В чем недостатки Java для веб-разработки?

Question

[Misha Behersky]

Из большого количества ответов на сайте я понял, что сейчас для веб-разработки активно используются Ruby (RoR) и Python(Django).

Хочется узнать, в чём преимущества/недостатки Java перед тем же Python-ом и почему НЕ СТОИТ использовать java под веб.

Answer 1

[Deerenaros]

Забавно читать ответы.

Когда читал Философию Java, автор высоко оценивал python. И не с проста. Как и Java, у Python свои плюсы.

По производительности что Python, то и Java примерно равны. Python имеет "нативный" byte-code, если так можно выразиться (не смотря на то, что его портировали и на CIL, и на JVM, и на сам Python). Так что здесь паритет.

По удобству зависит от проекта и задач. Если цель - сделать как можно быстрее, то Python явно удобнее. Ибо можно набросать прототип в интерактиве, немного подправить его и вауля - проект "готов". Если цель надёжность - наш выбор Java: статическая типизация и компилируемость выявляет сотни ошибок ещё до запуска приложения.

Стоит заметить, что вэб в Java развит очень сильно. Причём настолько, что он просочился до клиентских вэб-приложений (и умер лет 10 назад), хотя backend всё равно в разы сильнее. Что это значит? Это значит, что для Java есть множество отличных фреймворков, ориентированных на web. Каноничная реализация ООП позволяет использовать паттерны банды четырёх "из коробки". Интерфейсы, если ими уметь пользоваться, решают. Python же не создавался как web-движок, а создавался просто как удобный инструмент для быстрого программирования как прикладных, так и теоретических задач. В этом помогает всё - и сахарный синтаксис, и крутейшие итераторы, и пресловутый интерактивный режим, и невероятные slice'ы, и неплохие лямбды, и красивый код. RoR, если говорить о языке фреймворка, так же сильно похож на Python, но магии в нём много больше. Но Python-приложения тяжко отлаживать. Можно пару лет вести баг, который окажется из-за того, что мы не проверили возможность преобразования объекта к строке в аргументах. Динамическая типизация, причём очень хардовая из всех, наверное, это и дар и проклятие.

Собственно, если вопрос стоит "стоит ли изучать", то да, конечно стоит. Как и Java, Python - мультипарадигмальный язык, и те практики, которые Вы изучите в Python несомненно улучшат код в Java.

Comments

[sim3x]

@Deerenaros

Так что здесь паритет.

нет там паритета, байткод питоне не оптимизируется.

Если цель надёжность - наш выбор Java

без тестов, никакой надежности нигде не будет

[lega]

> без тестов, никакой надежности нигде не будет
вот вот
> статическая типизация и компилируемость выявляет сотни ошибок ещё до запуска приложения.
В том что в динамических языках с этим проблема (конкретно в питоне) - миф и домыслы.
Поэтому надежность зависит от программиста а не от ЯП в данном случае.

[Deerenaros]

@sim3x ну да, ну да, прям такие JIT ни#$*%ые оптимизацие творит, что магия происходит; ну будет код в полтора раза быстрее, в самых изощрённых и синтаксических тестов может быть java будет быстрее раза в 2. Но! Если сервис популярный, поставить в два раза больше серверов проблем нет. Более того, простаивающее железо (большеее кол-во времени) будет образовавывать своеобразную подушку. И да, чтобы внедрить код на Си нужен только ctypes. Чтобы внедрить Си код на Java, нужно туча костылей и хуча нервов.

[Deerenaros]

@lega ни разу не тесты решают, тесты не панацея, если руки кривые, то тесты будут содержать ошибки. До сих пор тестирую по-старинке (интеграционно) юнит тесты использую лишь в самых критичных местах и ничего, всё работает; в любом случае больше половины времени будет потрачено на отладку; отлаживать стараюсь с помощью логов и отладочного вывода, нежели с помощью мощных инструменов дебага, ибо добавляет рашающий скилл быстро исправлять ошибки, обнаруженные после запуска. И не надо говорить, что это из-за того, что не было юнит тестов: мы или ничего не потеряли сэкономив на юнит тестах, или они были, а значит были бесполезны.

По опыту скажу, тесты выявляют в основном те ошибки, которые бы просто нарушили логику работы и быстро были бы обнаружены.

Впрочем, возможно геймдев сильно отличается от реального мира. Так что это просто "имхо".

[lega]

@Deerenaros
> и быстро были бы обнаружены.

Всякие бывают. Но я акцент сделал на статическую оптимизацию, которая "не решает".

[Deerenaros]

@lega со стаческой оптимизацией Python пролетает, и я это упоминал в ответе. Но это единственное, что может реально помочь быстрее найти ошибку вроде опечатки или описки, не тратя время на написание тестов. Впрочем, есть пайтон и со статической типизацией, но им я пока не пользовался.

[lega]

@Deerenaros Я использую pycharm, все опечатки видно сразу, ещё до запуска, так что с этим проблем нет.

Answer 2

[sergei-grigorev]

Сам занимаюсь разработкой под Java EE для крупных корпоративных веб-приложений. Могу сказать, что тут полно всяких требований к самому приложению. его расширению и масштабированию. Т.е. для крупных корпоративных приложений это нормально, ведь к ним предлагаются более высокие требования надежности. Но если идти тем же путем для простых сайтов, то вы в значительной степени увеличите сроки сдачи. Вероятно по этому для простой веб-разработки смысла в Java EE мало (куда быстрее написать на более простом фреймворке), а вот для крупных веб-приложений она в значительной степени более восстребована, чем указанные вами Ruby и Python.

Comments

[lega]

> а вот для крупных веб-приложений она в значительной степени более восстребована

То то фейсбуки, вконтакте и другие крупные "сайты" пишут на PHP, Python и т.п.

[trerums]

@lega а стековерфлоу и бинг написаны на C#. И?

[ProkletyiPirat]

@trerums а чем в данном случае C# отличается от Java? ровно те же самые преимущества.

понятно что будет очередной холивар "что лучше для веба C# vs Java"

[trerums]

Я к тому, что если Facebook и ВК писаны на PHP или Python, не значит что остальное уг. Именно так я понял комментарий @lega

[ProkletyiPirat]

@trerums ну комментарий действительно странный, так как vk написан на "С" точнее на KPHP - это php из которого вырезали ООП и сделали компиляцию в "С" через адаптер к GCC, а фейсбук написан на "HHVM" (могу ошибаться в названии) который компилируется в байт-код Java. По крайней мере, так я понял эти два языка, описанные много раз на хабре.

[lega]

@trerums Ну для сайтов попроще можно и C# с Java :) шучу.

Я просто не согласен что java более востребована для крупных web-приложений. Если посмотреть на топовые "сайты" то видно что динамические ЯП не уступают статическим. И как видим - не уступают по возможностям (для решения своих задач).

[lega]

@ProkletyiPirat это сейчас они используют (переходят) на KPHP HHVM, для уменьшения затрат (экономии). До этого они юзали PHP и он справлялся.

[lega]

@trerums Вы не так поняли, я к тому что если нужно разрабатывать большой сайт, то не нужно сразу хвататься за java. Даже и если она более востребована - это не тот критерий по которому нужно выбирать инструмент.

[Алексей Сергеев]

lega тут автор имел ввиду не крупные сайты и приложения из топ-10, а то, что java лидер в закрытых корпоративных и банковских приложениях, где каждый баг или неверно написанная транзакция - потенциальная потеря миллионов долларов. Тут рулит java, благодаря своей enterprise спецификации (Java EE).

Answer 3

[trerums]

Популярность PHP, Ruby и Python для веб-разработки на данный момент объясняется двумя факторами: популярность веб как такового и низкий порог вхождения в программирование. Ничто из вышеперечисленного не лучше и не хуже для веб-разработки чем Java или C#. Любою задачу можно решить и там и там с приблизительно одинаковым уровнем скорости, комфорта для разработчика и всего остального. Извините, что не дал конкретного ответа на ваш вопрос. Все имхо.

Comments

[Misha Behersky]

Относительно низкого порога вхождения я согласен, поэтому и спрашиваю, стоит ли программисту, знающему Java, по каким-то весомым аргументам НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ её, а переходить на Python для веб-разработки

Answer 4

[DDanya]

Особых критерий нет.Некоторые и на C пилят сайты :).Особых проблем не будет, всё зависит от рук программиста.

Comments

[Deerenaros]

На Си можно запилить личный сайт, блог - максимум. Но не проект с многомиллионной аудиторией, постоянно требующие обновлений плюшек.

[Андрей К]

Deerenaros: По идее, все наоборот. Как раз проекты с многомиллионной аудиторией и пишутся на C/C++, так как только нативный код может дать реальную производительность.

[Deerenaros]

Андрей К: Ну да, вк.ком, фэйсбук - написаны на Си =) В каком-то смысле, ибо php реализован на Си. Да даже гитхаб, который вроде делали парни, шарящие в производительности, реализован на Ruby. Который далеко не самый быстрый, скорее совсем наоборот.
Вопрос стоит не в том, как сделать приложение быстрее. Вопрос стоит в том, как это приложение сделать быстрее. То есть написать. Чем быстрее его напишешь, тем быстрее запустишь и раньше получишь прибыль. Проблем в том, чтобы поставить два сервера вместо одного - нет никаких и это оказывается дешевле. Именно поэтому начали появляться такие штуки, как Hadoop-ы и RoR-ы, HAProxy и облака. И существует мнение, что это путь в никуда, что лучше бы мы занимались оптимизацией кода и алгоритмов, чем наращиванием ресурсов. Но экономика диктует именно это.

[Андрей К]

Deerenaros: Вроде и Фейсбук, так же как и ВК имеет свой компилятор. GitHub не показатель, так как это нишевый сайт с нагрузкой на винчестеры.
Хотя, может действительно дело в БД. Если используется реляционная, то увеличивать производительность на уровне языка и платформы программирования - это экономить на спичках.
Скорее язык важен там, где есть нагрузка на ЦП и нужно экономить память. Поэтому, поисковики все-таки, скорее всего все на C/C++, а остальные по ситуации.

[Deerenaros]

Андрей К: Чё они имеют? Да хоть компилятор времени исполнения! PHP или kPHP - это не меняет сути. Наоборот, очень показательно, что корпорации не переписывают всё на Си, а переделывают сам способ исполнения.
Github дох*я как показателен. Это нишевый сайт активных потребителей электроэнергии - мы часто делаем комиты, храним много разношёрстной информации, которую неплохо было бы сжимать. При этом огромные команды организованы в работу на приватных репозиториях, а миллионы вэб-дизайнеров используют гитхаб как файлопомойку.

Answer 5

[Алексей Помогаев]

Хороших фреймворков для веба маловато, а так вполне можно пилить и на java, рекомендую глянуть tapestry5.4, лучшего веб-фреймворка для java пока не видел.

Comments

[Deerenaros]

@Foror spring?

[Алексей Помогаев]

Не работал, когда начинал изучать java, он был ужасен по сравнению с django/ror. Сейчас аннотации добавили, а в остальном плане ничего особенного все по старому уровень из 90-х

[Flammar]

Foror: Нередко в хорошем коде на java от 50% до 90% строк - это "boilerplate": проверки на null, обработки исключений...

[Flammar]

Deerenaros: Spring - это даже не веб-фреймворк, а "автоматическая конфигурируемая фабрика"... Сервлетную часть в неё "впилили" как расширение, но и она ещё и не совсем веб-фреймворк. Собственно веб-фреймворковая часть там - подключаемые шаблоны Velocity или FreeMarker.

[Deerenaros]

Flammar: На самом деле spring крут. Он огромен, но в то же время прост.

[Flammar]

Deerenaros: Spring крут, огромен и прост, но он не веб-фреймворк.

[Deerenaros]

Flammar: Скажем так, он не только веб-фреймворк.

[Алексей Помогаев]

Проще сказать, что под java нет современного веб-фреймворка, есть spring, который отчасти можно назвать таким, но это по сути конструктор, на котором чего уже только не делают, если не ошибаюсь и android app пилят.

Если продолжать, то сейчас на любых платформах нет современного фреймворка, годного под HTML5 стек технологий. Если всё благополучно сложится, то такой фреймворк может увидеть свет в ближайшие пару лет, от меня ) Ну или не заменимых нет, может Angular 2.0, что-то сможет, хотя то, что они делают не внушает доверия, какие-то имерские амбиции )