Прокладка витой пары в новом здании. Как правильно?

Question

[Kirows]

Всем привет. Нашей организации "отдали" здание без окон, дверей и ремонта вообще. Ремонт был сделан, встал вопрос о расстановке рабочих мест и подведении витой пары.
Подрядчик выкатил проект с подводом 2(двух) проводов на рабочее место, от серверной. То есть у нас ~80 рабочих мест и предлагается завести в серверную ~160 хвостов.
Я предложил им поставить в нескольких точках здания управляемые коммутаторы и завести в серверную 10 концов, на коммутаторах раскидать их в разные VLANы(компьютеры и телефония) ведь всё равно сервера разные.
Соответственно в их смете значится 7 км витой пары, в моей переделке 1км 300м.
Мне конечно похлопали, и сказали что ок.
Когда же начался монтаж, я случайно оказался на месте и пообщался с монтажниками, оказывается они работают по первоначальному проекту и раскидывают 7км витой пары.
Пошёл я с этим вопросом к начальству, мне сказали что всё продумано профессионалами, а так как я предложил, делать нельзя по стандартам...
По каким стандартам никто не в курсе, но нельзя.
В общем, люди добрые, подскажите чайнику по каким стандартам регламентируется такое подключение.
И что в моей схеме неправильного.

PS: Не ожидал, что вопрос вызовет столько негативных отзывов в мой адрес. Вопросы вообщето задаются не для утверждения, а для принятия информации от более опытного в данном вопросе человека.

Спасибо тем, кто воспринял правильно и дал ссылки на документальные источники.

Comments

[Виктор]

Ну, мы же с вами в России живём, и примерно представляем, каким образом в дело идут проекты, базирующиеся не на технической целесообразности. Чтобы выиграть тендер, зачастую применяются аргументы вовсе не технические.

Answer 1

[Армянское Радио]

Ба, вы придумали идиотизм, и его не пустили в продакшн, хвала вашим оппонентам!

Вы понимаете, что дополнительные коммутаторы + шкафы+ ИБП стоят дороже нескольких КМ витухи?
Что они будут садить пропускную способность, для борьбы с чем вам придется строить опорную сеть уже на оптике, что по итогу встанет еще одним плюсом к тем же км оптики.

Что обслуживать один узел агрегации проще чем сеть из узлов?

Что при таком варианте, телефонию аналоговую вы уже не пустите просто никак?

Стандарт на полистать

Comments

[Kirows]

Про аналоговую телефонию не вспоминаю уже лет 7-8 наверное.
Коммутаторы из серверной переехали бы в другие узлы. Витуха бывает разная и по разной цене. ИБП стоИт на всю компьютерную электросеть.
Пропускная способность из за чего должна пострадать? На гигабитной сети эти просадки будут несущественными. По крайней мере для работы терминальных служб. У сервера всёравно порт для терминала всего один и количество проводов не важно.
Что в таких ящиках с одним коммутатором обслуживать, мне непонятно.
Оптика это хорошо и я бы предпочёл строить сеть на ней.
А вообще у нас есть один офис полностью беспроводной на оборудовании ubiquiti unifi, люди работают в основном на ноутбуках и никто не жалуется. У них правда нет ip телефонии, так как у всех корпоративные сотовые.

[Армянское Радио]

Kirows, либо вы решаете все проблемы в одном помещении, либо совершаете забеги от ящика до ящика. Кроме того, у вас появляется огромный процент резервных кабелей и дополнительных розеток в комнатах, и снижается вероятность разбаланса из за-того, что в каком-то шкафу пусто (и тут вы уже не можете сделать ничего, потому что нужно либо тянуть кабель за тридевять земель в другой шкаф, либо жаба задушит докупать коммутатор при наличии полупустых), а в каком-то - густо.

[Kirows]

Ага, это уже объективно. Почитаю стандарт, благо всего 89 страниц.

Меня просто очень смущает куча проводов, приходящих в серверную.

[Армянское Радио]

Kirows, Куча проводов распускается по пучкам и заходит в шкафы коммутации. 160 концов можно без напряга распустить в два шкафа, и еще место останется, как раз половина.

[hint000]

Kirows, я понимаю, что Армянское Радио имеет опыт и авторитет, но и nag.ru - тоже не крен собачий, а он имеет противоположный взгляд на современную СКС: https://habr.com/ru/post/465819/ (да, с ним можно спорить, но тем не менее).
Я что хочу сказать: тема очень холиварная, в ней всегда "два мнения - моё и неправильное". А на самом деле СКС - инженерная задача и требует инженерного подхода к решению, а не догматического. Стандарты - для того, чтобы учитывать накопленный опыт, но нельзя описать в стандартах все случаи. Так что мыслите гибче. В 7 км кабеля есть плюсы и минусы. В этажных коммутаторах есть другие плюсы и другие минусы. Надо взвешивать в конкретной ситуации. И нет, я не против стандартов.

Ну а поскольку решение уже принято без вас, то и не печальтесь. Ждите наступления ситуации, когда ваш вариант оказался бы удобнее, тогда сможете злорадно воскликнуть: "А ведь я предупреждал!.." (шЮтка).

[Griboks]

hint000, согласен с вами. В каждой конкретной ситуации надо делать проект, а не надеяться на чей-то опыт, какой-то стандарт.

ополнительные коммутаторы + шкафы+ ИБП стоят дороже нескольких КМ витухи

Уже могут иметься в наличии.

опорную сеть уже на оптике

Только сейчас их цена сравнялась. Но при том, оптика сократит расходы в несколько раз, даже если будет стоить в 2 раза больше. Причём, оптика тут вовсе необязательна.

обслуживать один узел агрегации проще чем сеть из узлов

Современное обслуживание заключается в ssh (два окна вместо одного?), а оборудование стоит месяцами/годами А если вспомнить его наработку на отказ, то, скорее фирма закроется, чем оно сломается. Конечно, если кинуть коммутатор куда-нибудь в гардероб под куртки, то его придётся обслуживать чаще.

телефонию аналоговую вы уже не пустите просто никак

Никакой связи между телефоном и коммутатором нет. Как пришлось бы тянуть кабель, так и придётся. Как пришлось бы ставить шлюз, так и придётся, только в другом месте.

[Валентин]

poisons, hint000, аргументация здесь - технико экономическое обоснование. Дешевле (в смысле разовых затрат и затрат на поддержку) сделать 7 км витухи чем 1,3км и 10 коммутаторов, значит тащить медь. Мой опыт показывает, что кинуть медь дешевле (самый честный расчет - ИТ вынесено на аутсорс). Коммутаторы в комнатах - необходимость, если расстояние >100M.

[Армянское Радио]

poisons, вероятность того, что что-то испортилось в кабеле, при условии его адекватной прокладки изначально - крайне низкая. Если кабель не тащили, перегнув через арматуру, а в лотках стоят пластиковые отбойники на поворотах, он себе лежит и есть не просит.

В моей организации, пропускная способность сети критична - врачи могут выгружать / загружать гигабайтные пакеты снимков КТ, причем делают это часто одновременно - так что никаких узких мест в сети быть не должно.

Вы выделяете уголок, вешаете туда стойку, а потом оказывается, что в глухом коридоре в этом шкафу летом температура +48 (реальный кейс). Что будем делать? Объяснять руководству, что нужно повесить сплит - систему? В коридор?

П.С. Вы зря обозвали меня подрядчиком. Я в эксплуатации.

[Армянское Радио]

1. Ба, а что показал Ethernet-Tester на этом кабеле? Неужели норму?
2. Использование оптики удорожает обслуживание. Организация вряд ли купит сварочник за 300к, а значит, на каждый более-менее большой чих нужны мальчики по вызову.
3. Не воу. Это техэтаж.

poisons, вынесли мы вперед ногами БП у Сisco 2960 буквально два месяца назад после трех лет такой сауны.

[Армянское Радио]

poisons,
1. Интерферометр есть в цисковских коммутаторах.
3. Разумеется, вам с дивана лучше видно, какие там стены и условия. Учитывая, что айти в больнице - это гости, так как в первую очередь удовлетворяются требования пожарной, санитарной, эпидемиологической, радиационной безопасности, а уже потом хотелки главного сетевика на тостере.

Например, к идее разместить шкаф за фальшпотолком - это нужен проект на этот шкаф, где инженер рассчитает, на какие анкеры и в каком количестве его вешать. Потому что если шкаф упадет на голову кому-то, будет очень "не очень".

Больница тоже переезжает целыми кабинетами раз в пять лет, да.

[Валентин]

poisons, я могу тысячу таких «а что, если» написать из своего опыта. Но профессионалы доказывают цифрами. А цифры говорят мне, что сеть без дополнительного активного оборудования даёт аварий на километр того же кабеля в год на порядок меньше.

И автор тут не говорил ничего про доступ-агрегацию, а если и оперировать такими терминами, его промежуточные коммутаторы на агрегацию не тянут.

Я не из подрядчиков, из операторов.

Answer 2

[Denis R]

на работе у себя занимаюсь строительством офисов новый для своей компании и полностью использую следующую документацию:
• стандарт телекоммуникационных кабельных систем ANSI/TIA/EIA-568-B (568-B);
• система стандартов безопасности труда. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности ГОСТ 12.2.007.0-75;
• ГОСТ Р 21.1101-2013 «Основные требования к проектной и рабочей документации»;
• РД 78.36.002-2010 «Технические средства систем безопасности объектов. Обозначения условные графические элементов систем»;
• Действующими нормами и Правилами пожарной безопасности;
• Системы телефонии и телевидения и СКС;
• ГОСТ 34.201-89 «Виды, комплектность и обозначения документов при создании автоматизированных систем»;
• ISO 11801-2000 «Кабельные системы в информационных технологиях»;
• Правила устройства электроустановок. Издание 7.

По вакту могу сказать что подрядчик делает правильно. Наиболее удобный для обслуживания вариант иметь Одну MDF (main destributoin frame) основная серверная с провайдерами Core оборудованием и т.д. и например ШВА на кадждом последующем этаже если таковые есть или же в вашем случае если офис большой, то разбить его на 2 части например.

Answer 3

[ru6ak]

Не пытайся экономить чужие деньги, тебе все равно нечего не перепадёт.

Answer 4

[CityCat4]

И что в моей схеме неправильного.

Схема :)

Вы себе сразу закладываете ограничение пропускной способности и заметное удорожание схемы вообще. Так делают тогда, когда нет физической возможности обтянуть все рабочие места с одной точки - если здание протяженное, если прокладка провода невозможна например из-за забитых хрен знает чем малоточек...
Просто так в коридоре свитч не повесить - это знают все :) Следовательно нужен навесной шкаф и упсник (умножаем на количество свитчей и плюсуем в смету).
Любой свитч - ограничение пропускной способности - потому что в него вошло 24 провода, вышел один, по которому пойдет весь трафик. То есть, чтобы не тормозить сеть, нужно заложить оптику между свитчами (плюсуем в смету стоимость оптического кабеля, стоимость его прокладки, сварки, стоимость SFP для свитчей и умножаем на количество свитчей)
N свитчей - это N упсников для них и N батарей в упсниках. И постоянная проблема "а не забыть бы проверить батарею, а то при пропадании питания опять не включится".
Еще такая вещь как телефония. Она нынче у всех цифровая и там пофиг, где телефон, где АТС. Но если Вам не повезло и у Вас есть обычная аналоговая АТС (и обычные аналоговые телефоны) - будете лапшу телефонную тянуть параллельно? Аналоговая АТС предполагает исключительно подключение телефона к АТС без посредников :)
Установка опорных свитчей - это всегда компромиссное решение, которое делается от безвыходности, а не от экономии провода.

Answer 5

[АртемЪ]

По каким стандартам никто не в курсе, но нельзя.

Нет такого.
Обе схемы приемлемы в общем случае.
У обоих схем есть свои достоинства и недостатки.

В конкретной ситуации насколько вы описали - более предпочтительна схема подрядчика.
У вас здание без ремонта, с прокладкой кабеля никаких проблем, поэтому выгоднее тянуть кабель напрямую к абоненту, если вы не упираетесь в ограничения длины кабеля.
В итоге у вас минимум активного оборудования и все активное оборудование в одном месте, и запас на будущее.

Answer 6

[Сергей Золотарёв]

Из своего опыта могу сказать, что НИКОГДА запланированное количество (и расположение) подключений не совпадало с тем, что выходило в итоге. "Вот тут будет сидеть Марь Иванна, а вот тут Роза Львовна - двух розеток будет достаточно". В итоге сидят Марь Иванна, Роза Львовна, Пётр Ильич, Фариза Махмудовна и Светочка с Мариночкой. И со вздохом и мысленными проклятиями в адрес "совы-эффективного руководителя", лепишь неуправляемый длинк на 5-8 портов, который к тому же Светочка или Мариночка (а, может, и Фариза Махмудовна) периодически выключают, чтобы вскипятить чайку. Поэтому я или делаю по схеме как автор темы (1/10 Гбит свич на комнату/этаж/крыло, в зависимости от размеров), или, если стягиваю в одну точку, то с запасом минимум в треть от планируемого, а то и в половину. Да, по всяким санпинам на одного человека положено какое-то там определённое количество кв. м. и исходя из этого можно довольно точно прикинуть нужное количество точек, но далеко не всегда это соблюдается и к этому надо быть готовым.

Answer 7

[Родион Кудрявцев]

Вы единую точку управления сетью и физ. доступа к ней размазываете по зданию. Это не гуд.

Answer 8

[Алексей Черемисин]

Все правильно вам сказали.
Стандарты есть, читаем ГОСТ Р 53246-2008 Информационные технологии (ИТ). ....
Как раз ОБЯЗАТЕЛЬНО как минимум две розетки

Все рабочие места должны быть построены на основе как минимум двух телекоммуникационных розеток, обслуживаемых двумя кабелями горизонтальной подсистемы:

На счет разбиения кабельной подсистемы на несколько коммутационных/телематических шкафов, тоже все правильно. Если хватает длины кабеля (в пределе 100 метров), что на 160 штук легче сделать один коммутационный и один телематический шкаф, тем более, что с учетом расстояния у вас на одну розетку всего 43 метра с учетом спусков, и сократить кабеля тут ни фига не получится. Причем нужно будет от шкафов пускать оптику, и не одно волокно, а 4 минимум (а лучше два кабеля по 4), ее разваривать и занимать отдельные юниты под кроссы. С оптикой проект усложнится.
Вот если бы было концов 300-1000, то можно бы было о чем-то говорить.

Comments

[Kirows]

Спасибо за науку.

[Алексей Черемисин]

Kirows, как тот хрен, проложивший и спроектировавший не одну сотню километров линий, рекомендую, делайте по стандартам. Оно лет через 5 сами себе спасибо скажете. Да, и у меня были случаи, когда в казалось бы с запасом построенной скс вдруг нужно было дополнительно посадить еще человек 80 к имеющимся 300. Вот тогда уже и колхозить можно. А 80 при нормальном развитии предприятия в легкую за год-два вырастают в два раза! И да, это капитальные вложения, которые за год реально окупаются.

Answer 9

[kolossradosskiy]

Тут дали ссылку только на один российский стандарт, посвященный проектированию. Для полноты картины есть еще и другой - о монтаже.
ГОСТ Р 53245-2008 «Информационные технологии. Сист...

Предложите ответственному лицу принимать работы по этому ГОСТу.

Comments

[Kirows]

Спасибо за ссылку, обязательно отдам принимающему лицу, жаль только это лицо читать не будет. А я почитаю с удовольствием, чтобы впредь глупых вопросов не задавать.

Answer 10

[Павел Перков]

Смотря еще насколько ресурсоемкие клиенты, если стандартный набор skype / gmail / передача документов то смысл в оптике? вполне гигабитного лана бы хватило от свичей до серверной.