Какой микроконтроллер выбрать для очень серьезных задач? Siemens? А Модель?
Всем привет.
Работаю в крупной компании такси, веб программистом, немножко увлекаюсь ардуино. На работе на днях руководитель сказал что будем делать автоматическую автомойку при этом максимально рассчитывая только на свой опыт и только иногда обращаясь к специалистам.
Оборудование:
1. Датчики для определения автомобиля пока под вопросом, если есть варианты, пожалуйста пишите, желательно с приблизительными ценами.
2. Шаговые двигатели, возможно будут Nema.
3. Электродвигатели для сушки на 18.5 квт 2-3 штуки. 1 Электродвигатель на 18,5квт для помпы.
4. Микроконтроллер!?
Вот теперь главный вопрос, чем управлять всем этим? Соответственно в голове сразу же мелькнуло слово "Микроконтроллер", но вот какой? Думал вообще на ардуино все делать, через реле, контакторы и так далее, но безопасность превыше всего. Вот теперь думаю, может Siemens, если да, то какой? Ведь хочется и сэкономить немножко, да и задача микроконтроллера не требует многого (управление шаговиками, принятие информации от датчиков, включение и отключение электродвигателей).
Очень буду благодарен за ответы знающих в этой сфере.
Все это конечно здорово, но...
"игрушечный" Arduino и промышленный Siemens это ооочень разные вещи. Пройдет много месяцев экспериментов, потрачено много долларов и выслушано туеву хучу матюков от начальства пока вы получите более менее вменяемый результат.
Реально все решается намного проще, находите подходящие готовое решение, приходите с ним к начальству и объясняете, что сэкономить "рассчитывая только на свой опыт" (которого как я понимаю ни у вас, ни у вашего начальника нет в принципе) особо не получится. Готовое решение это не просто установленные двигатели, шаговики и контроллеры, это сбалансированный программно-аппаратный комплекс
ЗЫ. Поверьте, в итоге времени ресурсов и денег на самодеятельность вы потратите намного больше чем на готовое решение. В любом случае подыскивайте себе новую работу
Ждал вашего ответа, спасибо.
Финансирование есть, дело в том что проект нужно воплотить в реальность.... Компания работает по всей Украине, и таких автомоек будет в каждом городе несколько.
Готовое решение, точное аналог есть, у китайцев, автоматическая автомойка leisuwash и так дальше, но по нашим расчетам они просто перегибают с ценовой политикой....
Моя задача как человека который имеет большой опыт в Веб программирование изучить Микроконтроллер, точнее я его уже изучаю. Я вот только одного не понял, на днях изучал Tia Portal, но так и не понял, можно ли там решать задачи программным кодом, к примеру как в ардуино: на ардуино с помощью датчика дальности я мог определять где начало и конец первого колеса и второго с помощью небольшой функции с помощью if и операторов > и <, которую сам написал. На МК Siemens так программировать получится? или там только драг энд дроп контактов и прочее?
Вадим Мельник, ваша задача - найти другую работу и не пересекаться с руководством, которое поручило вам задачу проектирования автомойки, и это не сарказм, не шутка и не ирония.
Александр Волков, Я ведь занимаюсь только программированием Микроконтроллера, почему меня все отговаривают, я не справлюсь с этим? Или изучение программирования микроконтроллера это из сферы фантастики?
Вадим Мельник,
Тут есть несколько факторов:
1. По описанию задачи, глубина глубин, которые вам предстоит постичь, близится примерно к марианской впадине.
2. Судя по всему, вы не удосужились даже посмотреть что такое релейная логика и как она реализует ваши if-ы и прочие привычные инструкции.
3. Сомневаюсь, что вы осознали, что если вы «только программируете», то выбор датчиков, моторов, их компоновка и прочие занимательные вещи - не являются вашей компетенцией. Ну а если все же являются - мои вам поздравления и пожелания успехов в нелегкой специальности программиста-схемотехника-инженера-механика.
4. Желание догнать и перегнать китайскую технику похвальное, но малодостижимое.
По вышеизложенному мой вердикт прост: не ввязывайтесь. Ваши шаги в первые года будут детскими, а спрашивать с вас будут как со взрослого.
1. Всё с чего-то начинается.
2. Изучу, спасибо. Уже начало есть благодаря вашим комментам.
3. Моторами и датчиками занимаюсь не я, я программирую ПЛК, но характеристики деталей я знаю.
4. Я Вас может удивлю, а возможно разочарую, но, в китайских автомойках ничего китайского нету, если почитать то двигатели siemens, пускатели германия, много чего из америки, а вообще говорят что это всё было слизано еще в 2002 году где-то у американцов, только сделали более бюджетный вариант.
Полностью с вами согласен, но опять же, с чего-то начинать надо....
Вадим Мельник, вы мне ничего нового не рассказали. Да, китайцы делают много чего по станкам и прочему на разных брендах и подешевле и подороже. Но я очень сомневаюсь, что реверс их конструкции в сочетании с другими затратами сделает вашу конструкцию дешевле.
На вашем месте я бы придавил свой энтузиазм и трезво оценил свои возможности и возможности вашей конторы, чтобы не было потом больно
Получится. Принцип работы всех МК одинаковый ПО разное. Возможно ПО Siemens вы сможете получить только после обучения и сертификации.
на ардуино с помощью датчика дальности я мог определять
Вы должны понимать, что для Arduino можно использовать датчик за 1-2$, который работает с третьего раза на пятый и с точностью +-25%, а вам нужен надежный высокоточный датчик за 300-500$ (цены условные)
Увы, Александр Волков прав, вам нужно искать другую работу. Я МК занимаюсь уже более 30 лет и понимаю как много нужно знать и уметь чтобы поднять такой проект. Я знаю, сколько это стоит и знаю, что это работа не энтузиаста одиночки, а большой команды спецов (сертифицированный программист МК стоит 3000-5000$ в месяц и это мелочь в сравнении с другими расходами ). Ни вы ни ваше начальство этого не понимают, а когда безрезультатно будут потрачены большие деньги (много меньше чем нужно) во всем обвинят вас.
Я ведь занимаюсь только программированием Микроконтроллера, почему меня все отговаривают, я не справлюсь с этим?
Ни кто не говорит, что не справитесь. Вам объясняют, что вы попали в дерьмо.
Для подобного проекта нужна команда, у команды должен быть руководитель который четко знает что и как делать и который не возьмет "человека с улицы". Как я понимаю ни какой команды у вас нет, а есть владелиц автомойки который наивно решил сэкономить немного бабла и который ни когда не признается, что он дурак по этому дураком он назначит вас когда поймет что облажался
Лет 5 назад я на одном форуме консультировал группу товарищей им так понравилось, что мне предложили войти в их команду, но когда узнали, что у меня нет опыта работы с их МК извинились и вежливо отказали. В вашем случае опыта нет в принципе ни какого
Всем спасибо за ответы, из всего сказанного я сделал выводы, и поступлю так, для начала предложу купить одну автоматическую автомойку, а может две, после чего изучить каждый механизм и деталь, а потом уже делать выводы.
И Последний вопрос для тех кто знаком с микроконтроллерами, их можно программировать на ST, LD, IL.
Какой лучше язык изучать?
Почему спрашиваю, когда-то я изучал sql/mysql (Базу данных), там так-же есть подобное программирование Драг энд Дроп как в микроконтроллерах, но меня сразу предупредили что с помощью Драг энд Дроп не всё возможно реализовать, по этому лучше писать код вручную.
В микроконтроллерах такая же ситуация? Какой лучше язык изучать ST? LD? IL?
для начала предложу купить одну автоматическую автомойку
Верно, но это только ВТОРОЙ!!! шаг решения вашей проблемы. Первым делом вы должны объяснить начальству, то же что здесь пытаются объяснить вам. Дело это не быстрое 1-2 года и не дешёвое - 30-50 готовых китайских моек (это очень скромно). После покупки мойки вам нужно найти спеца который разбирается в проектировании подобных устройств, он соберет команду определит ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ!! стоимость проекта и сроки
Еще раз. Пройдите обучение, например здесь. Это не реклама, а первое что выдал Google, если не подходит найдите что ни будь другое. Главное вы должны понять, что Simens и подобные штука серьезная, по книжкам типа "Arduino для начинающих" или тупым видосикам их не изучишь.
Вадим Мельник, Забыл самое главное - СЕРТИФИКАЦИЯ!!!!
При наличии сертификата (у китайцев он должен быть) вы можете застраховать оборудование и в случае если вы случайно поцарапаете или ударите какую ни будь тачку за 100000$ то страховка покроет ремонт. Но ни одна страховая не будет с вами связываться без сертификата, получить который еще та история
Нет смысла показывать, человек работает в сфере такси десятки лет, там он спец высокого класса, в сфере электроники он не разбирается. Я уже даже вижу ответ: Я же плачу деньги, нанимайте людей, решайте вопрос.
Минимальный бюджет 500 000 тыс. долларов
Для подобного проекта это в принципе ни деньги. Там разработка выйдет в 1 000 000 000+
А вам еще производство нужно. Я кстати знаю один заводик в Харьковской области где я имею "счастье" работать, думаю з миллион с небольшим его уступят + около миллиона на оборудование и персонал. Думаю за 2-3 года можно будет наладить производство автомоек более производительных чем leisuwash (иначе нет смысла). Проблема будет вернуть вложенные деньги, это можно будет сделать только наладив серьезный экспорт
Это не "сфера электроники" это сфера технологий и сфера инфраструктуры. Электроника как таковая занимает в этом деле 1-2%. Это я вам говорю как дипломированный "инженер конструктор-технолог РЭА" и одновременно программист с 20 летним стажем. Микроконтроллеры это всего лишь мое хобби и дипломный проект который я защитил на "отлично", но 25 лет назад
evgeniy_lm, Фирма хочет делать автомойки только для собственных машин, завод не нужен))) все детали будут куплены, остаётся только собирать в одно целое и заставлять двигаться всё это.
А насчет ссылки "Информация к размышлению" , это рекламный трюк, неужели вы поверили тем кто сотрудничают с заводом из китая и везут в Россию десятки моек, рискнули и купили у прохожего один экземпляр дешевле на 5 тыс. долларов ))
Итог: покупайте у нас автомойку, у нас оригинал, иначе попадётесь на подделки
Вадим Мельник, Еще один маленький нюанс. В Китае в отличии от Украины обнаруженный офшорный счет это однозначная пуля в затылок и всем насрать сколько миллиардов на этом счету. Все деньги должны работать в китайской экономике. По этому там очень много убыточных производств, очень много несостоявшихся проектов. Там главное не нахапать, а обеспечить население работой с более менее вменяемой зарплатой.
И что-то мне подсказывает, что разработка автомойки leisuwash убыточна. Цель была не создать копеечную автомойку, а отладить работу команды которая будет заниматься разработкой чего-то более серьезного и прибыльного
остаётся только собирать в одно целое и заставлять двигаться всё это
Вы рассуждаете как ардуинщик любитель. Да, с этой позиции вы правы, моя первая мысль была такая же, позвать друга Серегу чтобы сварил раму, погнул трубы и пр. Но потом в дело включился "дипломированный инженер конструктор-технолог" и начались сыпаться нюансы и это только надводная часть айсберга, у меня нет опыта в реальном проектировании, я ни когда не работал по специальности.
И всё же я чего-то не понимаю....
Сегодня познакомился с новым человеком проекта "Инженер по водоснабжению".
Он сегодня ездил на мойку самообслуживания, которую держит его знакомый. Хозяин автомойки готов показать всё как устроено, любую деталь, цепь и прочее.
Теперь ко мне поступил вопрос от начальника проекта: неужели ты не осилишь изучение микроконтроллера для того чтобы передвигать конструкцию? Ведь ты так на днях хвалил ПЛК Siemens, что он не имеет право зависнуть и так далее, а теперь что не так? Про шаговые двигатели забудь, ими есть кому заняться, твоя задача получать инфу от датчиков и давать команду шаговым двигателям а так-же моторам на включение/выключение. Для стройки рамы мы найдём человека.
Я ему рассказал про переписку. Он ответил: машины фирмы, до 10тыс. y.e , и я буду настаивать что если что-то пойдёт не так, мы не будем за это нести ответственность, я не могу отвечать за тот или иной датчик или мотор итд и тп, тем более, что перед запуском будет 1 000 проверок готового оборудования.
Вадим Мельник,
Еще раз. Ни кто не говорит, что вы не сможете освоить промышленный контроллер. Проблема не в этом. По сути вы пытаетесь крыть крышу не имея фундамента. Сначала необходимо создать саму мойку и только когда вас приведут и скажут "вот мойка, здесь столько двигателей таких, а только таких. Датчиков столько таких и столько таких. Работать все должно по алгоритму такому-то". И только после этого вам можно приступать к работе. Но до этого вам необходимо изучить работу хотя бы того же Siemens. Проблема в том что по видосикам и книжкам для начинающих это не получится. Вам нужны хорошие курсы примерную ссылку я давал, если не подходит, найдите что ни будь другое, желательно поближе к самому производителю.
evgeniy_lm, Вот это ответ, спасибо!
Последний вопрос на которую я так и не получил конкретного ответа, какой язык лучше изучать ST. lD. IL?
Мне как веб программисту лучше и легче воспринимается тот язык на котором пишешь функции и прочее (просто пишешь программу), для меня это более восприимчиво чем Драг Энд Дроп, да и как я говорил, скорее всего на Драг Энд Дроп не всё возможно реализовать.
Вопрос: какой из этих языков ST. LD. IL , относится к письменному программированию?
Вадим Мельник, Языков около 25000. Я их все не знаю. С ПЛК Simens дел не имел. Как его программировать понятия не имею. В любом случае, как я понимаю, не имея соответствующего сертификата вы не получите доступ к необходимому программному обеспечению и документации. Так что не теряйте времени ищите необходимые курсы и учитесь
Вадим Мельник, То что вы называете "Драг Энд Дроп" в реальности называется "визуальным программированием" в 99.99% случаев это не соизмеримо удобнее, быстрее и читабельнее чем обычная писанина. В контексте ПЛК вы просто рисуете схему (логику работы). ПЛК - программируемый логический крнтроллер. Суть сего девайса объединение высокой скорости работы ПЛМ (программируемой логической матрицы) и вычислительной возможности процессора. Разумеется логику программировать удобнее визуально, но можно и буковами. Понятно, что процессор удобнее программировать на некоем (скорее всего С-подобном языке). Думаю, что Simens работают аналогично
Спасибо за ответы, осилил веб программирование 5 языков в кавычках грубо говоря, некоторые конечно же
нельзя считать языками программирования, думаю что осилю и язык этой сферы, главное желание и время.
Приступлю к обучению. Спасибо большое за письменный труд и опыт, хорошего вечера.
Вадим Мельник, Пожалуйста. Желаю удачи в изучении промышленных МК.
ЗЫ. Сомневаюсь что у вашего начальства что-то получится, но вы обязательно получите опыт и знания которые сможете неплохо монетизировать при желании.
Так же параллельно изучайте основы электроники без этого с МК серьезно работать очень трудно
Вааще не вижу проблемы, НО!!! Если будет корректное ТЗ. Тогда просто - бери и пиши.
Да, а нафига месяцы проб и ошибок? Если можно пойти и научиться?! Да и литературы полно...
А здесь нужен не микроконтроллер, а программируемое реле (типа LOGO!/Alpha/ и т.д. на каждый моечный пост. В конце-концов, не МНЛЗ же...
Вадим Мельник, это значит, что выбор контроллера той или иной фирмы гораздо менее важен, чем грамотное (с учётом области применения и "хорошей морской практики") проектирование аппаратуры, ПО и конструкции прибора.
С этим я согласен, но всё же, к примеру я остановился на МК Siemens, как подобрать та нужную модель? Ведь можно купить любую, но, к примеру: на ардуино с помощью датчика дальности я мог определять где начало и конец первого колеса и второго с помощью небольшой функции с помощью if и операторов > и <, которую сам написал. На МК Siemens так программировать получится? или там только драг энд дроп контактов и прочее?
Вадим Мельник, не путайте микроконтроллеры фирмы Infineon (ex. Siemens) и ПЛК фирмы Siemens. Это весьма различная методология проектирования аппаратуры и ПО. ПЛК сперва может показаться похожим на дурину и "кубики" в б-гомерзком Фритцинге. Но, как говорят в Одессе, "это две большие разницы".
Не имея опыта с аппаратурой и конструированием Вы потратите не менее 1..2 лет на полную доводку, в лучшем случае. Стоимость с использованием ПЛК легко может превысить китайскую.
Послушайтесь evgeniy_lm и либо уходите, либо в ультимативной форме откзывайтесь от участия в непрофильной сфере.
VT100, Да, Всё верно, ПЛК фирмы Siemens.
Стоимость не может превысить китайскую, китайская стоит 40тыс. долларов. Самое дорогое это двигатели и помпа которые стоят по 1тыс евро, а это 4 позиции, остальное это на порядок дешевле детали. Моя задача с помощью ПЛК заставить конструкцию двигаться а так-же в нужное время включать пускатели электродвигателей, это нереально?
Вадим Мельник, вы неверно оцениваете стоимость. Моторы и все остальное не имеют возможности самостоятельно сложиться в нужную конфигурацию, которая работает. На это требуются ещё тысячи деталей и масса труда человеков. И все человеки (даже вы) будут просить кушать и премию по итогам квартала.
Александр Волков, Это мне и так ясно, финансирование позволяет нанимать людей и так далее, но, ведь с чего-то начинать надо, не всё сразу строилось.
Что-то я в китайских автомойках по которым уже не одно видео на показ выставляли практически всё, 1000 деталей и не насчитал, от силы 100.
Мне так и не ответил никто на мой главный вопрос, подобную логику (получил расстояние с датчика, if(result > 30cm || result < 100cm){ код }) , это возможно реализовать в ПЛК к примеру от Siemens, или там только драг энд дроп грубо говоря?
это возможно реализовать в ПЛК к примеру от Siemens
возможно и в ПЛК
Определение расстояния с датчика это для спеца дело 5 мин, а ваша задача это 1-2 года работы 5-10 специалистов со стартовой ценой 1000 000 000$ У ваших боссов есть такие деньги?
Стоимость не может превысить китайскую, китайская стоит 40тыс. долларов. Самое дорогое это двигатели и помпа которые стоят по 1тыс евро, а это 4 позиции,
Вы реально не понимаете разницы между стоимостью изделия и стоимостью разработки этого изделия?
Если вы наивно думаете, что вы слепите до кучи какие то двигатели и помпы, то мне вас жаль.
Вам нужно сделать серьезные расчеты, для этого вам потребуется специалист по мехатронике, даже если это будет выпускник ВУЗа без опыта то ему пофигу у вас он будет получать 1500$ или у китайцев. Дальше на основании этих расчетов нужно выбрать оборудование и озадачить программистов. Так же вы не забывайте мойка хоть и автоматическая, но следить за ней нужно, а значит требуется ПО для мониторинга. Возможно какое-то сервисное ПО в т.ч. мобильное приложение. Разработка всего этого стоит так много, что ваши двигатели и помпу можно будет купить на сдачу
Всем спасибо за ответы, из всего сказанного я сделал выводы, и поступлю так, для начала предложу купить одну автоматическую автомойку, а может две, после чего изучить каждый механизм и деталь, а потом уже делать выводы.
И Последний вопрос для тех кто знаком с микроконтроллерами, их можно программировать на ST, LD, IL.
Какой лучше язык изучать?
Почему спрашиваю, когда-то я изучал sql/mysql (Базу данных), там так-же есть подобное программирование Драг энд Дроп как в микроконтроллерах, но меня сразу предупредили что с помощью Драг энд Дроп не всё возможно реализовать, по этому лучше писать код вручную.
В микроконтроллерах такая же ситуация? Какой лучше язык изучать ST? LD? IL?
В микроконтроллерах такая же ситуация? Какой лучше язык изучать ST? LD? IL?
Продолжается непонимание, что микроконтроллер и "Программируемый Логический Контроллер" - сильно разные вещи с разной методологией применения и программирования...
Тут в Хабре на прошедшей неделе натыкался на статью про "WIN CC". Попробуйте её найти. ЕМНИП, это как раз Сименсовский софт для промавтоматики. Почитаете, зачем и как это применяют.
И форумы по промавтоматике поищите. Что-то вроде plc.uz.ua
VT100,
Спасибо большое за отзыв.
Программный код SCL, всё больше и больше даётся, на нём я уже понимаю как программировать мне нужные вещи. А вот схемы подключения под вопросом, я до сих пор думаю, а получится ли подключить логику микроконтроллера через реле к электродвигателю на 22кВТ. А 4 электродвигателя?
Сейчас весь в уроках и поисках инфы по TIA Portal, чуть чуть разгребусь и посмотрю про WIN CC.
По подключению - нужен электрик, разбирающийся в промавтоматике, или даже инженер по ней.
Промежуточное реле с катушкой на 24 В подключается к выходу ПЛК. К промежуточному реле - N "пускателей". К ним - M моторов. И не забыть учесть пусковые токи моторов.
Это да, есть даже таблички от завода с пускателями где расписано какой пускатель нужен на определенный КВТ мотора. Я вот думаю сейчас над обратной индуктивности, всё ли будет работать в такой связке или всё же нужно Диоды которые пускают ток только в одну сторону.... (Написал как смог, как любитель).
VT100, Может Вы и правы, и всё же, промышленный микроконтроллер я буду продолжать учить, в жизни пригодится, да и нам нём много интересного можно придумать, были бы только финансы....
А еще есть GE, Fanuk, Phoenix, Owen... И много чего еще. Просто Сименс:
1) Поставляет ВЕСЬ спектр устройств по автоматизации (от датчика, контроллера, сетевого оборудования до РСУ)
2) Имеет разветвленную сеть учебных центров и техподдержки по ВСЕЙ России
А если чего нет в Сименсе, то есть у партнеров.
А амеров я бы сразу убрал - а вдруг введут санкции? И где брать железки?
Простой
