаю в ситуацию обмана, думая, что пользователь - не человек, а значит он не может быть физическим лицом, а значит не может быть субъектом персональных данных. Так что получается, что я 1) могу хранить любые данные без согласия пользователя 2) могу НЕ хранить любые данные (сразу удалять), которые обязаны хранить операторы связи и т.д.
И вот, допустим, на сайте появляется что-то противозаконное. Например, метод суицида. Повторюсь, что сайт закрытый, прочитать можно только после регистрации, так что товарищ майор или сотрудник РКН будет обязан зарегистрироваться, т.е. принять оферту, что не является человеком... в общем, довольно странно выглядит. Если такое случается, то насколько правомерно потом говорить о том, что на моем сайте есть какая-то информация? Могу ли я в случае чего говорить, что любые свидетельства о наличии такой информации ложны, поскольку свидетели (люди) не имели право регистрироваться?
Формально на сайте должно быть вообще ноль людей, т.е. буквально отсутствие пользователей-людей. Никто из граждан не будет читать, что там написано. Ну, может, боты будут, или инопланетяне, это отдельная тема обсуждений. Таким образом, сайт не распространяет информацию вообще. Никак. Является ли это весомым аргументом в решении юридических споров?
Во-первых, этот случай - не тот, когда "минус на минус даёт плюс". Потому что для признания сайта "распространяющим запрещённую информацию" совершенно не важно, какая там оферта при регистрации. То, что пользователь что-то нарушил при получении доступа к информации, не освобождает вас от ответственности. Если вы приведёте аналогию типа "яд в закрытом шкафу, который выпил вор", то она будет неверной, потому что в вашем случае "шкаф" выставлен на улицу, "ключи" от него висят на его ручке, а всё, что отделяет любопытных от содержимого - записка "не брать", при этом шкаф - стеклянный, а яд - в водочной бутылке. Люди, которые так поступали в реальности, оставив метанол для дачных воров, получали срок за убийство по неосторожности, как минимум.
Во-вторых, даже если бы это было важно, ваш умысел на создание заведомо невыполнимой оферты было бы слишком легко доказать.
В-третьих, не похоже, чтобы вы черпали своё представление о пост-советском правоприменении откуда-то кроме иностранных фильмов, где дела выигрывают благодаря буквоедству и буквальной интерпретации закона (потому что суд - не государственный репрессивный орган).
1) если информация публичная и доступна без регистрации, то да. Но ведь информация закрыта и без регистрации к ней нет доступа. По сути это как бы такой закрытый форум получается. С той лишь разницей, что людям регистрироваться запрещено. Возможно даже есть капча непроходимая или там сложный тест на нечеловечность, хотя по каким-то сторонним гайдам это можно пройти, но очень сложно без гайдов. И получается, что на сайте нет людей. Насколько я знаю, закрытый форум уже сложно притянуть к распространению информации. А закрытый форум, на котором нет людей - и подавно. Разве не так?
И наличие людей ещё доказать нужно. В вашем примере в случае с трупом - есть труп. А просто за яд в шкафу вроде не должны сажать. То есть в моем примере должен случится суицид, и вот когда начнут копать, где был вычитан метод, вот тогда по вашей логике могут привлечь за распространение. Но всё равно ситуация немного другая получается - я как владелец шкафа не клал туда яд, а просто оставил дверь открытой. Прохожий зашел, положил яд, вышел. Другой прохожий зашел, выпил яд, умер. Возбуждено дело. Каким местом хозяин дома и двери виноват здесь? Ведь владельца ВК к примеру не сажают если что-то не то запостить.
Теоретически получается что меня, как владельца, могут только попросить предоставить информацию о пользователях. И вот здесь как раз первая часть вопроса выступает на первый план - должен ли я хранить что-то, ведь формально все пользователи не люди (для меня).
2) Создание заведомо невыполнимой оферты наказуемо? Так нельзя делать? Даже если это сделано специально, то какое за это полагается наказание? И следует ли из умысла, что согласие с офертой будет правомерным?
3) Понимаю, о чем вы. Но есть же примеры типа как разблокировали HideMy.name, заблокированный роскомнадзором. А в моем случае получается гораздо больше аргументов и проще выиграть суд. Разве нет? Речь не идет про киллеров, которых пришлют ко мне домой и всё такое - это понятно. Речь именно про правовой аспект. В рамках разумного. В случае полного беспредела на суде конечно нет смысла вообще обсуждать юриспруденцию.
dollar, я не собираюсь упражняться в жонглировании словами, я вам рассказал, как бывает. Ложная оферта не наказуема, но она - часть плана попытки обойти закон, что легко продемонстрировать. У вас не получится в реальности прикинуться дурачком и свалить всё на пользователей, нарушивших условие регистрации. Так бывает или в кино, или в странах с совсем другой судебной системой. И то, когда дела со "слишком умными" ответчиками рассматривает судья, вероятность, что он скажет "мы все понимаем, зачем вы это сделали, не прикидывайтесь" - сильно отлична от нуля.
CityCat4, возможно. Поживем, увидим. Я просто не знаком с этим сервисом. Но тут скорее занятно другое, - что VPN-сервис не могут заблокировать, хотя есть закон и всё такое. То есть без оснований (или на основании скриншота, судя по новостям) могут заблокировать кого угодно, только в итоге это легко оспорить. То есть не так, что сиди и не рыпайся, а есть возможность отстаивать свои права, хоть какая-то. А здесь по идее VPN-сервис должны заблокировать без проблем, но почему-то какие-то баталии происходят, и граждане как-то защищаются (как они посмели?).
Ну и в вопросе речь не про блокировку, а про более серьезную ответственность - материальную или свободой. Было бы странно, если бы такой суд случился без меня (и моего адвоката), а потом за мной бы просто пришли, чтобы проводить в тюрьму с уже конкретным сроком. Вот, в чем вопрос.
Ещё раз повторюсь, вопрос не про то, как у нас НЕ соблюдают законы, а про то, в чем законы заключаются и как их можно использовать при прочих равных. Про невыполнимую оферту, формальное отсутствие людей на сайте и т.д. (см. вопрос).
dollar, Вы живете в некоем идеальном сферическом мире? Я вот - в РФ, в реальной стране с реальными ментами и судами. И я немного знаком с людьми оттуда, немного понимаю их образ мышления и немного представляю их познания в ИТ. В идеальном мире будущего, где законодательно есть "люди" и "нелюди" - может быть и получилось бы. В реальном мире любой страны - возможно зависело бы от стоимости адвоката. В РФ - Вы абсолютно без шансов.
Что касается VPN - их могут блокировать и будут блокировать. А дурацкая упертость Дурова только приведет к тому, что мы быстрее скатимся к северокорейскому варианту Кванмена ("Россия-нет"-а), помноженному на персональные сертификаты.
Было бы странно, если бы такой суд случился без меня (и моего адвоката), а потом за мной бы просто пришли, чтобы проводить в тюрьму с уже конкретным сроком.
Почему странно-то? Такое уже было... Холодное лето 37-го года... И не менее холодное - 53-го...
когда дела со "слишком умными" ответчиками рассматривает судья, вероятность, что он скажет "мы все понимаем, зачем вы это сделали, не прикидывайтесь" - сильно отлична от нуля
Согласен, звучит разумно.
spoiler
Только пожалуйста, не нужно в каждом сообщении намекать, что я балабол, а вы владеете истиной в последней инстанции, и что делаете одолжение мне, отвечая на глупые вопросы. Не нравятся странные вопросы - не отвечайте. А раз уж отвечаете - то постарайтесь уменьшить оценочные суждения, а то я начну думать, что они вам нужны, помогают и что-то компенсируют. Вы вроде разумный человек. Без обид.
CityCat4, если так рассуждать, то могут и рабство узаконить. Почему нет? Это же кому-то выгодно будет. Бесплатная рабочая сила не помешает. Возможно всё! Тогда можно сразу закрывать тему) Но я всё же в это не верю.
А вот аргумент с психологией судьи убедителен. По сути, если судья поверит в виновность, то смысла рыпаться нет, будь ты хоть ангелом, вообще не причастным к делу. Хоть потом и можно будет пытаться оспорить, но в конкретном деле всё упирается в решение конкретного судьи конкретного суда.
dollar, я не намекаю, а прямо говорю, что вы - балабол, и любите потрепаться про то, что возможно только в идеале или гипотетически, что является редким (и часто - случайным) исключением из правил или тенденции. Я не то чтобы вас за это осуждаю - это ваше дело, но в таком контексте невозможно вести сходящуюся дискуссию, потому что когда вам говорят, что максимальная скорость Жигулей - 180 километров в час, вы говорите, что это херня, потому что на Жигули можно поставить реактивный двигатель. Вы формально можете быть с этим правы, но это не имеет практического отношения к исходному утверждению.
в конкретном деле всё упирается в решение конкретного судьи конкретного суда.
Именно так. В суде решают не люди, а бумажки. Удачно составили исковое или наоборот удачно написали возражение на исковое - и решение даже в самом казалось бы проигрышном деле может сдвинуться в Вашу пользу. И наоборот соответственно.
dollar, У вас какие-то странные и неправильные аналогии.
несу ли я какую-либо ответственность за действия пользователей, как владелец сайта?
Нет. Вы не несете ответственность за действия пользователей в любом случае.
Каждый пользователь несет отвественность за свои действия сам.
Вы несете ответственность исключительно за свои действия!
Например если на вашем сайте будет размещена информация призывающая к межнациональной розни, или что-то подобное - то вы как владелец сайта нарушаете закон, поскольку распространяете эту информацию. Сайт-то ваш и организатор распространения именно вы.
Вот за эти свои действия вы и несете ответственность!
Но никак не за действия других пользователей!
Если вы приведёте аналогию типа "яд в закрытом шкафу, который выпил вор"
Посадят человека разместившего яд в шкаф, если будет доказано что он разместил там яд специально для воров.
Потому что убийство оно и в африке убийство - а то что человек вор, и попал в дом и шкаф незаконно дела не меняет.
А с правовым аспектом все просто.
Суд рассмотрит ваше дело и решит-
Если ваши действия или бездействие как владельца ресурса способствовали нарушению закона - например распространению информации призывающей к насилию или чему там еще, то вас накажут, за то что вы нарушили закон.
Если вы не нарушали закон, и не способствовали нарушению закона - вас не накажут.
Вот и весь правовой аспект.
А все эти ваши хитрые уловки - детский сад.
АртемЪ, так речь именно о ситуации, когда специально. Но умысел такой пытаются в таких случаях повесить на всех.
Хотя я слышал, что какому-то завхозу причинение смерти по неосторожности повесили за то, что воры, его же сотрудники, отравились тем, что не было промаркировано, хотя по правилам - должно было быть.
- перестаньте курить такую забористую траву :) потому что Вы пытаетесь создать юридический казус, чтобы не нести ответственность за хранение пользовательских данных/не требовать регистрации/еще что-нибудь.
- регистрация на сайте будет исключительно формальным препятствием - или Вы намерены требовать нотариально заверенный скан паспорта? Вот у меня есть во ВКонтактике группа. Про рисованных девочек с большими... глазами :) На заставке крупно написано "18+". Группа, разумеется, закрытая. Но когда мне приходит заявка на вступление я или смотрю на возраст в профиле (если указан) или сообщение пишу и безусловно верю ответу. Хотя и там и там меня могут обмануть :) Так и у Вас - про фейковые профили не слышали, да? :)
- суду будут пофиг Ваши оферты и прочее, потому что законодательство не вводит понятие "нечеловек".
- почему Вы считаете, что с Вами будут придерживаться неких правил игры? Это основная ошибка ИТ-шников - они считают почему-то что государство, общаясь с ними, будет придерживаться неких правил и полагают, что если найдут способ обмануть эти правила, то могут обойти государство. Нифига подобного. Когда государство обнаруживает такую фигню - оно просто правила меняет :) Если ему это надо конечно.
Хорошо, почему тогда не обвинить хостинг, на котором размещен сайт?
Ведь вы говорите по сути о поиске крайнего.
Ситуация: на сайт пришел гуглобот и запостил инфу о методе суицида. Точно известно, что это бот на основе какой-то ИНС. Кто виноват?
А еще есть разработчики бота.
А еще есть все, кто просто заходил с того же ip адреса.
dollar, Вы создали условия, при которых такое стало возможным. Не хостинг, а Вы. Вас скорее всего для начала попросят инфу удалить, условия регистрации пересмотреть так. чтобы такого больше не было. А при повторном косяке либо к хостеру обратятся (если он российский) и тот уже с Вами договор расторгнет, либо тупо заблокируют.
Разумеется, будут искать крайнего. Гугл вряд ли удастся достать :) Вас достать проще :)
Погодите, не так быстро)
Если случился суицид, то это еще не значит, что кого-то точно нужно привлекать. К примеру, парня девушка отвергла, и он кинулся под машину - судить девушку? Или водителя машины? Скорее, это будет как несчастный случай.
В моем примере сайт с закрытой информацией, с запрещенной регистрацией, на который сложно попасть из-за капчи. Чисто для ботов. Я же нигде не пишу, что заходите все ко мне, здесь много инфы, почитайте. Наоборот. И если кто-то где-то будет завлекать, то при чем здесь я, как владелец сайта? Плюс к этому я не контролирую действия пользователей. Хоть меня и можно сделать крайним, но какая логика должна быть у судьи, чтобы все эти обстоятельства расценить, как умысел? А адвокат будет молчать и не вставит слова, чтобы не нарушить красоту выводов судьи?
В моем примере у меня реально нет умысла. И на удаление информации я согласен. Цели обойти закон нет. Но есть цель обезопаситься от всяких недоразумений.
Хорошо, почему тогда не обвинить хостинг, на котором размещен сайт?
Можно и хостинг обвинить, и наказать. Если будет доказано, что владелец хостинга знал, что хостинг используют для нарушения закона, и не препятствовал этому.
Ведь вы говорите по сути о поиске крайнего.
Не крайнего, а виноватого.
А их может быть несколько.
на который сложно попасть из-за капчи. Чисто для ботов.
Логика хромает.
Капчу используют для отделения ботов от людей - разгадал капчу, значит человек с большой долей вероятности.
И да - сложность попадания на ваш сайт никакой роли не играет.
я не контролирую действия пользователей.
Конечно, вы и не должны их контролировать.
В моем примере у меня реально нет умысла
Судя по тому что вы тут наговорили - умысел есть.
то при чем здесь я, как владелец сайта?
При том что нарушаете закон, распространяя с помощью своего сайта информацию которую запрещено распространять.
Если случился суицид, то это еще не значит, что кого-то точно нужно привлекать
Если случился суицид - кого-то обязательно надо привлекать. И кого-то обязательно допросят, как минимум - и девушку, и водителя машины... А дальше - уже смотря какая ситуация - может быть она ему по понедельникам обещала взамуж, а по средам - отправляла на юга и так несколько раз подряд...
на который сложно попасть из-за капчи. Чисто для ботов
Ээээ... beg your pardon, captain? Капча нужна для доказательства того, что ты - человек. А человек, по условиям Вашей оферты на Вашем сайте находиться не может. То есть мы опять наталкиваемся на то, что понятия "не человек" в законодательстве нет. Вам нужна "антикапча", которую будут легко разгадывать боты, но с трудом - люди. :)
В моем примере у меня реально нет умысла.
А мне кажется что есть :) Придумывая хитровывернутую оферту, Вы пытаетесь уйти от ответственности за материалы, размещенные на Вашем сайте, а значит что? Значит, Вы заранее предполагаете, что там будет размещаться нечто противозаконное :) Это примерно как ходить по улице в повязке, закрывающей нижнюю половину лица - чтобы типа камеры не распознавали :)
dollar, если Вы несете ответственность за действие пользователей, то не в силу наличия договора с ними, а в силу вмененности этой ответственности законом.
Но вопрос был не совсем про это. Вопрос был про то, можно ли сгладить ответственность офертой.
Грубо говоря, я покупаю территорию для хранения радиоактивных отходов и вешаю табличку "частная территория, вход запрещен". И вопрос был, спасет ли меня эта табличка, если заберутся хулиганы и устроят маленькую экологическую катастрофу. Опустим нюансы законов обращения с веществами. В качестве исходных только случившиеся последствия и поиск виноватого. Из ответов я понял, что судья на глазок прикинет, насколько был прочным замок на калитке, и насколько был высоким забор, и была ли колючая проволока, и даже если всё это будет, всё равно есть шанс быть крайним, а табличка в целом это пшик. А если не дай бог ключ был под клумбой, то это прямой умысел и вина без вариантов.
P.S. Правда, походу того, как я приходил к пониманию, меня поливали грязью периодически, но я к этому спокойно отношусь. :)
Например, обязанность оператора персональных данных их правильно обрабатывать.
Есть процедура обработки ПД и есть санкция закона за их нарушение.
Виды и размер админ.ответственности могут меняться, но не по договоренности сторон договора, а согласно КоАП и в нем же в ст. 4.2. описаны основания для смягчения ответственности.
Осовобождение от ответственности тоже там описано.
Административные дела достаточно паршивые по природе своего производства. Там бумага инспектора перекрывает все разумные доводы.
Например, штраф за не все горящие в помещении лампы. Но в том же протоколе тем же инспектором было написано, что световой поток соответствует нормам. Но оштрафовали именно за не 100% работающих ламп в помещении что никак не регулируется ¯\_(ツ)_/¯
Средний
Простой
