Как правильно замерять время?

Question

[Роман Макаров]

Работаю над одним проектом с почасовой оплатой на Upwork. Заказчик из России.
Бывают задачи типа "проблема с установленным виджетом, не работает метрика" Следует ли выключать таймер? Иногда не могу понять, либо я некомпетентен в чем-то, но должен, либо задача слишком узкоспециализированная. И нормально ли за гугление брать деньги? По идее это тоже работа.
Нормальной ли практикой является, к примеру, подсмотреть документацию к фреймворку, или в эти моменты лучше отключать?

Comments

[VZVZ]

xmoonlight: если принципиально, чтобы помнили наизусть, то заказчик должен организовать менеджмент (разделение труда) - нанять как минимум двух человек, разработчика и кодера. В обязанности последнего и входит помнить определенный узкий круг функций, синтаксиса... наизусть.

[xmoonlight]

VZVZ: это называется помнить "ядра" (приблизительное звучание/написание и назначение), а точное написание и синтаксис - обычно IDE подсказывает )))

[VZVZ]

xmoonlight: а вот был один придурочный на одном форуме, возмущался, что я не помню именно точное написание. И вот тут тоже один такой нашелся, мой коммент со словами на буковку "б" удалили, и ваш коммент походу тоже удалили, кому-то неймется стукачить.

[xmoonlight]

VZVZ: кстати, да... комент то Ваш был по делу... (хотя с матом - перебор, канешн)

[VZVZ]

xmoonlight: вообще-то из меня матерного слова хуем не вышибить. Просто сейчас примерно каждый второй вопрос вот такой, из разряда "тихо шифером шурша...", а остальные слишком узкие. Один спрашивает, как зарабатывают программисты вне офиса, не таксуют ли они. Другой - про какие-то пакеты, которые ОС шлет приложению, а приложение обратно ОСи. Третий спрашивает, не попробовать ли ему весь гугл в своей голове держать. Отвечать серьезно как-то сложно. Возможно, резкая перемена погоды влияет. А может, мне и кажется просто.

[xmoonlight]

VZVZ: Вам 100% не кажется! Все, кто спрашивает про "шифер" - это люди, знающие что сейчас престижно быть в IT-сфере, но не знают как подступиться к "лёгким" деньгам (по их мнению). Тоже самое - творится на фрилансе.

[VZVZ]

xmoonlight: ну а что хотеть, пост-социализм же, неспособность вести бизнес и вообще быть личностью, притом уже не в первом поколении
Люди, главное, не понимают, что никто никому не обязан ничего давать просто так. Нужно самим дать что-то людям, тогда они дадут деньги. А ждать денег, ничего стоящего не делая - асбурд.
Также абсурд и работать бесплатно. Это я про опенсорсные проекты, которые тут каждый школьник готов лепить аки пирожки.
Этим они оправдывают свое разгильдяйство и дилетантизм - "я же денег не беру, значит, могу делать любое дерьмо" - снимают с себя ответственность. При этом наивно ждут, что их поделками будут пользоваться миллионы и все их будут уважать за это.

С одной стороны:
- Летела ракета, упала в болото, какая зарплата - такая работа!

С другой стороны:
- Ваша забота - кирка да лопата, какая работа - такая зарплата!

[xmoonlight]

VZVZ: вот-вот... всё именно так.
Вопрос в тему: для чего создан GitHub (но явно не для PR-а контор и школоты....)?

[Роман Макаров]

xmoonlight: VZVZ: А у вас не возникало мысли, что очевидные для вас вещи таковыми для других могут не являться? А в сфере фриланса вопрос о деловой этике стоит достаточно остро, поскольку ты 1 на 1 с заказчикам, и некому сказать, что есть хорошо, а что плохо. Поэтому люди (я в частности) "прощупывают " впадая в крайности. Но несмотря на всё это, вопрос о эффективности и оценке количества работы в сфере IT - не самая тривиальная задача.

[VZVZ]

Роман Макаров: конечно, возникало, ну так я вам и объясняю, что это очевидные вещи, чем вы недовольны?

"и некому сказать, что есть хорошо, а что плохо" В смысле?

"вопрос о эффективности и оценке количества работы в сфере IT - не самая тривиальная задача."
Самая. Погуглите значение слова "тривиальный".

[VZVZ]

xmoonlight: я не знаю, для чего он там создан, всю эту философию опенсорсников умом не понять.
Важно, для чего его использовать можно.
Теоретически как багтрекер: создаем масштабный проект, в нем есть баги, мы его выкладываем туда (ессно бесплатно), комьюнити пользуется - а взамен помогает нам с багами, дает советы и т.д. Затем проект развивается, и новые версии уже становятся проприетарными и платными. Знаю как минимум одного китайца с довольно скользким проектом, который так и делал. Но по факту что-то я не вижу, чтобы сейчас комьюнити годилось на такое.
Для пиара продуктов - почему нет? Тоже подходит, было бы что пиарить, а если там очередной блокнот от нуба, то его пропиарить невозможно в принципе.

[xmoonlight]

VZVZ: "Затем проект развивается и новые версии уже становятся проприетарными и платными." Вот тут - в точку.
Вопрос только: кем он развивается? Чаще всего - код и наработки используют IT гиганты. В итоге мы имеем такое вот положение дел:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D...

Answer 1

[xmoonlight]

Если Вы занимаетесь решением поставленной задачи в рамках проекта Заказчика, то любые действия - должны быть оплачены.
Даже, если Вы собираете консилиум по скайпу.

Comments

[VZVZ]

С другой стороны, люди тоже не готовы потратить тучу бабла и времени на человека, который делает очень много, очень медленно, а результат с их точки зрения не лучше, чем у его конкурентов.
Но и мнение, будто ты не должен гуглить и обязан все назиусть помнить, это тоже перебор.
Не надо крайностей. Всё сущее должно соответствовать задаче, с определенной погрешностью соответствия.

[Eugene Burmakin]

VZVZ: платят за выполнение задачи, а не за блестящее знание темы.

[VZVZ]

Evgeniy Burmakin: я спорил что ли? К чему вы это сейчас?

[Eugene Burmakin]

VZVZ: я вас неправильно понял, извиняюсь :)

[nuhena]

Neoline: Да никак. Это нормальный рабочий процесс. Те кто знает как все сделать быстро и правильно берут 50$ за час, а те кто не знает - 5$.

[xmoonlight]

Neoline:
1. Зависит от задачи: можно сослаться на изучение и понимание архитектуры стороннего кода, понимание работы API по документации, проектирование и обдумывание грамотной архитектуры будущего проекта.
2. Можно расписать сложность выполняемых задач и затраченное время на них в виде таблицы (если не оговорено заранее - такая работа оплачивается отдельно Заказчиком!).
3. Можно сказать: "потраченное мной время полностью соответствует сложности данного проекта". (работает в 99.9% случаев, если проект работает так, как ожидал Заказчик)
4. Если Заказчик не согласен с чем-то и не может доказать этого со своей стороны - это явная попытка удешевить готовый проект. Дальнейшее развитие общения полностью зависит от формы сделки (договор, БС и т.д.).
------------------
Может есть еще варианты... я бы послушал...

[АртемЪ]

Neoline: У вас несколько неправильное понимание заказчиков.
Никто не "жопиться" как вы выражаетесь.
Каждый заказчик готов отдать за решение задачи определенную сумму, и эта сумма никак не связана с реальной стоимостью выполнения задачи.
Т.е мне нужно сделать некую работу, и я готов потратить на это 3тыс - мне как заказчику совсем не интересно сколько она там в реальности стоит по затратам 1тыс или 100тыс.
Исполнитель озвучивает сумму за которую готов это сделать и я либо соглашаюсь, либо нет.
Или наоборот - я озвучиваю сумму в 3тыс, а уж там дело разработчика соглашаться или нет.
Хотя если вы работаете исключительно с дибилами и олигофренами, ну там разное может быть...

[АртемЪ]

Neoline: Я хочу отдать как можно меньше и получить как можно больше.
Это нормально.
Халяву я люблю, только вот халявы не бывает почти, обычно бывает бесплатный сыр в мышеловке.
Каждый конкретный человек умен, я практически не встречал тупых людей.
Просто у каждого ум проявляется по разному - кто-то умеет торговать с умом, кто-то умеет играть в шахматы, некоторые разбираются в физике, некоторые умеют починить сантехнику, или написать какой нибудь скрипт.
Живем мы довольно неплохо, и все благодаря тому что людей мыслящих глобально не так много.
Если таких людей станет много - кушать нечего будет.

[xmoonlight]

Neoline: Да. Иными словами: агрегированная энергия должна перейти в равнораспределённую.

Answer 2

[coderisimo]

Обычно, если надо подсмотреть , что-то небольшое за 10-30 секунд, я просто делаю часть работы в которой уверен , а после появления информационного окошка, о том, что только что сделан скриншот для заказчика , спокойно открываю справочный ресурс и выясняю то что мне нужно. Высока вероятность того, что в момент просмотра новый скрин сделан не будет. Это касается ситуации, когда я знаю принцип, но подзабыл нюансы.
Если же я реально не разбираюсь в том, что собираюсь делать - вырубаю трекер , трачу 15-20 минут на выяснение , а потом включаю. Мне это кажется справедливым.

Comments

[xmoonlight]

Я считаю, что справедливым будет показать ВСЮ работу Заказчику и потом вычесть из суммы оплаты то, где Вы "затянули" выполнение работы по своей некомпетентности: чтобы Заказчик видел, что реально Вы работали и не скрываете ничего.
Следить за скринами и прятаться - это понизить эффективность труда минимум на 50%.

[coderisimo]

xmoonlight: что значит "прятаться" и "следить"? У меня скрин-окна сами выскакивают и нисколько не отвлекают. Далее, зачем сначала показывать заказчику 8 часов работы, а затем убирать 3 ? Такое поведение его скорее смутит.
Конечно, все индивидуально. Я , к примеру, обладаю крайне низкой квалификацией. Я работаю иногда и по 12 часов , а по трекеру 5. Но... во-первых я учусь в процессе , а во вторых заказчик не парится. Он получает нужный результат, я опыт и деньги. Я очень четко понимаю, где пользоваться справочной литературой не зазорно, а где это свидетельствует об отсутствии нужных компетенций. Первое скрывать не стоит, а второе смысла демонстрировать не вижу.

[xmoonlight]

coderisimo:
1. "во-первых я учусь в процессе" - вот теперь всё встало на свои места. От таких Исполнителей (не в обиду Вам!) надо бежать Заказчикам и чем быстрее, тем лучше.
ЗАПОМНИТЕ: НЕ НУЖНО УЧИТЬСЯ НА ПРОЕКТЕ ЗА ДЕНЬГИ КЛИЕНТА.
2. "Он получает нужный результат, я опыт и деньги. "
Про взаимосвязь (результат, опыт+деньги): sitecoder.blogspot.ru/2015/12/cost-calculation-fre...

[Антон Мудренок]

xmoonlight: И почему же не нужно учиться? Или вы считаете что надо брать только задачи которые ты на автомате можешь выполнить не думая. Если ты не обманываешь заказчика и не говоришь ему, что ты уже делал что-то подобное 20 раз, и он согласен тебе платить за работу + ты укладываешься в сроки без потери качества, то в чем вообще проблема?)

[coderisimo]

xmoonlight: Не хочу ввязываться в спор. В моем случае обучение на реальном проекте единственный подходящий способ развития. ))

[xmoonlight]

Антон Мудренок: брать те, в которых есть уверенность успешного исполнения (без превышения времени на исполнение) в 80% случаев.
Т.е. допуск на риски по знакомству с новым - должен быть минимальным.

А про "что делал 20 раз" - тут вообще нет никаких проблем, да хоть Copy/Paste и жди всё время разработки)) (если ты имеешь готовые наработки под этот БП)
НО..... Можно же получить и больше денег за это время?! Не так ли?
sitecoder.blogspot.ru/2015/12/cost-calculation-fre...

[xmoonlight]

coderisimo: а нет спора никакого... Большинство делают и развиваются также, как и Вы.

[coderisimo]

xmoonlight: ......и это идет с разрез с Вашей категоричностью :
"ЗАПОМНИТЕ: НЕ НУЖНО УЧИТЬСЯ НА ПРОЕКТЕ ЗА ДЕНЬГИ КЛИЕНТА." А в реалиях все индивидуально.
И если ты действительно чему-то учишься , вполне справедливо выключать трекер (о чем я и писал) , при условии что заказчика устраивает результат.

[Антон Мудренок]

xmoonlight: т.е. для вас любой проект, где нужно научится чему-то новому = неуверенность успешного выполнения?

[xmoonlight]

coderisimo: в разрез - абсолютно не идёт. Т.к. делая любой проект - Вы чему-то учитесь. Но некоторые в это вкладывают 100% рабочего времени и учатся, например, инсталлировать CMS, делая заказ Клиенту на создание сайта или как создавать игру в Unity3D. Понимаете, о чем я?

[xmoonlight]

Антон Мудренок: Если проект взят для обучения (как и что делать - Вы не знаете больше половины) - это не только неуверенность, а это уже заранее повышенные риски как для меня (как репутации специалиста и моего портфолио), так и для Заказчика.
Т.к. Вы на этапе переговоров сказали Заказчику, что сделаете и все будет "круто", но сами - пока даже и понятия не имеете о "глубине кроличьей норы" и сроках работ внутри неё.

[Антон Мудренок]

xmoonlight: Мне кажется мы с вами в итоге сошлись на том, что криминал не в знаю/не знаю, а в обманываю(подвожу)/не обманываю заказчика.

[xmoonlight]

Антон Мудренок: Да, всё верно. Но зависимость - прямая именно из-за недостаточных знаний или абсолютного не владения предметной областью или инструментом реализации проекта.
Обман - это когда Вы берёте проект у Заказчика заведомо зная, что Вы понятия не имеете как его делать и хотите поучить новенькое (за деньги и время Заказчика), освоить новый инструмент и т.д.

[Макс]

хм, я в принципе стараюсь не брать проекты, в которых не придется ничему новому учиться. Иначе это конвейер. Но и биллить клиента за мои гугленья, если это заранее не оговорено, считаю не совсем солидным.

Answer 3

[Пума Тайланд]

Все рабочее время нужно билить

Comments

[Sanes]

Что делать?

[Антон Мудренок]

Sanes: billing, запрашивать плату. С таким определением как "билить" первый раз сталкиваюсь)

[Sanes]

Антон Мудренок: Я догадался. Видать воздух разряженный на чужбине.

[LeEnot]

Sanes: когда все общение на английском, русский забывается и некоторые слова быстрее заменить аналогами, чем вспоминать ) это нормально

[Sanes]

LeEnot: А разве важна скорость при ответе?

[Пума Тайланд]

Sanes: это стандартное слово в английском и даже в русском в нашей среде.

[Sanes]

Пума Тайланд: первый раз слышу.

[Пума Тайланд]

Sanes: видимо вы не крутитесь в среде работающих на западный рынок , поэтому и не слышите , ну и даже в бизнесовой среде довольно часто слышу забилить, не только у фрилансеров.
Как говорится все зависит от круга общения.

[Sanes]

Пума Тайланд: Я называю это базарным жаргоном. Лучше им не увлекаться, потом может подвести при общении с клиентом. Привычку спрятать трудно.

[Пума Тайланд]

Sanes: с клиентом и использую это слово, оно стандартное и другое он наверно не поймет.

[Пума Тайланд]

Sanes: причем тут базар и бабки то ? Жаргон это хорошо сразу видно кто и чем занимается.

Answer 4

[codecity]

Минуты считать глупо. Человек отдает проекту целый день. Если работает с двумя проектами -- это все равно что одной задницей усидеть на двух стульях -- не советую. И тот и другой проект будете делать плохо. Даже если будете честно писать минуты -- вас выгонят за низкую продуктивность и не спасет ваша честность.

Притом, даже если вы не сидите за компьютером -- вы обдумываете поставленные задачи. Часто и при засыпании этим заняты. Считать не реально.

Просто считайте 8 рабочих часов в день (могу объяснить почему). Исключение -- если вы в этот день были заняты другим делом, как то поход к стоматологу, решали семейные проблемы и пр. И даже если вы отсидели положенные часы, то не факт что были продуктивны. Мысли могли быть совсем о другом и выхлоп от работы нулевой. В такие дни делайте скидку на время, сами здраво оцените насколько вы были вовлечены.

Еще немало нюансов есть. К примеру, не каждый день вы будете одинаково продуктивны. Иногда просидите 16 часов, иногда 4. И что? Главное чтобы вы были вовлечены в проект -- среднее считайте 8 часов.с