Имеет ли смысл начинать с Си?

Question

[Данил Антошкин]

Хочу сначала изучить CИ, а потом уже переходить на другие СИ-подобные языки
Какие плюсы и минусы у такого подхода ?

Answer 1

[Сергей Протько]

Плюсы:

Си это сила. У него пока нет конкурентов в системном программировании (разве что rust подкрадывается и D, но они чуть на другие вещи ориентированы).

Минусы:

Сегодня Си это специфика. Это либо системное программирование (разработка драйверов, низкоуровневых вещей, баз данных, интерпритаторов, компиляторов) либо микроконтроллеры и т.д. Так же есть определенные задачи для которых критически важна производительность, там и ассемблер иногда используют, но скоро перейдут на FPGA.

То есть знание Си = знание архитектуры комьютера, а это уже неплохо и пригодится. Сам же язык относительно простой и много времени на его изучение не потребуется.

Если же вас интересуют более мэйнстрим вещи вроде web или мобильная разработка - проще сразу брать какой-нибудь современный динамический язык (python, javascript) и радоваться жизни.

Comments

[Данил Антошкин]

Я хочу изучить основу с которой потом можно будет перейти на другие си подобные языки, я хочу понимать код, а не просто писать его и думать что это магия

[RedHairOnMyHead]

Данил Антошкин: Си - без плюсов будет только плюсом, по этому учите)

[Олег Гамега]

Данил Антошкин: эмм .... я вас немного не понял, то есть если вы начнете учить какой то другой язык, то будете писать не понимая ?
если уж хотите понимать как работает яп то смотрите в сторону ассемблера, но если вы не планируете писать очень низкоуровневые вещи, то это не более чем хорошая зарядка для ума(на асме писал, язык не сложный скорее сложно на нем что то больше написать )

я сам склоняюсь к тому что python или js как первый язык вполне не плохой вариант (мой первый яп с++)

[RedHairOnMyHead]

Олег Гамега: у самого первым яп были плюсы. Все равно потом Кернигана читал (не столько из практического применения, сколько из интереса "как это устроено"). Си является достаточным минимумом для понимания, по этому до ассемблера скатываться не стоит.
python тоже советую многим как первый яп, но чисто чтобы кодить. Тем кому интересно что внутри - начинают с Сей. Хотя никто не запрещает после Python'а сесть за Си.

[spotifi]

С технической точки зрения у Си - полно достойных конкурентов, которые его намного лучше.

Единственное, что позволяет Си держаться на плаву: необходимость поддерживать огромное количество legacy кода, который запускается на каждом компьютере мира.

Распространенность Си является искусственной. Если бы сейчас мы начали писать все ПО полностью с нуля (и Linux и т.д., например) - Си бы исчез.

[Сергей Протько]

spotifi: назовите мне "достойных конкурентов". Из тех что я знаю, это dlang и rust. В особенности rust.

[spotifi]

Сергей Протько:
Все правильно, они самые. С небольшими поправками - смотря какая задача.

Rust, если речь идет о работе без сборщика мусора и все ручками программиста.

Там, где можно использовать сборку мусора - Go.

D - не взлетел.

[Сергей Протько]

spotifi: То что вокруг D нет такого хайпа - это еще не говорит о том что он не взлетел. Не знаю откуда вы такую информацию берете. Вполне себе неплохой язык который вполне себе может занять нишу. А с учетом того что стандартная библиотека теперь не завязана на сборщике - вполне себе достойный кандидат на нишу между rust и go.

Что до Go - у этого языка весьма специфическая сфера применения - это в основном web, распределенные системы и все что связано с эффективной работой с I/O. А вот для вычислений пока круче Си ничего нет, увы. Во всяком случае пока-что.

Так что "искусственность" вызвана лишь тем, что за последние 40 лет просто ничего лучше не придумали. Вот сегодня у нас есть альтернатива, причем прекрасно совместимая с Си в плане модели работы с памятью что делает реюз существующего кода простым. лет 5 назад альтернативы вообще небыло.

[spotifi]

Сергей Протько:
D существует уже очень давно.

Так что совершенно очевидно, что что он не взлетел. Он так и останется языком на любителя.

Хотя да, интересный по своему, я согласен.

[spotifi]

Сергей Протько:

Так что "искусственность" вызвана лишь тем, что за последние 40 лет просто ничего лучше не придумали.

Кто первым встал - того и тапки.
В ядрах ОС уже не откажутся, это очевидно.

А в серьезном прикладном ПО, требующим native - грядет, думаю, Rust и Go.

[spotifi]

Сергей Протько:

Что до Go - у этого языка весьма специфическая сфера применения - это в основном web, распределенные системы и все что связано с эффективной работой с I/O.

Ныне основные миллиарды долларов в программировании - именно там. Поэтому и складывается подобное ложное впечатление. Go просто светится там, где сложные проекты и квалифицированные дорогие программисты.

[spotifi]

Сергей Протько:

А вот для вычислений пока круче Си ничего нет, увы.

Вычислений чего?
Скажем, вычисления на GPU - это вообще не Си, хотя и есть сходство.

А ассемблерные вставки возможны во многих языках. Cloudflare, в частности, использовал их для ускорения работы шифрования. Но использовать Си они не стали, не понравились риски текущей памяти и общая и увеличенная стоимость написания программы на Си.

Answer 2

[spotifi]

Изучать следует начинать с языка со статической типизаций.

В частости С подходит по этому критерию.
Плюс в изучении С - много литературы и пр. информации.
Минусы - будете не только язык изучать, а еще и со стандартами и их разной кривости реализациями бороться. То, что работает в реализации Clang на Linux не будет работать в реализации MSVC на Windows и в реализации GCC на FreeBSD. Оно вам надо?
Плюс в С легко отстрелить себе ногу.
Плюс реальная польза от Си - это только в слабых микроконтроллерах (мощные модели вполне способны и целые операционные системы запуска), да в написании операционных систем. В других областях или давно перешли или переходят на другие языки.

Я бы предложил Go.

Статическая типизация.
Мощь и простота в одном флаконе.
Жесткий стандарт - разные версии на разных ОС комилируются запросто.

Скриптовые динамические языки - PHP, JavaScript, Python, Ruby, Perl, Lua - плохо для начинающего. Прививает нехорошее отношение к переменным.

Rust, D, Java, Dart - слишком много концепций, не будете знать на чем сосредоточить внимание.

Haskell, Erlang - функциональные концепции, далеко оторванные от массового программирования, которое в большинстве своем императивное.

Comments

[Данил Антошкин]

Будут ли проблемы потом при переходе на другие языки программирования (Си-подобные) ?

[spotifi]

Данил Антошкин:
Будут. Материться будете и проситься обратно. Go хорошо спроектирован.

[spotifi]

Данил Антошкин:
СИ - это Система Измерения (метры, граммы и т.п.)

Если вам не нравится обозначение "С", то грамотно писать как "Си".

На C сейчас не стоит переходить, если нет задачи поддерживать какое-нибудь Legacy или программировать самые слабые микроконтроллеры.

Из Си-подобного имеет смысл потом Rust, Dart, C#. И даже С++ уже не имеет смысла если только не стоит только конкретная задача.

[Данил Антошкин]

spotifi: Убедили посмотреть в сторону Go, какие там проблемы могут возникнуть при изучении и хватит ли если я прочитаю 1-2 книги по данному языку на русском (С английским есть проблемы)

[spotifi]

Данил Антошкин:
Да, по Go полно статей на русском.
Думаю и с книгами все нормально.

[Everything_is_not_so_bad]

Данил Антошкин: актуальную и полную документацию всегда лучше на исходном языке читать. Заодно будет мотивация поднять уровень познаний в английском.

[spotifi]

Роман Мирр: и заснуть за изучением языка. потом еще раз заснуть. потом еще. а потом и забросить его учить.
спецификация Go значительно не менялась много версий и много лет. старые переводы - актуальны.

[thenno]

Изучать нужно не с языка со статической типизацией, а с языка с сильной. Ну какая будет польза от статической слабой типизации? И типы нужно самому объявлять, и компилятор подсказывать и бить по рукам не будет.

А Го конечно интересный, но крайне примитивный. И вдобавок приучит к своеобразному ООП и еще и сломает человеку голову об горутины и асинхронщину. Лучше уж Python, концепции в нем простые и информации о нем намного больше.

[spotifi]

thenno:
Go достаточно непримитивный, чтобы на нем было возможно создавать сложные и высоконагруженные сервисы Google, Dropbox, программное обеспечение Docker, Kubrnetes и пр. и пр.
Go подходит для серьезной работы.

Также, благодаря несложности, Go подходит для первого изучения.

В Go современная практичная, проверенная годами, концепция ООО, без методов, но с интерфейсами.

Python категорически не подходит - уж очень динамический. А начинающего нужно ограничивать.

Если вы про принудительное форматирование - то в Go есть стандарт на оформление кода и специализированные программистские текстовые редакторы включают в себя средства правильного форматирования исходного кода на Go. И этому следуют все примеры и библиотеки. Исходный код можно исправить и без редактора, запустив go fmt.

[Сергей Протько]

spotifi я все же с вами не соглашусь по поводу того что первый язык должен быть со статической типизацией. Если исходить из вопроса "понимания концепции типов" то лучше уже какой язык с сильной динамической типизацией, где нет неявных кастов типов на уровне рантайма.

Так что в этом ключе Python как раз таки подходит. Даже не смотря на то что он очень динамический.

Си в этом плане больше с памятью научит работать.

По Go тоже непонятно. Там не "без методов но с интерфейсами", там есть методы. Просто нет классов.

[spotifi]

Сергей Протько:
Питон слишком разнообразен.

У меня как-то начинал работу программист. Питон был его вторым языком.... Нельзя сказать, чобы он совсем нулевый был.

Но....

Он такого индусского кода написал - в одном модуле решает задачу одним методом, в соседнем модуле - в начале модуля другим способом, в конце модуля третьим.

Когда пришла пора переделывать код он уже не работал. Нам было легче все с нуля написать.

Язык для начала изучения не должен содержать слишком много концепций.

[spotifi]

Сергей Протько:
> Си в этом плане больше с памятью научит работать.

В наше время это навык нужный постольку-поскольку.

[spotifi]

Сергей Протько:

> По Go тоже непонятно. Там не "без методов но с интерфейсами", там есть методы. Просто нет классов.

Почитайте что думают по этому делу авторы языка - опытнейшие программисты.

[abcd0x00]

Данил Антошкин:

Убедили посмотреть в сторону Go, какие там проблемы могут возникнуть

Там очень много тупизны. Си сделан гораздо лучше и прошёл 40 лет шлифовки.

Вот тупизна в Go из такого разряда:

package main

import "fmt"

func f() int
{
    return 1
}

func main() {
    fmt.Println(f())
}

Этот код не скомпилируется, потому что у функции f открывающая фигурная скобка стоит на новой строке.

А если ты запустишь для этого исходника ещё
go fmt
то четырёхпробельные отступы превратятся в табуляции. Причём у тебя не спросят, нужно ли тебе это, и поменять это нельзя.

[spotifi]

abcd0x00:

> А если ты запустишь для этого исходника ещё

Не нравится - не запускай.
Это рекомендуемая процедура, а не обязательная.

> то четырёхпробельные отступы превратятся в табуляции. Причём у тебя не спросят, нужно ли тебе это, и поменять это нельзя.

Большие серьезные программы читает множество людей.
Программные библиоки - читает множество людей.

Программу нужно писать так, чтобы ее легко читали другие люди - твои коллеги. Наличие единого жесткого стиля в Go - существенно облегчает работу с чужим кодом.

Вы, очевидно, не работали в коллективах, где уделяют внимание взаимозаменяемости программистов и повышению качества кода с использованием практики code review - поэтому и не можете понять зачем так сделано.

Во многих компаниях есть еще более жесткие правила - например, обязательное именование переменных в camelCase. У нас пока программа не пройдет проверку линтерами, которые еще более жесткие ограничения ставят на стиль - ты просто не имеешь право претендовать на зарплату.

Все вот эти утилиты по разному проверяют код:

go fmt
go vet
golint
gometaliter

[spotifi]

abcd0x00:
https://github.com/golang/go/wiki/CodeReviewComments
еще к сведению - рекомендации.

Единый code style - существенно облегчает работу с чужим кодом.

[spotifi]

abcd0x00:
> Си сделан гораздо лучше и прошёл 40 лет шлифовки

Ага. Отстрелить себе ногу с помощью Си - расхожая программистская пословица.

Шлифовку проходили компиляторы. Внутри.
Сам же язык весьма и весьма ограничен в изменениях - иначе не будет совместимости.

[spotifi]

abcd0x00:
Никакую шлифовку С годами не проходил. Так как должен был сделовать единожды придуманном правилам. Что пытались сделать годами - это наложить костыли на непроработанные моменты языка.

И сделали это весьма неаккуратно. В результате порождена целая плеяда подстандартов - и в настоящее время одна и та же программа может даже не скопилироваться на различных компиляторах.

[abcd0x00]

spotifi:

Сначала про C:

Никакую шлифовку С годами не проходил. Так как должен был сделовать единожды придуманном правилам.

Ты попробуй напиши хоть одну программу, которая проживёт хотя бы лет пять. У тебя не получится, любой первый конкурент (если они вообще будут) выместит твою программу своей более улучшенной.

И сделали это весьма неаккуратно. В результате порождена целая плеяда подстандартов - и в настоящее время одна и та же программа может даже не скопилироваться на различных компиляторах.

Это бредни от незнания. Я читал, что ты писал выше про C, и видел, как ты назвал компилятор от Microsoft стандартом. Это значит, что ты не понимаешь, что такое стандарт.

Нет никакой плеяды стандартов, есть только три стандарта языка, расширяющих друг друга, выходящие раз в 10 лет - C89, C99, C11.
Всё, что ты напишешь в любом из этих стандартов, должно и обязано работать одинаково во всех компиляторах, реализующих соответствующий стандарт. Компилятор не может нарушать стандарт.

Пожалуйста, скомпилируйте это под FreeBSD 10

А при чём тут C? Там же в требованиях написано C++. Или тебе ещё нужно разъяснить, что C и C++ - это разные языки?

Requirements
    C++11/14/17 compiler (yep, using C++17 opens additional functionalities).
    Boost.Thread - for TLS.

Ага. Отстрелить себе ногу с помощью Си - расхожая программистская пословица.

Ну да, я и говорю, что ты разницы не знаешь между C и C++. Если бы знал, то и пословицу из книжки по C++ к C никак бы не отнёс.

Сам же язык весьма и весьма ограничен в изменениях - иначе не будет совместимости.

Не, нужно смотреть, что убрали из C с тех пор, как он появился и стандартизовался. Так вот убрали только несколько незначительных вещей типа неявного int'a и ещё функции gets(). Если же на C++ посмотреть, то там постоянно множество недавно введённых вещей объявляют устаревшими. В результате язык разрастается, а потом это всё убрать не могут и он тянет всё это за собой в следующие версии. Вот это и говорит о продуманности того или иного языка.

Тому кто всю жизнь пишет ХелоуВорды - не понять реальные проблемы.

Так ты учись - и тогда проблем не будет. А то по вершкам нахватался, а потом написать что-то пытаешься. Так не бывает. Либо ты знаешь и делаешь, либо не знаешь и имеешь постоянные проблемы.

Теперь про Go:

Большие серьезные программы читает множество людей.
Программные библиоки - читает множество людей.

В питоне только ушли от длинных строк, эти берут опять возвращают всё обратно. Думаешь, я тебе просто так пишу про табуляцию? Ты знаешь, что будет, если у тебя три уровня вложенности (не считая уровня функции)? С четырьмя пробелами это будет смотреться прекрасно, с табуляциями это уедет вправо, потому что они занимают по восемь пробелов. Если не знаешь, то бывает вообще отступ по два пробела, так даже такой отступ они заменят на табуляцию.

Это должно быть опционально (чтобы можно было отменить часть замен), это должно настраиваться (чтобы можно было поставить четыре или два пробела). То есть должна быть возможность подменить шаблон замены. А так это всё по-тупому сделано наскоряк и выдаётся как специальное новшество, когда у людей возникают вопросы.

Программу нужно писать так, чтобы ее легко читали другие люди - твои коллеги.

А ты не знаешь, видимо, что там в функции может быть select, а в select'е - цикл, да не один а с вложением какого-нибудь условия. Там принято часто использовать анонимные функции (сразу создал и сразу вызвал), а в функции у нас что? Там не пусто, там операторы, а операторы требуют своих отступов. В результате всё заканчивается километровыми строками, как где? Правильно! Как в php и java.

Вы, очевидно, не работали в коллективах, где уделяют внимание взаимозаменяемости программистов

Да у тебя автобусное число равно единице :)

Во многих компаниях есть еще более жесткие правила - например, обязательное именование переменных в camelCase.

В том-то и дело, что во многих компаниях ты можешь подобрать себе удобный стиль и принять его. А здесь тебе просто берут и предлагают топорные свои личные предпочтения, которые невозможно поменять (через настройки), и надо писать свои средства. А у меня нет на это времени - сидеть и за них писать. Так встроенные утилиты можно просто выкинуть, потому что они не меняются, они для толпы сделаны, для среднестатистического школоло.

У нас пока программа не пройдет проверку линтерами, которые еще более жесткие ограничения ставят на стиль - ты просто не имеешь право претендовать на зарплату.

Ну, и правильно сделано, а то какой-нибудь дворник во время перерыва вклинится и станет писать что-нибудь от имени члена команды.

Программа, которую надо выбрасывать вместо того, чтобы настроить, - это плохая программа, некачественная.
Там ещё много сюрпризов, сколько уже прошло с 2009 года, скоро уж десять лет будет, а он всё ещё сырой, всё ещё не решаются на него полностью переводить проекты, потому что где-нибудь что-нибудь да вылезет опять.

И научись уже писать всё одним сообщением, а то всё это валится в почту по десять сообщений. Не знаешь как это делать - спроси ;)

[spotifi]

abcd0x00:

Ты попробуй напиши хоть одну программу, которая проживёт хотя бы лет пять. У тебя не получится, любой первый конкурент (если они вообще будут) выместит твою программу своей более улучшенной.

Написанные мною лично программы живут еще с 2004 года и эксплуатируются до сих пор. Иногда встречаю свои программы и в самых неожиданных местах.

[spotifi]

abcd0x00:

Ты попробуй напиши хоть одну программу, которая проживёт хотя бы лет пять. У тебя не получится, любой первый конкурент (если они вообще будут) выместит твою программу своей более улучшенной.

Речь идет о требовании совместимости языка - которое автоматически вводит жесткие ограничения на шлифовку.

Во многих используемых и поныне библиотеках код родился и 30 лет назад и с тех пор никогда не переписывался с нуля. А библиотеки эти запускаются на миллионах компьютерах ежедневно.

Си должен оставаться все таким же каким он был 30 лет назад. По мне так это минус языка, у него слишком большая ответственность.

Любая серьезная шлифовка языка вызывает костыли типа cmake/automake/libtool

[spotifi]

abcd0x00:

В том-то и дело, что во многих компаниях ты можешь подобрать себе удобный стиль и принять его. А здесь тебе просто берут и предлагают топорные свои личные предпочтения, которые невозможно поменять (через настройки), и надо писать свои средства. А у меня нет на это времени - сидеть и за них писать. Так встроенные утилиты можно просто выкинуть, потому что они не меняются, они для толпы сделаны, для среднестатистического школоло.

Единый стиль это охрененно круто - ты читаешь исходный код, написанный Google, Kubernetes, CloudFoundary, Hashicorp, Docker и прочими умными ребятами - легко как родной. И легко впитываешь их идеи.

Тебе никто не мешает использовать с Go твои собственные утилиты форматирования с отступом в 2 пробела. Этим ты просто показываешь свое неуважение к коллегам - это делает твой код труднее читаемым.

[#алгоптимизируй #отботизируй]

Что за программы? Извиняюсь,что вклинился.

[spotifi]

abcd0x00:

Ну, и правильно сделано, а то какой-нибудь дворник во время перерыва вклинится и станет писать что-нибудь от имени члена команды.

Зачем - дворник? Ты ж программист - и тоже не понимаешь, со своими идеями форматирования лезешь.

Это позволяет отсекать любителей "сформатировать по-своему". И существенно облегачает развитие проекта в команде.

[#алгоптимизируй #отботизируй]

spotifi: Имею в виду упоминание 2004 года,

[spotifi]

С Sharp:
Приложения для решения прикладных задач - вы с ними не столкнетесь, если не будете работать в одном из предприятий - моих бывших заказчиков.

Знаю об портировании моей небольшой библиотеки, значит, люди используют до сих пор. Возможно, она даже побывала на вашем компьютере, будучи включенным в какую-нибудь программу.

Я не Линус Торвальдс - ничего такого, чтобы произвело на вас впечатление.

[#алгоптимизируй #отботизируй]

Я очень впечатлительный, мне многи не нужно.

[abcd0x00]

spotifi:

Докажи что у C все хорошо со стандартизованностью.
Скопилируй под FreeBSD 10

Так тебе же говорят, что это не C. Ты открой исходник и посмотри, видишь там расширение cpp? Вот это означает c plus plus. А C и C++ - это разные языки, у них разные как стандарты, так и авторы. Если C написан Ритчи, который сделал ещё и UNIX (не менне успешная, чем C), то C++ написан Страуструпом, который не сделал больше ничего. Поэтому они различаются по качеству. Один - программист и создатель, другой - подражатель и книгописатель.

А Go написали Томпсон и Пайк. Вот Пайк хотел сделать операционную систему, с ней было то же самое - идея хорошая, а реализация не пошла. В результате, он стал делать язык, чтобы хоть что-то после себя оставить. Вот они его и выпустили наскоряк, так как уже старые и побоялись, что могут просто не успеть на старость лет выпустить шедевр. Плюс ещё всё это под эгидой Google, а Google свою бизнес-политику ведёт по принципу, как бы захватить рынок того и сего. Понимаешь, тут о качестве речь не идёт, ими движут совсем другие мотивы. Потому-то всё и сделано через одно место.

Это вполне рабочий проект - используется в Yandex в production.

Я не занимаюсь C++, там много лишней и неправильной хрени, которую сначала добавляют, потом пытаются выпилить. Это говорит о непродуманности. Взять тот же стек или список там, пользоваться ими невозможно, обязательно надо на их основе писать собственный. Но дело-то в том, что собстенный я могу написать и без их основы. Тогда нахрен они нужны в библиотеке, если пользоваться сразу ими нельзя? Вот из-за таких моментов я его и не изучаю. Какой смысл изучать то, что не работает сразу или что завтра объявят депрекэйтед? А о C такого не скажешь, поэтому его я учу полностью и планомерно.

На Go даже более объемные вещи компилируются с полпинка.

Ну, возьми каталог /bin у себя в системе, вот он на C практически весь. Воспроизведи его на Go - и ты поймёшь, что когда десять маленьких программок весят двадцать мегабайт - это как-то не того. А на C они весят сто килобайт. Это вот тоже новшество Go, а вопрос такой - а почему это не настраивается? Может, я не хочу метровые программки.

Напиши программу считывания строк в консоли на Go. Ты её не напишешь.

С Sharp:
Количество пользователей его программок равно трём колекам. :))

spotifi:

Фактически, MSVC - один из самых значимых компиляторов.

Ты уже говорил в прошлой теме, что винда - классная система. Так что это неудивительно, что сейчас ты продолжаешь в том же духе.

Кроме формальных стандартов есть еще и неследование компиляторов этим стандартам.

Какие компиляторы не следуют стандартам C? Я встречал только, что компилятор конфликтовал по имени между меткой и переменной, хотя не должен:

struct x {
    int x;
};

Не помню, где было дело, но это не должно конфликтовать, так как по стандарту такие имена находятся в абсолютно разных пространствах. Сейчас проверил в GCC - всё пучком, значит, это было в MSVC.

C Go подобное проходит с полпинка. И даже под MacOSX и Windows.

Каталог /bin на Go у тебя займёт пару гигабайт - нормально это?

[spotifi]

abcd0x00:

Ну, возьми каталог /bin у себя в системе, вот он на C практически весь. Воспроизведи его на Go - и ты поймёшь, что когда десять маленьких программок весят двадцать мегабайт - это как-то не того. А на C они весят сто килобайт. Это вот тоже новшество Go, а вопрос такой - а почему это не настраивается? Может, я не хочу метровые программки.

Это сделано в Go во избежания "ада зависимостей".

Программы, написанные на Си, маленькие только с одного бока - они тянут за собой при запуске здоровенные библиотеки *.so/*.dll.

Если хочешь вернуться к аду - компилируешь программу на Go компилятором cgo, а не go.

[spotifi]

abcd0x00:

Ты уже говорил в прошлой теме, что винда - классная система. Так что это неудивительно, что сейчас ты продолжаешь в том же духе.

Есть независимые от моего или твоего мнения метрики - как широко используется это ПО.

[spotifi]

abcd0x00:

Вот они его и выпустили наскоряк, так как уже старые и побоялись, что могут просто не успеть на старость лет выпустить шедевр. Плюс ещё всё это под эгидой Google, а Google свою бизнес-политику ведёт по принципу, как бы захватить рынок того и сего. Понимаешь, тут о качестве речь не идёт, ими движут совсем другие мотивы. Потому-то всё и сделано через одно место.

То есть Google сам себе злой Буратино - использует плохой продукт, видимо им в жизни проблем без этого мало и скучно без проблем.
;)
Лады. Пусть так.

А чем ты объяснишь мотивацию независимых от Google крупных корпораций?

Например, Dropbox, для которого использовать неэффективное ПО - это значит поиметь лишние и огромные расходны на железо?

[bamaz]

abcd0x00:

Вот Пайк хотел сделать операционную систему, с ней было то же самое - идея хорошая, а реализация не пошла.

Почему "не пошла"? Plan 9 уж лет 30 как существует. Или ты про распространенность? Это не технический вопрос.

[abcd0x00]

spotifi:

А чем ты объяснишь мотивацию независимых от Google крупных корпораций?

Есть мода на всё новое. Вот сейчас выходит Swift - тоже сырая очередная фигня. Но его сейчас тоже начнут активно юзать. Это как джинсы клёш. Что они гораздо лучше других штанов? Да ничего подобного, поэтому сегодня в них никто и не ходит.
Относительно самого Go можно сказать, что там удобно сделана многопоточность и он достаточно быстр (то есть у приложений получается высокая пропускная способность). Но это годится только для движков, и то которые не планируется кардинально развивать дальше. По возможностям, ну, я тебе говорю, сделай построчный ввод. Вот его как не было, так и нет. Что, писать его руками? Сейчас время не то, чтобы такие вещи руками писать.

bamaz:

Почему "не пошла"? Plan 9 уж лет 30 как существует.

Ну, у тебя есть на компе? У тебя нет на компе. Я пытался поставить, она не встала на железо. Это говорит о чём? Что её мало используют, поэтому и спектр поддержки железа узок. А Inferno я даже не пытался ставить, просто знаю, что если Пайк делал и оно не выстрелило, то там вполне ожидаемая картина.

spotifi:

Программы, написанные на Си, маленькие только с одного бока - они тянут за собой при запуске здоровенные библиотеки *.so/*.dll.

Они ссылаются на то, что якобы разные версии библиотек доставляют проблемы, поэтому они всё включают в каждую программу (слитно/раздельно - неважно). Но почему я не могу выбрать, как мне удобно? Почему какой-то дядька (который идёт ещё и в ногу с Google'ом - далеко не гуманитарной компанией) за меня решает, как мне программы писать и распространять?

[spotifi]

abcd0x00:

Есть мода на всё новое. Вот сейчас выходит Swift - тоже сырая очередная фигня. Но его сейчас тоже начнут активно юзать. Это как джинсы клёш. Что они гораздо лучше других штанов? Да ничего подобного, поэтому сегодня в них никто и не ходит.

В мире жесткой современной конкуренции имеет очень большое значение практичность инструментов, а не только насколько он модный.

Мода - согласен, привлекает к новым вещам. Но только привлекает.

Дальнейшее распространение зависит уже от того, настолько хороша вещь сама по себе. Так появились и распространились практичные джинсы, к примеру.

[spotifi]

abcd0x00:

Они ссылаются на то, что якобы разные версии библиотек доставляют проблемы, поэтому они всё включают в каждую программу (слитно/раздельно - неважно). Но почему я не могу выбрать, как мне удобно? Почему какой-то дядька (который идёт ещё и в ногу с Google'ом - далеко не гуманитарной компанией) за меня решает, как мне программы писать и распространять?

Потому что ты просто не знаешь.

Использование компилятора cgo вместо компилятора go позволяет получать маленькие программы, написанные на Go, которые также как и программы на Си, будут требовать для своего запуска библиотек *.so/*.dll

[spotifi]

abcd0x00:

Я пытался поставить, она не встала на железо. Это говорит о чём?

То, что ты не достаточно хотел.

Такие распростаненные ОС как VmWare ESX или MacOSX или Solaris - тоже далеко не на всяком железе запускаются.

А такая распростаненная ОС как FreeBSD - прекрасно работает на железе серверов, но капризная до видеокарт при десктопном использовании.

Мне под Хакинтош, например, пришлось специально железо модифицировать.

Хотя изначально компьютер был куплен с расчетом на Хакинтоша, по результатам попыток запуска пришлось еще 50% его цены докинуть, чтобы все завелось.

[spotifi]

Но это десктопный компьютер - там можно модернизировать почти все.
На ноутбуке, к пример, так и не удалось завести MacOSX.

Это говорит о чем?

При том, что на миллионах компьютерах эта ОС запускается и люди довольны. В том числе и серьезные дяди-программисты на Западе с удовольствием выбирают его в качестве своей рабочей платформы.

А у меня вот не завелась на ноутбуке MacOSX.

Стив Джобс плохой или все же тот, кто не смог запустить его ОС недостаточно квалифицирован?

Роб Пайк плохой или все же тот, кто не смог запустить его ОС недостаточно квалифицирован?

[spotifi]

thenno:

еще и сломает человеку голову об горутины и асинхронщину. Лучше уж Python, концепции в нем простые и информации о нем намного больше.

Go-роутины - это, напротив, упрощение концепции. Они делают асинхронный код - простым синхронным ;)

[abcd0x00]

spotifi:

Использование компилятора cgo вместо компилятора go позволяет получать маленькие программы, написанные на Go, которые также как и программы на Си, будут требовать для своего запуска библиотек *.so/*.dll

Так это предлагается писать в Go на C для запуска кода из сишных библиотек.
То есть это не написание кода на Go с библиотеками на Go. Вот сделай десять программ на Go с одной разделяемой библиотекой, которая тоже должна быть на Go и использовать многопоточность. Вот этого нет. А вместо этого ты должен делать что? Правильно, сишную прослойку.

Такие распростаненные ОС как VmWare ESX или MacOSX или Solaris - тоже далеко не на всяком железе запускаются.

Open Solaris, OpenBSD вставали без вопросов, хотя тоже не так уж и распространены (OpenBSD стараются, правда, делать как можно разнообразнее по железу). FreeBSD вообще легко встала, так как очень распространена. И на FreeBSD я KDE4 ставил, потом забросил, там нужно было настраивать разрешение экрана.

А у меня вот не завелась на ноутбуке MacOSX.

Ноутбуки слишком ограничены по железу, ты не можешь туда поставить всё, что существует, так как требуется, чтобы всё было компактно. Главная характеристика операционной системы - какое количество любого железа она поддерживает.

Стив Джобс плохой или все же тот, кто не смог запустить его ОС недостаточно квалифицирован?

Не, на его-то компах всё запускается, как и задумано.

Роб Пайк плохой или все же тот, кто не смог запустить его ОС недостаточно квалифицирован?

Тут я полазил, посмотрел, что у него за ОС. Как-то похоже это больше на надстройку. Мелковата она для ОС.

[spotifi]

abcd0x00:

Так это предлагается писать в Go на C для запуска кода из сишных библиотек.
То есть это не написание кода на Go с библиотеками на Go. Вот сделай десять программ на Go с одной разделяемой библиотекой, которая тоже должна быть на Go и использовать многопоточность. Вот этого нет. А вместо этого ты должен делать что? Правильно, сишную прослойку.

Не выдумывайте. Это всего лишь компилятор.

Хочешь уменьшить размер бинарного файла, используя тот же метод как и Си - с dll/so - используй один компилятор.
Не хочешь ада библиотек - используй другой (основной) компилятор.

Программу для этого переписывать не нужно.
Свобода выбора.

[spotifi]

abcd0x00:

Вот сделай десять программ на Go с одной разделяемой библиотекой, которая тоже должна быть на Go и использовать многопоточность. Вот этого нет.

Доводы кончаются? Начали с размеров файлов, атеперь вам многопоточность не нравится?

Не выдумывайте, то, чего не знаете.

Родные отдельно компилируемые пакеты в Go тоже есть. Реализовано это для того, чтобы можно было создавать небольшие файлики для Android. А при серверном использовании никого размер файла не парит при современных ценах на жесткие диски, больше мешает "ад библиотек" которого в Go нет. Но тем не менее, вам никто не мешает использовать раздельные пакеты и на серверах, возможность это в компиляторе присутствует. Будете единственным оригиналом.

Разумеется, если ты хочешь использовать модель многопоточности Go то это должны быть пакеты именно на Go, а не на Си/Ruby/Python/Java, так как это модель многопоточности Go.

[spotifi]

abcd0x00:

Не, на его-то компах всё запускается, как и задумано.

А вы прочитали раздел "требования к железу" к Plan 9?

[spotifi]

Как-то похоже это больше на надстройку. Мелковата она для ОС.

Все до единой Linux какими бы непохожими они не были - строго говоря не ОС, а надстройки над общим для всех ядром Linux

Очень непохожая на них VmWare ESX - все равно надстройка над RedHat Linux

Очень непохожая на них все Mikrotik RouterOS - надстройка над тем же Linux.

MacOSX - надстройка над ядром XNU и миром BSD.

Такая же уникальная NetApp - никто там не писал своего ядра.

Windows 95/98/ME - надстройки над DOS, при этом со своим API, которого хватало для всех обычных программ.

Presentation Manager - надстройка над OS/2.

Без всех этих настроек голая основа этих операционных систем никому не нужна и даром.

[Sergey]

Haskell императивный? Императивный это как раз Си. А Haskell чистый функциональный, "ленивый" (по умолчанию) язык со строгой типизацией. На Хаскеле можно писать в декларативном стиле, а императивный это не про Хаскель.

[spotifi]

sergnosov1: у меня где-то написано что Хаскель императивный? У меня написано, что смысла начинать с Хаскеля нету, ибо балом, напротив, правят императивные языки.

[Sergey]

spotifi: Да написано в последнем абзаце. "Haskell, Erlang - ..... , которое в большинстве своем императивное. "

[spotifi]

sergnosov1:
Там написано:

Haskell, Erlang - функциональные концепцИИ, далеко оторваннЫЕ от массового программированИЯ, которОЕ в большинстве своем императивное.

У нас же не английский.
В русском слова должны быть согласованы друг с другом.

ЫЕ - относится к ИИ - концепцИИ, оторваннЫЕ. Оба слова относятся к множественному числу.
ИЯ - относится к ОЕ - программированИЕ, которОЕ. Оба слова относятся к единственному числу.

[Sergey]

spotifi: "Ты втирешь мне какую-то дичь" (с)

[abcd0x00]

spotifi:

Не выдумывайте. Это всего лишь компилятор.

Ну, там же написано

Cgo enables the creation of Go packages that call C code.

Или ты ещё и перевести не в состоянии?

Хочешь уменьшить размер бинарного файла, используя тот же метод как и Си - с dll/so - используй один компилятор.

Так мне не нужны сишные библиотеке в Go, мне нужны нативные библиотеки - чтобы и основной код на Go писался, и код библиотеки на Go писался. А потом всё это собиралось и связывалось.

Ты мне пытаешься пропихнуть, что типа если мне нужна разделяемая библиотека, то я должен писать обёртку, которая использует сишный API. С чего вдруг? Сишный API мне нужен тогда, когда мне нужен сишный API, а не всегда, потому что кто-то придумал, что бибиотеки в экосистеме языка не нужны никому.

Доводы кончаются? Начали с размеров файлов, атеперь вам многопоточность не нравится?

Не выдумывайте, то, чего не знаете.

Давай пример кода: и основного кода на Go, и разделяемой библиотеки на Go. Просто два кода - один библиотека, другой - код, использующий библиотеку. Я просто скомпилирую, слинкую и посмотрю, как это красиво. Теоретизируешь.

Но тем не менее, вам никто не мешает использовать раздельные пакеты и на серверах, возможность это в компиляторе присутствует. Будете единственным оригиналом.

Ну, что ты ахинею несёшь-то? Ты не понимаешь, что тот же набор программ из /bin такой небольшой по размеру только потому, что использует общие библиотеки? Открой для себя программу ldd.
У тебя есть одна библиотека, а пользоваться ею могут тысячи программ. За счёт этого тебе не нужно включать код библиотеки тысячу раз. А место на дисках я лучше использую для чего-нибудь более полезного. Если ты не понимаешь, что у тебя должен быть выбор и что программа должна быть компактна, - ну, покупай себе диски постоянно, купи себе целую компьютерную сеть и кабинет к ней, а то не хватит.

Разумеется, если ты хочешь использовать модель многопоточности Go то это должны быть пакеты именно на Go

Да, использовать многопоточность в библиотеке я хочу.

А вы прочитали раздел "требования к железу" к Plan 9?

Какое требование к железу, да ты хоть зачитайся. Я могу её поставить, но нужно ли это, если она не встаёт туда, куда встаёт десять не самых распространённых систем? Значит, там и внутри не густо.

Все до единой Linux какими бы непохожими они не были - строго говоря не ОС, а надстройки над общим для всех ядром Linux

Ты, видимо, совсем не понимаешь, что такое надстройка. Понимаешь, вот стоит дом многоэтажный - вот он не является надстройкой над своим фундаментом. А вот если у него на крыше построили сарайчик - это надстройка. Если сарайчик ветром снесёт вместе с крышей, никто и не заметит, что он там вообще был. Скажут, что крыша улетела у дома. Вот что такое надстройка.

[spotifi]

abcd0x00:

Ну, там же написано

Cgo enables the creation of Go packages that call C code.

Или ты ещё и перевести не в состоянии?

Мы так давно знакомы, что уже на ты?
ОК.

Еще раз повторяю: малый размер бинарника программы на Си по сравнению с Go вызван тем, что

программа на Go как правило включает в себя бинарный код разделяемых/динамических библиотек. Сделано это во избежание ада зависимостей, еще известного как DLL Hell.

а программа на Си этого как правило не делает.

Это различие в дефолтных настройках компилятора/компоновщика.

Ликбез на эту тему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/DLL_hell
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dependency_hell

Для Си можно добиться такого же эффекта как в Go использованием других настроек компилятора/компоновщика.

А для Go можно добиться такого же эффекта использование вместо компилятора Go компилятора cGo.

Cgo enables the creation of Go packages that call C code.

Все правильно.

Если ты хочешь сократить размер программы на Go, то тебе нужно использовать разделяемые/динамические библиотеки. А каким другим образом ты предполагаешь вызывать функции из этих библиотек?

[spotifi]

abcd0x00:

Так мне не нужны сишные библиотеке в Go, мне нужны нативные библиотеки - чтобы и основной код на Go писался, и код библиотеки на Go писался. А потом всё это собиралось и связывалось.

Повторяю еще раз:

Go предлагает даже 3 способа, что больше, чем у Си:

Единый бинарник, большой.
Маленький бинарник и обычные Си-совместимые разделяемые библиотеки.
И использование разбиения на бинарные пакеты чистого Go.

[spotifi]

abcd0x00:

Я могу её поставить, но нужно ли это, если она не встаёт туда, куда встаёт десять не самых распространённых систем? Значит, там и внутри не густо.

MacOSX и VmWare встают на ограниченный набор железа. А полнофункционально работают (например, веб-камеры и звук в MacOSX и сеть и диски в VmWare) с еще менее узким набором железа. И это с учетом того, что энтузиасты постарались расширить поддержку железа. Исходные же варианты этих ОС - дюже капризны.

[spotifi]

abcd0x00:

Вот что такое надстройка.

Что там является основной у Plan 9?

[spotifi]

abcd0x00:

У тебя есть одна библиотека, а пользоваться ею могут тысячи программ. За счёт этого тебе не нужно включать код библиотеки тысячу раз. А место на дисках я лучше использую для чего-нибудь более полезного. Если ты не понимаешь, что у тебя должен быть выбор и что программа должна быть компактна, - ну, покупай себе диски постоянно, купи себе целую компьютерную сеть и кабинет к ней, а то не хватит.

Люди борятся с адом зависимостей, понапридумывали себе запускать приложения в индивидуальном операционном окружении (Docker, Vagrant)...

А вы все еще килобайты экономите.

В настоящее время один фильм в хорошем разрешении занимает столько же места сколько целая операционная система.

Единственное оправдание жесткой экономии на месте на диске в ущерб другому - только микроконтроллеры, да и то - только слабые их модификации. Нынче на многих микроконтроллерах можно ОС с GUI взвести.

[spotifi]

Ну, что ты ахинею несёшь-то? Ты не понимаешь, что тот же набор программ из /bin такой небольшой по размеру только потому, что использует общие библиотеки? Открой для себя программу ldd.

Я даже знаю как троянов с помощью ldd в процессы подсаживать
;)

И еще раз:

Go предлагает 2 модели сокращения размера бинарника, если вам все же не простое нужно распространение программы со зависимости в одном-единственном файле:

Совместимый с Си способ, тот же самый который Си и использует - cGo. Этот способ появился в Go с самого начала.

И собственный способ с полноценной поддержкой функционала Go - использование отдельных бинарных пакетов Go. Появился для Android две версии Go тому назад.

Изначально вы считали недостатком, что бинарник Go большой. Теперь считаете недостатком, что он может быть и маленьким?

Изначально считали недостатком, что вам что-то навязывают.
Сейчас я рассказал вам о выборе - но и это считаете недостатком?

;)

[abcd0x00]

spotifi: Ты забыл одну вещь - пример кода на gist'е, из которого можно собрать распределённое приложение. Там должен быть основной файл на Go, который слинкован с динамической библиотекой, полностью написанной на Go, с которой можно слинковать ещё 100500 программ на Go.

[spotifi]

abcd0x00:
А в чем твоя проблема?

[abcd0x00]

spotifi: думаю, код мы не увидим.

[spotifi]

abcd0x00:
Думаю, что кончай юлить.

Ты спросил про маленькие бинарники - я тебе объяснил как это делать.

После этого ты начал придумывать еще новых несуществующих в Go проблем. Если интересно - распиши подробно вопрос, расскажу что да как.

А на вот эти твои некомпетентные замечания, по которым видно, что ты не проработал тему - как-то не стимулируют. Хочешь, чтобы тебе отвечали, будь добр покажи, что ты потрудился и освоил предыдущую информацию.

[abcd0x00]

spotifi: ну, это просто смешно. Не надо обяснять, давай код. Ты даже код не можешь дать на Go, ошибаешься в рассуждениях о Go - значит, скорее всего, тебе нужно изучать Go, чтобы хотя бы просто сделать исходник примерный. Как ты мог спутать обёртку над сишной библиотекой с гошной библиотекой?

[spotifi]

abcd0x00:
чтобы ты не смог больше юлить, пожалуйста, максимально подробно изложи суть твоей проблемы.

ты сказал - Си программа маленькая, а Go огромная.

я тебе сказал - потому что в Си по умолчанию используется динамическая линковка dll/so.

а в G используется статическая линковка, во избежания ада зависимостей библиотек, который людей настолько мучает, что они придумали такие сложные системы как Docker.

Если хочешь получить точно так же как и в Си, то используй с язком Go компилятор cGo. это позволит использовать с Go ровно те же (не такие же, а именно те же) библиотеки.

кроме runtime-библиотеки, которая уникальная для каждого компилятора. в Go она всегда будет внутри бинарника программы. только в этом и будет разница. за плату - асинхронность и уборка мусора быстро работающая в параллельной среде - это недорогая плата.

ты сейчас говоришь, что тебе этого мало. но не можешь внятно пояснить что именно тебя не устраивает.

[abcd0x00]

spotifi: скинь код разделяемой библиотеки на Go. Не можешь.

[spotifi]

abcd0x00:
Ты все так же продолжаешь притягивать Go за уши на технологии, принятые в Си. Можно вот так, например, использовать библиотеку на Go из внешних программ:

https://habrahabr.ru/post/260609/
Пример с JNI, который совместим с Си.

[abcd0x00]

spotifi:
Ну, вот он пишет:

Да, библиотека получается большая. В моем случае — 3,5 Мб.

Причём это создание библиотеки, которая добавляется в проект.

Сделай библиотеку на Go с функциями на Go, чтобы её можно было в /usr/lib положить и использовать из разных программ.

[spotifi]

abcd0x00:
Чем по твоему отличается библиотека для своего проекта или библиотека для "положить в /usr/lib"?

Не нравится JNI, что ли? Чем? Это хороший интерфейс для managled. Ну сделай свой интерфейс. Почему для тебя всего готового не сделали? Наверно потому что никому не нужно. Исходники доступны как это сделать. Сделай сам.

Размер, разумеется, так как там статическая линковка. Я тебе уже несколько раз писал про то как сделать динамическую линковку - используй cGo. Это был последний раз, когда я тебе про нее рассказывал.

[spotifi]

abcd0x00:
Если ты хочешь использовать возможности Go, но при этом вызывать так же просто как и в Си, то не забывай, что Go - это managled code, следовательно, простой вызов как в Си - просто глуп, ты теряешь managled. JNI тут больше подходит.

[abcd0x00]

spotifi: вот что-что, а Erlang поинтереснее Go, так что я вчера в Erlang'е позанимался. Но если сравнивать C и Go - то C надёжный, проверенный временем, тогда как Go - ошибка на ошибке.

[VDoskuSvoi]

abcd0x00:
Erlang сделан второпях и содержит кучу косяков дизайна языка.
Учи лучше Хаскель - то отточен гораздо лучше, долгими десятилетиями и имеет меньше архитектурых косяков.
Хотелось бы узнать от диванного эксперта, что такое "ошибка на ошибке" в Go.

[VDoskuSvoi]

abcd0x00: Прочитал беседу. Жжете, парни.
У вас abcd0x00, просто когнитивный диссонанс и spotifi вас троллит. Когнитивный диссонанс ваш самый широкораспространенный в нашей профессии. Он очень часто бывают у молодных программистов: "Как так, что такая простая технология может быть такой мощной, изучу я лучше чего-нибудь сложно-элитарного, там больше возможностей". Реально же работающему программисту приходится решать огромное количество проблем. И если при этом ему не нужно бороться со своим собственным инструментом - это очень круто. Он может сосредоточить свое внимание не на том, как не забыть освободить память или разыменовать нулевой указатель. А на том, чтобы сделать реально полезные вещи. Восторгаться красотой языка ради самого языка - это удел новичков.

[VDoskuSvoi]

Это не плохо, я вам, abcd0x00, даже завидую - вы только вступили на эту дорогу и для вас кругом чудеса. Могу только предостеречь - я ведь тоже годами точил меч. Начинайте уже делать что-то реально полезное. Не закапывайтесь в накоплении знаний, в изучении 100500 языков. Прикладывайте ваши знания к настоящему делу.

[spotifi]

VDoskuSvoi:
Не обижай пытливые умы.

[spotifi]

abcd0x00:
Путаетесь. Временем проверен совсем не язык, а компилятор.

[abcd0x00]

VDoskuSvoi:

Учи лучше Хаскель - то отточен гораздо лучше, долгими десятилетиями и имеет меньше архитектурых косяков.

Да хреновый он какой-то. Медленные программы на нём получаются. В то же время jabber.ru работает на Erlang'овском сервере надёжно, выдерживая существенные нагрузки. Да и само содержимое у Erlang'а довольно простое и интуитивное.

Так что Haskell - это для модников, которые ничего писать не собираются, а Erlang - для дела.

Восторгаться красотой языка ради самого языка - это удел новичков.

Нет, язык - это произведение искусства. У него точно так же есть архитектура, как и у любой программы, поэтому-то и видно, что C и Unix - это классные вещи (долго живут), а Go и Google - это какая-то левая хрень, которая на любителя или безоговорочного фаната. Go выпустили в виде такого обновлённого C, чтобы занять его место, но у них это не прокатит, потому что он реально не доделан.

Можешь помочь spotifi написать построчный ввод в консоли на Go. Я думаю, вы оба не знаете о том, что там это в лучшем случае делается через одно место, тогда как во всех других языках такого вопроса даже не стоит. И про скобочку у функции я пример не просто так привёл. Нет никаких объективных причин, чтобы язык мне говорил, где я должен эту скобку писать. Она никак не относится к синтаксису ВООБЩЕ. Это точно придумал Пайк, у него одного такие личные глюки по добавлению ограничений.

Не закапывайтесь в накоплении знаний, в изучении 100500 языков. Прикладывайте ваши знания к настоящему делу.

Ты меня просто реально насмешил. Если ты пишешь на Haskell'е, то у тебя реально ничего нет. А если у тебя ничего нет, то и советовать ты не можешь, так как пишешь всё это через чужой браузер, который написан дядьками настоящими программистами. И ты даже об этом не задумываешься.

Вы оба, и ты и spotifi, даже не в состоянии написать ответ в одном сообщении, потому что не можете подогнать среду для себя ;-) , поэтому пишете по 500 сообщений, которые заваливают мне почту впустую. И вы не сможете никогда, потому что для этого надо неплохо разбираться в том, что происходит при взаимодействии веб-приложения с браузером. Вот это всё и говорит об опыте и мастерстве владения мечом.

spotifi:

Путаетесь. Временем проверен совсем не язык, а компилятор.

Временем проверено всё, но есть язык, а есть компилятор. И вот ты как раз и не понимаешь, что Go - это просто наскоро выброшенная хрень на рынок по приказу Google. Если они его не выпустили бы, им бы там зарплату сократили или что-то вроде того сделали. Если не понимаешь, про что речь, можешь лицензию почитать, в которой тебе Google благосклонно что-то разрешает при использовании Go, хотя мало имеет отношения к его разработке. Они могли бы сделать много чего хорошего, могли бы обратить внимание на многие вещи, но они не успели - их заставили выпустить продукт. А C делался реально от души и для дела, потому и вышел готовый ко всему, а потом шлифовался долгие годы до первого стандарта. Go же реально впихивают людям, организуя всякие промоакции на деньги Google.

[spotifi]

abcd0x00:
Бедный. Мне тебя уже жаль становится. Зашоренный. Не работающий над большими проектами и не знающий о боли в них, которую привносит скобка не на той строчке.

[spotifi]

abcd0x00:
Привыкай, ты пишешь не для себя. Ты пишешь, чтобы твой код читали. Другие разработчики.

Все это есть для других языков. Ты просто не знаешь.
Например, для JS есть eslint.org
Без прохождения этого линтера твою программу не примут, например, в
https://github.com/airbnb/javascript/tree/master/p...

То, что эти ограничения встроены в сам язык и в базовый комплект входит go fmt - очень облечает жизнь.

[spotifi]

abcd0x00:
Ты мыслишь мерками прошлого века - как раз тех времен, когда был придуман Си.

Сейчас век победоносного шествия opensource. Век заимствования идей и их совместного развития.

Это важно и для закрытого коммерческого кода. Твой код могут взять и использовать как зеленые новички, так и зрелые мужи.

Во всей современной разработки ПО наводят единообразие. Для всех языков. Это существенно повышает производительность труда.

Это позволяет разработчикам не решать одни и те же проблемы по тысячу раз, а использовать готовые решения и писать все более непростые системы.

[abcd0x00]

spotifi:

Не работающий над большими проектами и не знающий о боли в них, которую привносит скобка не на той строчке.

Я думаю, если тебе для этого надо компилятор специальный (в котором это даже отменить нельзя), то не так уж всё прекрасно в королевстве датском.

Привыкай, ты пишешь не для себя. Ты пишешь, чтобы твой код читали. Другие разработчики.

А у тебя другие разработчики так же пишут, как и ты? Прямо сидите в клетках и пишете всё так, как скажут? Запомни, программирование - это свобода. А когда ты пишешь по указке всегда и всё время, то твои проекты рано или поздно закрывают как нерациональные. Ты писал что-то пять лет, а какой-то менеджер решил это выкинуть - ну, я поздравляю тебя. Ты - как бомж, собирающий картон на свалке. Твой код - это просто картон, который нахрен никому не нужен. Ну, выплатят копейки тебе, но, по сути, что ты сделал за эти пять лет?

Без прохождения этого линтера твою программу не примут, например

Да мне похрену, как ты не можешь понять. Я запустил свою программу и пользуюсь ею годами. Кому-то ещё передал и люди пользуюутся ею и дела свои решают со стократной скоростью. Вот я тебе привёл jabber в пример - это вообще свободная программа, никакие линтеры там не нужны, а работает и безотказно. А другой парень придумал язык, на котором всё это написано, тоже без всяких линтеров. Открой для себя программирование. Программирование - это создание программ, а не когда ты там кому-то что-то на блюдечке преподносишь и тебя хвалят.

и в базовый комплект входит go fmt - очень облечает жизнь.

Этот fmt практически никак не настраивается. Это программа, она должна настраиваться по максимуму, но они не стали её делать такой, они её быстро выпустили, чтобы было похоже на правду.

Ты мыслишь мерками прошлого века - как раз тех времен, когда был придуман Си.

C и сегодня актуален, не зря сам компилятор Go сначала был написан именно на C.

Во всей современной разработки ПО наводят единообразие. Для всех языков. Это существенно повышает производительность труда.

Длинные, километровые строки повышают производительность труда? По-моему, их, наоборот, сложно воспринимать. А когда ты сидишь и думаешь, куда поставить скобку у функции - это как-то не того. Когда синтаксис от кода отвлекает. Нет, ты должен думать, куда поставить скобку, а не как алгоритм оптимальнее реализовать. А ты не пробовал перебрать двумерный массив двумя циклами for? Там очень много букв для этого надо писать. Кстати, на Go очень много надо вручную писать, потому что готовых вещей нет, прямо как в C было всегда, странное совпадение, да? Вроде всё так современно, а вроде и не очень. Прямо такой граф в трусах и шляпе. С одной стороны - новейшие интерфейсы, прорывная технология, с другой стороны - нельзя отнаследовать какой-нибудь сложный тип. Хочешь отнаследовать - пиши новую сложную копию. Исключений нет - это прорыв, но тут же надо сидеть и думать, как обработать ошибку, которой там нет вообще (затычки в виде подчёркиваний остаются по всему коду).

Это позволяет разработчикам не решать одни и те же проблемы по тысячу раз

Да-да-да, не решать одну и ту же проблему, особенно простой перебор какой-нибудь чего-нибудь. Ввод строки из консоли. Ну, напиши простую grep на Go, выложи код, посмеёмся вместе (если тебе начальник разрешит твоё время потратить).

[spotifi]

abcd0x00:

Я думаю, если тебе для этого надо компилятор специальный (в котором это даже отменить нельзя), то не так уж всё прекрасно в королевстве датском.

Это говорит только о том, что ты не видел коллектива даже из десятка разношёстных разработчиков. Не говоря уже про серьёзные проекты.

[spotifi]

abcd0x00:

А у тебя другие разработчики так же пишут, как и ты? Прямо сидите в клетках и пишете всё так, как скажут? Запомни, программирование - это свобода. А когда ты пишешь по указке всегда и всё время, то твои проекты рано или поздно закрывают как нерациональные. Ты писал что-то пять лет, а какой-то менеджер решил это выкинуть - ну, я поздравляю тебя. Ты - как бомж, собирающий картон на свалке. Твой код - это просто картон, который нахрен никому не нужен. Ну, выплатят копейки тебе, но, по сути, что ты сделал за эти пять лет?

Ну прям детство какое-то.
;)

Программирование - это творчество, тут согласен. Но, творчество, решающее вполне конкретные практические задачи.

Никто не мечтает ковырать твой уникальный код. Его просто выкинут. Вместе с тобой.

Посмотри документальный фильм о съемках какого-нибудь фильма, чтобы было понятно - фильм, получившийся в результате, это художественное произведение, свобода творческого полета. Но в процессе его изготовления - железная дисциплина для всего коллектива.

[spotifi]

abcd0x00:

Да мне похрену, как ты не можешь понять. Я запустил свою программу и пользуюсь ею годами. Кому-то ещё передал и люди пользуюутся ею и дела свои решают со стократной скоростью. Вот я тебе привёл jabber в пример - это вообще свободная программа, никакие линтеры там не нужны, а работает и безотказно. А другой парень придумал язык, на котором всё это написано, тоже без всяких линтеров. Открой для себя программирование. Программирование - это создание программ, а не когда ты там кому-то что-то на блюдечке преподносишь и тебя хвалят.

Это верно только для небольших программ создающихся одиночками.

И, о мой маленький друг, начинающий программист, которому уже не нужен линтер, открой для себя "статические анализаторы кода", это такие ближайшие родственники линтеров.

[spotifi]

abcd0x00:

Этот fmt практически никак не настраивается. Это программа, она должна настраиваться по максимуму, но они не стали её делать такой, они её быстро выпустили, чтобы было похоже на правду.

Ты не понял идею. Он и не должен настраиваться.

Идея в том, что код всех, кто пишет на Go выполняен в сходном стиле - код Hashicorp, CloudFoundary, Dropbox, Google, Kubernetes, Docker.

Это здорово облегчает понимание чужого года и заимствования.
Что в конечном итоге позволяет писать более совершенные и более сложные программы для индустрии. Что позволяет новичкам быстрее рости.

[spotifi]

abcd0x00:

Длинные, километровые строки повышают производительность труда? По-моему, их, наоборот, сложно воспринимать. А когда ты сидишь и думаешь, куда поставить скобку у функции - это как-то не того. Когда синтаксис от кода отвлекает. Нет, ты должен думать, куда поставить скобку, а не как алгоритм оптимальнее реализовать. А ты не пробовал перебрать двумерный массив двумя циклами for? Там очень много букв для этого надо писать. Кстати, на Go очень много надо вручную писать, потому что готовых вещей нет, прямо как в C было всегда, странное совпадение, да? Вроде всё так современно, а вроде и не очень. Прямо такой граф в трусах и шляпе. С одной стороны - новейшие интерфейсы, прорывная технология, с другой стороны - нельзя отнаследовать какой-нибудь сложный тип. Хочешь отнаследовать - пиши новую сложную копию. Исключений нет - это прорыв, но тут же надо сидеть и думать, как обработать ошибку, которой там нет вообще (затычки в виде подчёркиваний остаются по всему коду).

Бред школьника, который ниасилил.

[spotifi]

abcd0x00:

Никто не мечтает ковырать твой уникальный код. Его просто выкинут. Вместе с тобой.

И это не преувеличение. Наблюдал выкидывание подобных профессионально непригодных людей неоднократно.

У нас никто не заставляет пользоваться не той версией ОС, не тем тектовым редактором/IDE, что ты любишь. Пользуйся чем тебе угодно. Даже лицензию купят.

Но то, что имеет отношение к сдаче результата в определенной форме, то, что проходит автоматическое тестирование - здесь вольности невозможны.

Психологическое неумение вписаться в коллектив не волнует. А вот неумение выполнять общие правила подготовки кода к CI, одним из этапов которой является обязательный code review - означает профессиональную непригодность для работы над сложными программами.

Ведь эти правила созданы вовсе не для того, чтобы подавлять тебя, а для того, чтобы направлять весь коллектив в нужное русло. То есть делать конечный результат лучше.

Терпят выкрутасы только гениев. Коих менее 0,1%.

А выпендреж подобных тебе молодных программистов в конторах, где работа идет над серьезными проектами - невозможен. Напротив, если ты творишь, что хочешь, а тебя никто не останавливает - то остановись, посмотри кругом, а если ли в этой конторе вообще опытные разработчики, способные поставить процесс разработки на уровень мировых best practice, или тебя не останавливают просто потому что всем пофиг и проект так и не будет завершен.

[spotifi]

abcd0x00:
Программист, не способный учится на чужом опыте - так и будет изобретать велосипед. Это, кстати, общая болезь у программистов: придумать что-то свое, не смотря на то, что хороший аналог уже есть.

Я помню как прёт от программирование в начале изучения. Какое чувство, что можешь перевернуть мир.

Опущю все же на землю: люди и до тебя программировали.

И те, кто придумали все эти линтеры и пр. - придумали их не с бухты барахты. А имеют опыт в разы больше твоего. Ты ведь собираешься еще несколько десятилетий развиваться? А они уже имеют опыт. Присмотреться к их идеям - полезно для саморазвития, ускорит профессиональный рост.

[spotifi]

abcd0x00:

С одной стороны - новейшие интерфейсы, прорывная технология, с другой стороны - нельзя отнаследовать какой-нибудь сложный тип. Хочешь отнаследовать - пиши новую сложную копию. Исключений нет - это прорыв, но тут же надо сидеть и думать, как обработать ошибку, которой там нет вообще (затычки в виде подчёркиваний остаются по всему коду).

Скажи, начинающий программист, тебя не смутило, что все эти вещи уже существуют в других языках и изобретать-то ничего и не нужно? То есть отказались от них осознанно.

Мне вот, программировавшему много лет на языках, где все это есть - вполне понятно почему отказались.

[spotifi]

abcd0x00:
Обвиняешь других людей, в том, что ты чего-то не понял.
Другие люди-то не при чем.

[spotifi]

abcd0x00:

И прекращайте уже с чужих слов глупости повторять.
Например, в Go есть такая конструкция наследования

type A struct {
	aaa int
}

type B struct {
	A
	bbb string
}

var z B
	
z.aaa = 5
z.bbb = "aaa"

[spotifi]

Хорошие пояснения, почему в Go так, а не иначе по сравнению с другими языками
https://habrahabr.ru/post/262295/

[abcd0x00]

spotifi:

Твой код

type A struct {
  aaa int
}

type B struct {
  A
  bbb string
}

var z B
  
z.aaa = 5
z.bbb = "aaa"

Давай, от человека, который может ходить, отнаследуй человека студента и человека старика, а от человека студента отнаследуй хромого студента, а от человека старика отнаследуй человека старика с палочкой, на которую он опирается. И потом от человека старика с палочкой отнаследуй хромого человека старика с палочкой. Посмеёмся вместе, методы не забудь.

А потом с людей всё это измени на машины (ты же не должен для машин всё заново писать).

Хорошие пояснения, почему в Go так, а не иначе по сравнению с другими языками

Это я читал давно, рассуждения в плане "нужно отказаться от ООП, не так уж оно и хорошо". Они отказались от ООП потому, что на его разработку нужно много времени. Кстати, Rust не отказывался от ООП, исключений и так далее, потому что им не жалко на это времени. Лучше один раз хорошо написать, чтобы потом не доделывать.

Скажи, начинающий программист, тебя не смутило, что все эти вещи уже существуют в других языках и изобретать-то ничего и не нужно? То есть отказались от них осознанно.

А ты видео не смотрел, где у Пайка спрашивают, как обрабатывать ошибки, если код становится чуть посложнее? Они там у него спросили, как бы всё проверить сразу, а не писать на каждую проверку if, и он им там предложил структуру создать, которая включает ошибки и накапливает результат (имеет побочный эффект). В общем, посмотри, там есть где посмеяться.

Мне вот, программировавшему много лет на языках

Когда программу собираешься писать? Вроде много лет пишешь, а программ нет.

Я помню как прёт от программирование в начале изучения. Какое чувство, что можешь перевернуть мир.

Ну, оно у тебя не задалось - ты пошёл на работу, которая съедает всё время, где творчество не нужно. Можно с важным видом ходить только и говорить, что программировал N лет.

И те, кто придумали все эти линтеры и пр. - придумали их не с бухты барахты.

Но ты-то не придумал линтер, ты пользуешься чужим линтером. Своих программ у тебя нет и не будет. Для этого нужен опыт, а для опыта нужно время. А ты его вбухиваешь в чужие дела. Поэтому ты никогда не будешь слитно писать. А уж говорить о своём браузере тем более не приходится, для этого не только опыт нужен, но и большое количество времени на саму разработку. А у тебя нет ни того, ни другого. Как ты думал, у тебя само собой появится что-нибудь?

Но то, что имеет отношение к сдаче результата в определенной форме, то, что проходит автоматическое тестирование - здесь вольности невозможны.

Вот платформа для тестирование - это программа, написанная кем-то. Ты не понимаешь, что она не из космоса появилась? Её написал человек - настоящий программист, и я больше чем уверен, ты не заплатил ни копейки за неё, потому что она халявная сама по себе. Так как же он её написал? Думаешь, ему на фирме выплачивали за эту работу, а он там с линтером сидел? В том-то и дело, что он делает будущее, а с линтером сидят всякие ребятки, которые стадами выпускаются каждый год.

Ты не понял идею. Он и не должен настраиваться.

Программа должна настраиваться по максимуму. Максимальная параметризация должна быть, чтобы можно было настроить всё и про всё. Тогда она становится достаточно гибкой для встраивания во всевозможные системы. Ну, давай, подай на go fmt по каналу исходник так, чтобы на выходе (в поток вывода) он оттранслировался таким образом, чтобы отступ был двухпробельный. Сначала табуляцию в два пробела, а потом два пробела в табуляцию. Ведь даже такое простое действие не сделаешь.

С другой стороны, возьми awk - вот где мастерство. Первая буква - это Ахо (мастер грамматик), третья буква - Керниган (мастер ясности). Awk открыт во все стороны, всё открыто ко всему, поэтому где бы ты его не применял, он везде подходит - как универсальный ключ от всех замков.

[spotifi]

abcd0x00:

Это я читал давно, рассуждения в плане "нужно отказаться от ООП, не так уж оно и хорошо". Они отказались от ООП потому, что на его разработку нужно много времени. Кстати, Rust не отказывался от ООП, исключений и так далее, потому что им не жалко на это времени. Лучше один раз хорошо написать, чтобы потом не доделывать.

Не выдумывай. Ничего такого там не написано.

У Rust - другая парадигма - он типа убийца С++, потому и сделали.

Это ничего не решает: В D сделали наворотов - язык не взлетает. В Си - нет ООП, так он, по твоим собственным словам, круче всех крутых.

Когда-то была мода на ООП. Сували в каждую щель. Но потом поняли, что ООП не решает на практике. Из опыта программирования на разных языках, говорю тебе, что гораздо чаще используешь чужие классы. Свои не особо и нужны.

Тут правильно написали выше - школяры ведутся на сложности. Напрасно. Любой программист может освоить. Ничем это тебя не выделяет.

Много концепций не круто. В PL/1 больше всего концеций из всех языков программирования. И? Ты знаешь вообще о существовании языка PL/1?

[spotifi]

abcd0x00:

Давай, от человека, который может ходить, отнаследуй человека студента и человека старика, а от человека студента отнаследуй хромого студента, а от человека старика отнаследуй человека старика с палочкой, на которую он опирается. И потом от человека старика с палочкой отнаследуй хромого человека старика с палочкой. Посмеёмся вместе, методы не забудь.

А потом с людей всё это измени на машины (ты же не должен для машин всё заново писать).

Даже не вникал. Давай, ты свои зачеты/экзамены сам будешь решать.

И, внимание! Не нужно притягивать способы решения задачи из одного языка программирования в другой. Если бы они все были настолько идентичны, что алгоритмы реализуются одинаково, то зачем бы их вообще разных напридумывали бы.

[spotifi]

abcd0x00:

А ты видео не смотрел, где у Пайка спрашивают, как обрабатывать ошибки, если код становится чуть посложнее? Они там у него спросили, как бы всё проверить сразу, а не писать на каждую проверку if, и он им там предложил структуру создать, которая включает ошибки и накапливает результат (имеет побочный эффект). В общем, посмотри, там есть где посмеяться.

С исключениями - абсолютно аналогичная сложность получается для сложных случаев. Привыкай. Программирование оно вообще - работа мозгами.

[spotifi]

abcd0x00:

Ну, оно у тебя не задалось - ты пошёл на работу, которая съедает всё время, где творчество не нужно. Можно с важным видом ходить только и говорить, что программировал N лет.

Еще раз:

Фильм.

Творческий проект. Результат фильма - художественное произвдение.

Ты же не будешь утверждать, что фильм это не творчество.

Коллектив. Процесс изготовления фильма. Во всем этом - железная дисциплина. Так как это огромные деньги и совместная работа.

Дисциплина посильнее, чем в программировании. У нас ты и на работу можешь выходить по настроению. И подпроект выбирать по вкусу.

Бедные киношники.

Ан нет. Железная дисциплина и творчество, оказывается совместимы.

[spotifi]

abcd0x00:

Но ты-то не придумал линтер, ты пользуешься чужим линтером. Своих программ у тебя нет и не будет. Для этого нужен опыт, а для опыта нужно время. А ты его вбухиваешь в чужие дела. Поэтому ты никогда не будешь слитно писать. А уж говорить о своём браузере тем более не приходится, для этого не только опыт нужен, но и большое количество времени на саму разработку. А у тебя нет ни того, ни другого. Как ты думал, у тебя само собой появится что-нибудь?

Это замечательно, что ты считаешь, что умеешь пользоваться браузером.
Но это не делает из тебя программиста.

Мне так удобнее.

[spotifi]

abcd0x00:

Программа должна настраиваться по максимуму. Максимальная параметризация должна быть, чтобы можно было настроить всё и про всё. Тогда она становится достаточно гибкой для встраивания во всевозможные системы. Ну, давай, подай на go fmt по каналу исходник так, чтобы на выходе (в поток вывода) он оттранслировался таким образом, чтобы отступ был двухпробельный. Сначала табуляцию в два пробела, а потом два пробела в табуляцию. Ведь даже такое простое действие не сделаешь.

Ты не понял идею. Идея в том, чтобы у всех все было идентично. Чтобы люди без напряга читали чужой код.

Ты ищешь творчество там где легче. Твое творчество в форматировании - никому не нужно. Более того, это вредно.

Творчество в программировании - в гораздо более сложных вещах.
Но для этого нужно и мозгой пошевелить.

Дело не в Go Fmt. Абсолютно аналогичные правила приняты и в других серьезных проектах. Например, правила для совершенно другого языка в большой фирма https://github.com/airbnb/javascript/tree/master/p...

Если твой код не пройдет проверку, то и денег тебе не заплатят и выкинут из проекта, это не преувеличение. Так и есть на этом свете.

Творчество в программировании - оно никому не нужно на поверхности. Творчество должно быть внутри. Это намного сложнее, я понимаю.

Но если ты этого не осилишь, то ты будешь профнепригоден.

Я много видал программистов, которые рассуждают так как ты. Они даже могут в одну строчку факториал вычислить. Но никаких ценных для других людей программ - не производят.

[abcd0x00]

spotifi:

Пример

package main

import "fmt"

type A struct {
	n int
}

type B struct {
	A
	s string
}

func (self A) F() string {
	return "f"
}

func (self B) G() string {
	return "g"
}

func main() {
	var b B
	
	b.n = 1
	b.s = "a"
  
	fmt.Printf("Test %v %v %v %v\n", b.n, b.s, b.F(), b.G())
}

Вывод

[guest@localhost go]$ go run inh.go 
Test 1 a f g
[guest@localhost go]$

А теперь, внимание, вопрос: сделай так, чтобы переменная b инициализировалась, как обычная структура - через одно присваивание.

У меня он пишет

[guest@localhost go]$ go run inh.go 
# command-line-arguments
./inh.go:25: cannot use 1 (type int) as type A in field value
[guest@localhost go]$

Казалось бы, почему нельзя использовать конструкцию
b = B{1, "a"}
А это обычное явление для Go - он просто кривой. И такая кривизна там повсюду, это не единственное место.

Из опыта программирования на разных языках, говорю тебе, что гораздо чаще используешь чужие классы. Свои не особо и нужны.

Если свои классы не пишешь, то ты их писать и не умеешь. Тебе даже сложно приготовить среду для себя, ты ищешь, кто бы тебе принёс на блюдечке классы. Вот в этом всё твоё программирование. У тебя и программ своих нет. Тебе какую go fmt дадут, ту ты и будешь юзать, потому что свою написать не можешь.

Даже не вникал. Давай, ты свои зачеты/экзамены сам будешь решать.

Там нет ничего сложного, даже я на Go уже понял, как это сделать, но работать это всё равно будет через одно место, так как надо помнить, что можно сразу инициализировать, а что - нет.

Мне так удобнее.

Не, это неспособность. Посылая несколько ответов ты их разрываешь, разрываешь линию повествования. Кто-то может просто закинуть между твоими ответами свой, они смешаются и твоё повествование не будет воспринято целостно. То есть как бы получится, что ты зря писал часть сообщений. А ещё тут есть счётчик сообщений, который используется при вычислении вклада, типа сколько всего сообщений, сколько отмеченных плюсиками, поэтому ты как бы размазываешь свой вклад, потому что за такие сообщения плюсики не ставятся. Я не сильно заморачиваюсь с этим, а вот тебе, как рабочему, это стоило бы учитывать.

[spotifi]

abcd0x00:

Да-да-да, не решать одну и ту же проблему, особенно простой перебор какой-нибудь чего-нибудь. Ввод строки из консоли. Ну, напиши простую grep на Go, выложи код, посмеёмся вместе (если тебе начальник разрешит твоё время потратить).

Эка ты мечтанул-то. Тратить время на человека, от которого я не узнал ничего полезного за неделю, который только потребляет мою информацию.

Это вам в школе задали написать grep и ты не осилил работу в консоли?

Лови готовый. Grep на стероидах, написанный на Go. Думаю, что учитель не поверит, что ты можешь такой хороший код написать.

https://sift-tool.org/index

[spotifi]

abcd0x00:
Я тебе показал пути - на что обратить внимание. Будешь умницей - сэкономишь себе годы достижения квалификации, выбрав правильные пути. Нет - надеюсь ты понимаешь, что мне все равно, что ты ничего не достигнешь или достигнишь, потеряв лишние годы.

Программирование - это не далеко не "Hello, Word". Программирование - это создание программ, которые сложнее в немыслемое число раз. Ты сам, когда поработаешь в больших совместных проектах, плотно общаясь с другими программистами в процессах поставленных по best practices - тогда ты будешь способен оценить Go.

И сам будет отрывать руки тем, кто форматирует в 2 пробела, когда вся команда форматирует в 4 пробела. И будешь смеяться над теми, кто с пеной у рта говорит, что без полного ООП - никак нельзя.

Я понимаю, тебя от программирования прёт. Но написать "красивую" функцию и медитировать - это не программирование.

По причине твой полной бесполезности для меня и окружающих (ты ничего ценного ни показать ни рассказать не можешь, хоть ты одну интересную ссылку привел за неделю нашего разговора, если сам ничего не способен сгененировать) - на том и закончим.

[spotifi]

abcd0x00:

А это обычное явление для Go - он просто кривой. И такая кривизна там повсюду, это не единственное место.

Ты обвиняешь других в своих проблемах. Это не продуктивно.

Поздно. Мне уже не интересна твоя писанина. Но рад, что ты взялся за Go. Наверное экзамены скоро. Поднапрягись.

Счастливо.

[bamaz]

abcd0x00:
Как-то пришло ко мне на работу 2 начинающих программиста.

Один - полная копия вас. Я бы даже подумал, что это вы. Ели бы не знал точно, что за несколько лет он изменился. Ваши суждения напоминают его суждения, когда он только начинал работу. Он был уже с хорошим опытом программирования, задачи схватывал на лету. Но была у него одна особенность: "правильный язык программирования", "правильный редактор", "правильная операционная система" и т.п.. И мнение "на с чем другим работать не буду".

Второй был не настолько самоуверенным. Да и опыта у него было поменьше. Он постоянно спрашивал как и что сделать.

Первому я разрешил оборудовать свое рабочее место так как он хочет. Он скомпилировал себе операционную сисетму. Да, да, да. Именно скопилировал. Он мог использовать тот язык программирования, который считал правильным. И т.д.

Второй работал по намечанному мною плану.

Первые пару-тройку месяцев первый программист был эффективнее намного. Сказался опыт программирования.

Правда он постоянно "самосовершенствовался" путем изменения методов и технологий. И игнорировал мои указания. У него было на все свое "правильное видение". В результате доверенная ему система превратилась в хаос. В начале файла - один стиль и методы, в конце файла - уже другие методы. Ничего не скажу плохого - система работала. Правда, изредка падала с непонятными ошибками, которые первый программист в конце концов заколебался исправлять за собой. За что собственно и был уволен.

Второй тихо себе работал. Выполнял задания на тех инструментах и теми методами, что я велел. Я ему подкидывал все более и более сложные. Через полгода он предлагал уже поистине талантливые вещи. Я даже и сам бы не думал, что можно заставить программу так шустро работать за столько небольшое время оптимизации кода.

Программу первого потом переписал второй с нуля. Код второго до сих пор работает.

[abcd0x00]

spotifi:

Лови готовый. Grep на стероидах, написанный на Go.

Какой-то там ужас даже в плане Go. Ты заметил, что там нет ни одного интерфейса, а ошибки он выводит через fmt.Println() вызывая вручную метод Error()?

Вот это тот случай, когда главное чтобы работало, а в код никто не должен смотреть. И самое главное - зачем он лезет этой программой в сеть, если для этого есть netcat, которая может в том числе и по udp принимать (чего нет у него)? Если тебе нужно грепать с сети, сцепи через канал grep с netcat, не надо в grep засовывать несвойственный для неё функционал.

А для чтения он написал что-то наподобие getline(), которая должна уже быть в библиотеке. О том и речь: используя только стандартную библиотеку, прочитай строку из консоли. Это есть в C, это есть в C++, это есть в Python, это есть даже в Erlang (который вы тут назвали неразвитым). Это обычное средство.

1> io:get_line([]).
abc  def  ghi
"abc  def  ghi\n"
2>

В Go же это надо писать.

bamaz:

Как-то пришло ко мне на работу 2 начинающих программиста.

Один - полная копия вас.

Очень много букв в том, что можно было бы выразить одним предложением. Это признак гуманитария. А к гуманитарию никто не мог прийти, потому что он сам никуда прийти не может.

[bamaz]

abcd0x00: ну во первых, как раз львинную долю работодателей составляют люди далекие от ИТ, так как ИТ всего лишь вспомогательная индустрия, помогающая решать реальные проблемы.
во-вторых, вы не угадали - 20 лет в ИТ.

[Данил Антошкин]

bamaz: Собственно, что вы хотите доказать дураку, пусть стоит на своём, проще оставить его чем тратить своё время

[abcd0x00]

bamaz:

во-вторых, вы не угадали - 20 лет в ИТ.

Образование какое? Да я тебе задание сейчас дам и ты его не сделаешь, а задание для новичков. 20 лет - это очень не конкретно, это любой может сказать и это ничего не значит.

Данил Антошкин:

Собственно, что вы хотите доказать дураку, пусть стоит на своём, проще оставить его чем тратить своё время

Дурак здесь только один - это ты.

[Данил Антошкин]

abcd0x00: Герой интернета, иди лучше делом займись, а не пытайся кому то что-то доказать, знаешь сколько в мире таких как ты?
Сложилось мнение, что ты постоянно хочешь какого опустить или доказать, что он не соответствует тому уровню о котором заявляет, да пойми же ты, всем на тебя глубоко наплевать

[abcd0x00]

Данил Антошкин: ты скажи спасибо, что тебе вообще тут что-то отвечают ещё. Если бы я делом занимался, ты бы оплачивал тут каждую букву.

Сложилось мнение, что ты постоянно хочешь какого опустить или доказать, что он не соответствует тому уровню о котором заявляет

Так они и вправду не соотвествуют. Человек может говорить, что он 20 лет программирует, а когда спрашиваешь "покажи программы свои", он тебе говорит "да ты просто не понимаешь, я по-другому программирую". А потом выясняется, что это очередной юрист-экономист, который не знает, где какая кнопка на клавиатуре.

[Данил Антошкин]

abcd0x00: В этом и суть данного ресурса, всё на добровольной основе, если мне нужен был профессионал - я пойду и оплачу его услуги
Мне только одно непонятно, я конечно понимаю, что не у каждого человека есть критическое мышление и информация воспринимается без какого-либо анализа, но что ты получаешь от этого?
Допустим доказал, что он на самом деле "очередной юрист-экономист, который не знает, где какая кнопка на клавиатуре", его это лучше не сделает, да и другим будет собственно всё равно.

[abcd0x00]

Данил Антошкин: ты просто не знаешь, как вот такие юристы-экономисты примазываются к чужим достижениям. Суть сводится к тому, что работать будешь ты, а денежки собирать будет он. А потом он будет говорить "я тоже делал". Что ты делал?

У нас тут не экономический форум. Разговор идёт о языках, как он оценит язык, если он ничего в этом не понимает? Я ему говорю "давай, приведи код, который работает, я его запущу у себя", а он говорит "да тут парень какой-то писал что-то, вот его код". Какой парень? Я тебе говорю! Давай код или ты просто нихрена не можешь. Всё, его нет, как ветром сдуло.

Answer 3

[Vov Vov]

Во всём мире начинают с Python. В принципе, Вы можете проигнорировать этот опыт и начать с Си.

Answer 4

[#алгоптимизируй #отботизируй]

Да, низкий язык учит порядку.
..-----
С удовольствием подписался на холивар.

Comments

[thenno]

Серьезно? К какому порядку? По рукам не бьет в случае ошибок, ресурсов у любой современной системы и так много, чтобы новичок наглядно отличия оптимизированного hello world'а от неоптимизированного. К порядку приучит наставник, но никак не язык.

[#алгоптимизируй #отботизируй]

Вы случайно не однорукий программист с стокгольмским синдромом ?Шучу , объяснять подробно не буду.

[Василий]

thenno: порядку в голове.

Answer 5

[Сергей]

На текущий момент Си/Си++ не только промышленный язык, но и хороший язык для обучения. Почему на мой взгляд язык Си знать нужно:
1. Понимание как работать с памятью. Увы, люди, которые ни разу не изучали низкоуровневое программирование похоже не догадываются откуда память берется и куда она девается. Этот язык заставляет всегда помнить о памяти. Не зависимо от того, каким языком в будущем вы будете зарабывать себе на жизнь, эта база будет там. Скрытая, но будет. И лучше понять ее в начале, чем позже набивать шишики.
2. Понимание как работает железо: ЦПУ, сеть, файловые операции и прочее. Именно на таких языках как Си можно увидеть как выглядит многоточное программирование изнутри, что значит "как два байта переслать" да по сети. Все остальное это надстройки над.
3. Развивает внимательноть. Низкоуровневые языки не прощают. Вообще не прощают ничего. Если в некоторых высокоуровневых языках можно просто забить на обявления переменных. Ну упадет и упадет, поиск ошибок это просто. В Си нужно четко представлять, где и что будет записано, на какую память мы ссылаемся. Когда и кем память буедт очищена.
4. Кросплатформенность. Си это один из первых кросплатформенных языков. Именно в этом его сила и заключается. Даже сейчас. Благодаря этому языку JVM работает на многих платформах. Не все так радужно. Но попробовать реализовать что-то что работает под Windows и unix стоит - опять же ради понимания сути вещей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8_(%D1%8F...
5. Понимание сути как "это" работает очень важна иначе можно стать специалистом как в шутке "Если программист Делфи не находит компонент, то говорит, что задача не решаемая".
6. Интернет вещей предполагает прогарммирвоание встраевымых устройств. Если вам это интересно, то это один из языков, которые хотелось бы знать.

После 5и лет программирвоания вы поймете, что основы они постоянны, языки смертны... В одной книге вычитал хорошую фразу "Если вы реализовали механизм транзакций на COBOL, после вам все равно на каком языке его писать еще раз".

Comments

[Alexander]

Отличный, развёрнутый ответ!

Answer 6

[asd111]

Знать Си и ассемблер в любом случае не будет лишним.

Answer 7

[Alexander]

На мой взгляд изучать Си смысл есть. Указатели, ручное выделение памятью и т.д. - это ведёт к понимаю как работают программы, компьютер. Начать - тоже смысл есть, но, скорей всего, если есть достаточно времени.

Python - хороший язык для быстрого начала изучения разработки как таковой, с переходом практически в любую сферу. Знания Си потом могут пригодиться и в питоне, если нарвётесь на проект использующий ctypes(механизм Python для импорта функций из внешних библиотек).

Answer 8

[cijiw]

Си в настоящее время имеет очень узкую сферу применения.
Микроконтроллеры да масенькие кусочки нагруженных систем.

При этом он не страхует программиста, не экономит ему время - в отличие от более современных языков.
Из Си-подобных в настоящее время широко применяется С#, Go, начинается Rust.

Даже от С++ стараются отказаться, если это возможно (нет унаследованности или ограничений по квалификации наличиствующих разработчиков).

Си - слишком низкий уровень.
Имхо, его следует учить после более современных реинкарнаций - C#, Go, Rust.

Comments

[Сергей]

Про ОС, драйвера забыли. Это большой кусок. Все системное программирование будет на СИ и похожих языках. Хотелось бы посмотреть как люди будут писать ОС или драйвер какой-нибудь на C# или GO...

[Данил Антошкин]

mr_jumper: Go это попытка заменить Си, драйвера на нём можно писать, на C# тоже можно это делать, а почему это не пользуется большой популярность, другой вопрос

[Сергей]

Интересное мнение. Вот тут (rsdn.ru/forum/cpp.applied/5960859.flat) приводится следующая мысль: "языки с GC не могут использоваться для "системного" программирования. Одно из требований predictable memory consumption и code execution latency. Это не про GC увы.". Соответственно Go, C# это прикладной уровень. Да и C# всегда тянет с собой рантайм среду. Не представляю как драйвер будет работать на уровне ядра. И при этом бац, случилась сборка мусора - мышка подвисла. )

Answer 9

[Eugene 222]

А для чего вам нужен C?
Вам необходимо ручное управление памятью?
Вам нужен доступ к железу?
==========
Если да, попробуйте Rust, он поприятнее и поновее.
--------------
Если нет(т.е. у вас концептуальный интерес) возьмите Haskell/Scala/Erlang на выбор.
Там есть ряд концепций которые приятно изучить.
---------------
Если вы считаете, что сможете "развернуть" знания С на другие контексты(т.к. он более низкоуровневый)
то у вас этого не получится. В отличной области происходит оперирование отличными сущностями(кэп).

Comments

[Толстый Лорри]

> Если вы считаете, что сможете "развернуть" знания С на другие контексты...то у вас этого не получится.

Знание модели памяти, устройства ООП, понятия стека и хипа, ложатся отлично на множество других языков. И, да, особенно это касается managed-языков, где памятью управлять вроде не нужно, но как работает среда исполнения нужно знать обязательно.

[Eugene 222]

Free_ze: Знание модели памяти, устройства ООП, понятия стека и хипа, ложатся отлично на множество других языков.
Это конечно замечательно, но как это поможет человеку в понимании как правильно описать архитектуру приложения? Как создать понятия (или оперировать ими) в определенной доменной области?
Знания С. ассемблера необходимы(для оптимизации) но не достаточны для работы.
-------
Я бы, честно говоря, вообще начинал бы с математики и теории систем. Все остальное прикладуха

[Eugene 222]

Michail Orlov: А ближе всего к математике Haskell отсюда и мое предложение топикстаретру

[Толстый Лорри]

Michail Orlov: Это поможет грамотно строить алгоритмы. Да и, знаете ли, с высоты архитектуры частности языков программирования играют не так много роли.

[Eugene 222]

Free_ze: .+1

Answer 10

[Rou1997]

СИ - это Свидетели Иеговы, а язык называется Си, C или "С".
Судя по вашему предыдущему вопросу про Swift и Objective-C, вы уже имеете какой-то опыт программирования, а теперь вдруг спрашиваете про "начинать", странно.
Продолжайте изучать то, что изучаете, а по необходимости или по желанию изучайте низкий уровень.

Comments

[Данил Антошкин]

Да вы правы, опыт есть

[Rou1997]

Данил Антошкин: Нет никакого смысла изучать что-то просто так, категоричные ответы "да/нет" могут дать только люди с узким кругозором, вот им нужен был Си, или просто в их фирме считается, что он нужен (заразились этим от кого-то), они его изучили и требуют этого от других, а кому-то не был нужен, и они уверяют, что он не нужен вообще, этот холивар бесконечен.
Нужно на задачи ориентироваться - на "локальные" текущие, и на "глобальные" цели (кто вы "по жизни"), лично я "по жизни" работаю вплоть до 010100100111, поэтому Си мне всегда был нужен, и работу уже сколько раз брал такую, где приходилось его изучать.

[Данил Антошкин]

Rou1997: В данный момент я на распутье, много что пробую и толком не могу определиться, время у меня есть чтобы бегать туда сюда, но уже хочу остановиться

[Rou1997]

Данил Антошкин: Вы не работаете? И деньги вам не нужны?

[Данил Антошкин]

Rou1997: Я не работаю так как учусь, второй вопрос отпадает сам по себе

[Rou1997]

Данил Антошкин: Интересно, как это такой вопрос может отпадать, "мне бы так", в будущем же собираетесь работать, значит, надо уже ориентироваться на интересы работодателей, с областью как-то определяться, потом поздно будет методом тыка вакансии пробовать.

[Данил Антошкин]

Rou1997: Вот я в данный момент и стараюсь определиться с интересами

[Mercury13]

P.S. Видел советский терминологический словарь по информатике, в котором на полном серьёзе по-английски Си записали как SI — видимо, спутали с Системой Интернациональной (системой единиц килограмм-метр-секунда).

Answer 11

[Толстый Лорри]

С++ - это почти надмножество Си, потому придется.

Answer 12

[Даниил Демидко]

Имеет. Синтаксис C и C++ положен в основу всех Си подобных языков - а это C#, Java, тот же Go отчасти.

Answer 13

[beduin01]

Си учить смысла нет. Изучение ассемблера для микроконтроллеров даст вас лучшие понимание архитектуры процессора, чем сам Си.
Потом можно сразу тот же D учить, благо он куда лучше спроектирован и прост в использовании.

Comments

[cijiw]

D имеет смысл учить только с точки зрения истории языков.
Он такой же редкоиспользуемый как и Pascal.

[cijiw]

изучение ассемблера отнимет кучу времени и приблизит слишком малыми шагами к пониманию проблемы.

[xabesawiv]

D уже умер фактически. Столько лет развития и сливает новому языку Go, языку со сборщиком мусора!!!!

https://habrahabr.ru/post/303590/

[semt1]

D умер, так и не взлетев.
Вы бы уже на Rust переходили или на Go.

[niokrokadile]

D сдох уже.
Вы таки в каком веке живете?

[beduin01]

niokrokadile, вы так сезон back to school прям открыли..)) лето где провели? на море с родителями ездили или к бабушке в деревню?

Answer 14

[Дмитрий]

Если на перспективу работы, то уже не стоит... Лучше Go тогда. Если для себя, то да, можно и изучать. Но паралельно лучше изучать ООП и паттерны проектирования.

Answer 15

[polifill]

C++ тоже будет в списке?

Подумай сто раз.

1% времени мощь С++ используется.
99% процентов времени ты с С++ борешься

Это сказал человек, разрабатывающий языки и среды и компиляторы уже почти 40 лет.
https://habrahabr.ru/post/314616/

Раньше С и С++ не было альтернатив. Но сейчас то зачем?

Comments

[megorit]

Как раз с Pure C и надо начинать. А потом будет море по колено ;-)