Что конкретно может дать программисту знание языка Lisp?

Question

[Дмитрий]

Привет, $(Habrauser)!

Возможно кому-то вопрос покажется глупым и прошу пожалуйста не пинать, а запастись терпением и ответить или просто проследовать далее ;)

Мое видение lisp-программистов:
Последнее время то и дело посматриваю в сторону Lisp. В виду того что я человек сугубо практичный мне очень не хочется делать что-либо зря. Смотря на кого-либо изучающих различные Haskel, Lisp, Prolog, etc мне они кажутся людьми обладающими большим количеством свободного времени и желающих изучить чего-нить прикольное.

Суть вопроса: На сколько я прав?

Уточняющие вопросы: Это реально изучается только с целью «повернуть мозги» немножко в другую сторону, чтобы смотреть на свое ремесло, а разработка софта это все-таки ремесло, немножко под другим углом? Или это все-таки дает реальный практический смысл и позволяет решать на работе задачи (фраланс, на дядю, стартап)?

Меня интересует реальная практика!

ЗЫ:
Недавно меня спросили «А зачем вообще питон изучать?», ответил «Проще писать парсеры логов, небольшие анализаторы исходных кодов написанных на С++ или автосоздание хидеров, либо замена каких-либо строковых данных в С\С++ коде». Другими словами я могу привести реальную конкретную ситуацию где мне пригодился тот или иной инструмент, который я использую. Ровно с таким же мышлением и ищу людей знающих и применяющих Lisp, чтобы они мне показали свой опыт.

Comments

[Alukardd]

Мне кажется многое написано на оф. сайте.

Answer 1

[mithraen]

У каждого языка есть набор подходов к разработке, которыми в нем наиболее удобно пользоваться. Опыт использования языков с разными парадигмами разработки меняет мышление — вы можете сформулировать задачу разными способами.

Это, в итоге, оказывается полезным и при разработке на других языках.

С практической же точки зрения сейчас Lisp мало интересен. Насколько я вижу, сейчас на практике используют скорее Scala.

Вообще функциональные языки очень интересны. Их освоение для более-менее опытного программиста оказывается сложным (новичку их осваивать даже проще), из-за того, что многие привычные подходы в них оказываются неудобны. Но после освоения — оказываются даже проще в разработке чем объектно-ориентированные и процедурные.

Итоги:
1. Освоение функциональных языков полезно потому, что повысит скорость и качество разработки и на других языках (правда будет неприятный побочный эффект — от них станет подташнивать, когда окажется что вещь реализуемая в несколько строк на haskell требует несколько страниц бреда на C++).

2. Их очень удобно использовать в качестве скриптовых языков внутри более сложных продуктов (как тот же AutoLISP).

3. В крупных «enterprise» проектах их использовать нереально из-за того что мало разработчиков которые с ними знакомы, а для бизнеса заменимость сотрудников критически важна.

4. В небольших проектах, которые пишутся в одиночку — после освоения они могут дать заметно большую скорость реализации проекта. Соответственно, если заказчику все равно на чем сделано, лишь бы работало и работало хорошо, и оплата попроектная — функциональщик может банально зарабатывать больше.

5. Некоторые функциональные языки, например Haskell и OCaml обладают очень интересной и мощной системой типов, которая одновременно не так сильно путается под ногами как в Java, но при этом очень жесткая, и срезает множество потенциальных ошибок.

6. Ну и еще — например в JavaScript и Perl есть ряд инструментов, привычных для функционального программирования. Владение хотя бы одним функциональным языком программирования позволит писать более красивый код на этих языках.

Comments

[Дмитрий]

+ в карму сто пудов. Но приведу небольшую задачу решение которой упростит жизнь. Я бы хотел чтобы Вы подумали сказали один из ответов: Да, ФЯ позволит решить ее проще и лучше чем императивный и почему. Или просто нет, с обоснованием.

Дано:
Есть C++ заголовок, в котором описан класс с чистыми виртуальными функциями. Т.е. класс абстрактный.

Надо:
Разработать тулзу, которая берет на вход файл-заголовок, а на выходе дает два файла один еще один файл-заголовок, а другой файл-реализация. В первом декларация потомка абстрактного класса, а во втором реализация методов-пустышек.

[mithraen]

Задача сводится к написанию парсера. А их как раз на функциональщине писать и отлаживать одно удовольствие. HOWTO нагуглите легко сотню — есть куча простейших примеров «как написать калькулятор с парсером выражений» на всех возможных языках.

[Дмитрий]

Да, если верить этому документу в вики то выглядит элегантно и эстетично. Но! Насколько читаемый код реальных программах пока не понятно. А попытки поглядеть в гугле к примеру здесь, как-то отпугивают )

Answer 2

[Николай Турнавиотов]

Написал тут много букв про то, что инструменты выбираются либо под задачу, либо те, которыми человек уже владеет, но решил сократить до того, что изучать всё таки стоит — это помогает открыть новые горизонты — хоть обработка текстов в awk/sed/perl, хоть вёрстка в TeX, хоть «Привет, Мир!» на brainfuck'e или же автоматизация действий на shell или управление огромным доменом AD через PowerShell.

Comments

[Дмитрий]

А можете привести конкретный пример, когда Вам показалось что решение будет лучше чем на любом другом знакомом Вам в тот момент языке программирования?

[Николай Турнавиотов]

Ну, например, за C# я взялся, когда понял, что PowerShell жутко удобен, но мне его уже не хватает и нужны уже нормальные десктопные приложения для некоторых задач, а за C# Asp.Net MVC4 я взялся когда понял, что монстр типа GnuCash по хранению личной финансовой информации меня не устраивает потому что однопользовательский, а Google Docs не очень гибкие для тех штук, что мне от домашней бухгалтерии нужны, хоть он и более удобен в многопользовательском режиме. Вот сейчас потихоньку пилю свою домашнюю бухгалтерию, осталось прикрутить всплывающие оповещения о неких событиях и закончить выдачу статистически-аналитической информации.
До этого писал скрипты на bash, после чего проникся PowerShell'ом, когда надо было управлять огромным доменом и парком пользователей.

[Дмитрий]

Такс… Цель топика не C#, а Lisp. Именно в рамках этого языка что-то можете из практике привести можете?

[Николай Турнавиотов]

в Unix системах мне хватало bash/sed/awk + немного питона, к lisp не присматривался.

Answer 3

[Сергей Протько]

Знаю что Lisp в том или ином виде используется как язык для автоматизации различных действий. Наверное самый яркий пример — AutoLISP, который есть во многих CAD системах (а может уже и нету, не вкурсе ситуации на данный момент, давно этим не занимаюсь). Так же есть масса других инструментов использующих Lisp.

Я воспринимаю попытки освоить Lisp, Haskell или что-то подобное исключительно в качестве разминки для ума.

Comments

[Николай Турнавиотов]

Так Вы молодец.

[Alukardd]

В куче софтин, независимо от того на каком языке они написаны, поддерживаются дополнения на Python.

[Сергей Протько]

AutoLISP появился в автокаде где-то в 90-ом году или даже раньше, тоесть когда питона не существовало как языка. А все эти расширения/дополнения появились достаточно недавно.

Сейчас прямой необходимости учить какой-то другой язык программирования нету. Всегда можно найти альтернативные варианты. Скажем под Android при большом желании можно писать на C#… да даже на хаскеле. Было бы желание. Просто все же многим людям просто интересно узнать что-то новое.

[Дмитрий]

Истину глаголите Fesor!

Answer 4

[ks_ks]

Я выбрал семейство Lisp'ов для изучения: потому-то, потому-то
и ещё вот по этому (зная один из лиспов, будет проще настраивать IDE Emacs).

Comments

[Дмитрий]

Сомнительный довод в сторону Emacs ) Из всех экзотических редакторов мне более симпатичен Vim, чем какой-либо другой ) Но пока юзаю NotePad++ и пока хватает

[ks_ks]

Эм… ну каждому свой топорик. Для меня это плюс — все в одном,
с возможностью менять инструмент очень гибко.

Answer 5

[mithraen]

У Lisp очень непривычный синтаксис. И читается он тяжело :( Причем по ходу изучения языка читабельность все равно остается низкой — очень много информационного мусора — те самые скобочки, за которые его не любят :)

Посмотрите лучше на Haskell. У него тоже cryptic syntax на первый взгляд, но со временем он начинает казаться очень лаконичным и простым.

В нем вообще только две самых больших сложности:
1. осознать понятие «монада», оно непривычно, хотя писать код можно и без полного понимания, но читать чужой код будет сложно, и писать _хороший_ код не получится;
2. осознать то, что он «ленивый», и какие из этого следствия;

Comments

[unclechu]

Мне лично Лисп показался чрезвычайно простым и понятным, очевидность даже меня удивила! Хотя может это потому, что знакомство произошло после знакомством с Forth.

Answer 6

[charon]

про ЛИСП не скажу, но мне знакомство ФП и Хаскелом помогло понять некоторые ранее казавшимися странными вещи: например, что в РНР делают функции array_map, array_walk — уж очень они выбиваются из большинства. Также я перестал странно смотреть на код с использованием JQuery (при первом знакомстве меня как-то смутило использование анонимных функций в обработчиках — тогда я не знал, что бывают анонимные функции).

Answer 7

[menix]

Перечитав эту статью могу сказать, что для яваскриптера функциональщина реальный профит — в функциональном стиле писать меньше (а если ф-ю compose например брать из Underscore — то и намного меньше) и все както изящнее.

Answer 8

[dponyatov]

Как вариант -- можно посмотреть на книгу PLAI:
Programming Languages: Application and Interpretation
(c) Shriram Krishnamurthi
https://cs.brown.edu/~sk/Publications/Books/ProgLangs/

в плане реализации собственного скриптового движка для встраивания в свои программы

правда там используется на Лисп, а Racket, но синтаксис и идеология схожи, а типизация дает ощущение как это реализовать на С++

Comments

[dponyatov]

некоторые вещи удобно делать на чисто динамических языках, и наличие в своем инструментарии собственного (*) движка такого языка, который можно осознанно встраивать в другие программы (на mainstream языках) очень помогает.
(*) в отличие от стороннего движка, всегда знаешь где что и как устроено, где можно напороться на глюк, и как что поменять при необходимости

[Сергей]

А всякие Lua не вариант для встраивания как стандартизированное средство, доступное для большинства ?

[dponyatov]

Были ли написаны на Lua какие-нибудь проекты, сходные по масштабности и сложности с Derive/Maxima, Emacs, Yahoo! Stores, AutoLISP, LilyPond,.. ?
Все зависит от задач, например для символьных вычислений и ИИ традиционен лисп и его расширения.

[dponyatov]

Если ближе к делу, меня он интересует своим свойством homoiconicity, что хорошо подходит для всяких экспериментов в области разработки трансляторов/компиляторов/ЯП -- с определенной точки зрения код на лиспе можно рассматривать как текстовое представление AST, соответственно появляется возможность "программировать обработку AST (и других структур данных) на самом AST". В инете периодически проскакивают идеи отказаться от синтаксиса ЯП, и работать непосредственно с AST-подобными структурами, как с исполняемыми элементами, способными модифицировать в т.ч. сами себя (точнее свою копию).

[dponyatov]

А из самых простых встраиваемых языков могу отметить Форт -- интерпретатор (или компилятор в кучу машинных CALLов) левой ногой за пару дней пишется под любую систему. Только работать с ним невозможно -- клинически низкоуровневый, и с эффектом "первый же залетевший дятел разрушит цивилизацию" при простешем присвоении переменной.

Answer 9

[Дмитрий]

2 Alukardd:
Согласен, но мой уровень английского позволяет читать только уточняющие данные по API, а не свободное чтение той или иной литературы. Пока читаю перевод на русский язык замечательной книги Practical Common Lisp. Но и там ответа не вижу!

Comments

[Дмитрий]

Или вот: Что такое «функциональный язык». Показана философия функциональных языков, но нет реальной конкретной практической составляющей. Ни одного реального примера, где программер на ФЯ решил быстрее задачу, чем если бы использовал любой из императивных языков. Пока вижу только один плюс: нужно ясно представить что ты хочешь получить в итоге, иначе на ФЯ ты врядли чего-нибудь напишешь. Но современные бизнес-условия не всегда позволяют подумать, иногда требуют «напиши пусть даже убогий, но рабочий вариант», как бы это печально не было, но это так…

[Сергей Протько]

Как минимум, из этого параграфа можно выделить, что изучения и практика написания программ на функциональных языках программирования помогает яснее видеть весь процесс, представлять его, повышает уровень абстракции. Словом довольно полезным я нахожу это дело, как минимум вреда не будет.

[Alukardd]

Ну хоть в Google Translate запихните ссылку и прочтите машинный перевод, он скорее всего будет достаточен для осознания текста.
И да, на Haskell код должен получаться в разы компактней и в куче случаев быстрее.

[charon]

пример эффективного и короткого решения: первым же делом при изучении Хаскела я написал в одну строку код, который каждый чётный символ строки заменяет на точку (ввод и вывод сюда не вошли)

Answer 10

[Дима]

Стоит попробовать уделить пару-тройку часов на введение в Clojure (современная реализация Lisp) через упражнения на сайте 4Clojure . И понять - твое или не твое. Я вот сразу влюбился в эту польскую нотацию Лиспа.

В практическом применении проблем так же нет, т.к. Clojure компилится как в JVM так и в JavaScript.

С эстетической точки зрения для всяких скобочек давно уже придуманы paredit и parinfer, которые расставляют их за вас в IDE.

Да и просто прочитать историю Lisp очень увлекательно. Например, узнать что Garbage Collector был придуман в Lisp задолго до появления Java.

А еще у него есть всякие волшебные штуки типа удаленного REPL - когда можешь в запущенный проект на сервере подключится удаленно реплом и изменить код прямо на лету.