Upwork и ПСН можно ли (again)?

Question

[dimdd]

Приветствую уважаемые коллеги,
Вижу что про эту тему уже говорили, но я не вижу однозначного ответа:
можно ли применять патентную систему налогообложения при работе через Upwork.
работа - разработка софта, попадает под список видов деятельности 100%
Но вот на форумах пишут странные вещи что якобы нужно подтвердить в договоре место оказания услуг - что это территория действия патента. В частности даже на форуме налоговой пишут про это:
https://forum.nalog.ru/index.php?showtopic=787869 - якобы если место оказания услуг - иностранное государство (потому что оферта) то ПСН применять нельзя.

Но это же не так! В главе 26.5 НК нигде не говорится, что место оказания услуг должно быть на территории действия патента. Там говорится что ИП должен вести деятельность на территории действия патента.
Вот я веду деятельность: зарегистрировался в ИФНС, установил компьютер, сижу пишу программу (ну заказчик иностранный, ну и что?). Что здесь не так для ПСН?
Уважаемые! Кто-то уже общался с налоговой про это?!

Comments

[Дмитрий]

https://delo.modulbank.ru/all/patent

Answer 1

[Илья С]

Проблема есть, но она совсем не в этом.
Место осуществления деятельности для разработчика ПО - это его юридический адрес. Если вы ИП, то это ваша прописка. Соответственно, если вы получили патент по адресу прописки, то проблем нет.

Реальная проблема совсем в другом. Как в случае вопросов подтвердить, что ваша деятельность соответствует типу патента? Как подтвердить, что договор с Upwork - это договор на разработку ПО? В самом договоре ничего про разработку ПО не сказано, ведь Upwork не устанавливает тип задач.
Этот вопрос на данный момент открытый. Лично для себя я решил, что в случае вопросов буду показывать реальные контракты, подписанные на Upwork. Ведь Upwork по сути посредник.
Обращаться в налоговую с этим вопросом как-то не хочется ) они меня не трогают, я лишних вопросов не задаю, и всем хорошо.

Comments

[Жаба Кодер]

Как подтвердить, что договор с Upwork - это договор на разработку ПО? В самом договоре ничего про разработку ПО не сказано, ведь Upwork не устанавливает тип задач.

Stalinko просто заключить с клиентом договор напрямую где все прописать (что upwork посредник, через него оплата, что работатаешь по своему адресу в РФ и тд.), и его предоставлять в ВК банка, налоговую если надо и куда угодно, подробней тут: https://youtu.be/rZXLSDCozy0?t=509

[Илья С]

Жаба Кодер, это что-то новенькое. Зачем так усложнять? Деньги пришли от Upwork, а мы будем рисовать 10 договоров с непонятными Васями Пупкиными. Валютному контролю это точно не надо.
Это может понадобиться в случае вопросов от налоговой. А может и не понадобиться.

[dimdd]

Спасибо за комментарий.
Согласен что это тоже проблема.
Знакомый бухгалтер из ИТ компании советовала мне в случае, если дело должно до проверки налоговой, подготовить ТЗ, переписку, исходники. Вроде как это ими принимается. Если у вас есть контракты, то это даже лучше!

Но вот тот вопрос, который я задал, он тоже вроде существует, потому что на форуме налоговой, ссылку на который я привел, там инспекторы отвечают, что раз в договоре с Upwork не указано место оказания услуг на территории действия патента, то применять ПСН нельзя. Это странно и нелогично, т.к. непонятно, что это меняет - ведь услуги оказываются иностранцу, независимо какое место в договоре указано.
Плохо, если из-за этой странной позиции придется лишиться патента.
Хорошо бы их переубедить в этом! Чтобы они подтвердили что для ПСН достаточно места регистрации ИП и соответствия вида деятельности разрешенным для ПСН

[Жаба Кодер]

Stalinko, ну а как еще в точности соотв-ть законам нашим?
про биржи и агрегированные заказы от разных клиентов там ничего не прописано, еще не дошел прогресс видимо, т.е. по модели заказчик-договор-ИП только предполагается работать можно, ну или я чего то не знаю.
соотв-но если у тебя 1-3 клиента максимум то можно и заморочиться вышеописанным способом для подстраховки.

[dimdd]

На upwork у меня открыт контракт и там написано чего-то про c++ development на аглицком.
Думаю, это подтверждает вид деятельности "разработка программ для ЭВМ" для ПСН

[Илья С]

раз в договоре с Upwork не указано место оказания услуг на территории действия патента, то применять ПСН нельзя

dimdd, это уже какая-то отсебятина. На данный момент нет четкого определения, что считать местом оказания услуг. Поэтому если вы укажете вашу текущую прописку, то это будет самый очевидный вариант, не вызывающий сомнений. Вот если бы в договоре было указано, что вы оказываете услуги по адресу заказчика, тогда это было бы проблемой. Т.е. всё ровно наоборот.

[dimdd]

Stalinko,
Оно вроде как есть - четкое определение места оказания услуг в статье 148 НК.
Вот как Контур комментирует это:
https://kontur.ru/elba/spravka/69-mesto_realizacii
то есть для разработки программ местом оказания услуг по умолчанию является место нахождения Покупателя (если в договоре явно место не прописано).
То есть отвечающий инспектор на форуме налоговой, не увидя в upwork-ской оферте конкретного адреса, логично делает вывод, что услуги оказываются за рубеж.
Но я оспариваю не это, я утверждаю, что в нормативке о ПСН ничего не говорится про место оказания услуг. Там говорится о месте осуществления предпринимательской деятельности.
Я считаю это разные вещи - я могу работать в России, но оказывать услуги зарубеж через Интернет.
Поэтому я считаю, что по действующей нормативке я имею право разрабатывать программу для ЭВМ по патентной системе, даже если место оказания услуги - иностранное государство!

[vism]

ИМЕННО!!!!

говорится о месте осуществления предпринимательской деятельности

[LastDragon]

dimdd,

> то есть для разработки программ местом оказания услуг по умолчанию является место нахождения Покупателя

там еще вроде где-то было "кто первый направил оферту" - отклик на предложение наверное можно натянуть на это. но в целом да, всё плохо, но пока налоговой вроде пофигу. Тут еще другая засада судя по всему есть - или используем патент или с 1 июля покупаем кассу ...

[LastDragon]

Насчет "как доказать" - если заносить в кудир все операции из истории транзакций (там у них правда тоже есть косяк с датами), у которых будут нормальные названия ("разработка бла бла бла") то в случае появления вопросов можно предъявлять скрины от туда, вопросов не возникает.

[dimdd]

LastDragon, какую кассу - вы это серьезно? :-)

[LastDragon]

Самую настоящую, тут был недавно вопрос ККТ и Upwork: вопрос к тем кто работает — как выглядят документы от Upwork — услуги оказаны upwork или физлицам?

[vism]

dimdd, Я когда такие вопросы задавал, тоже понял, что 90% отвечающих не разбираются в вопросе и проще самому разобратьсяю..) Год назад активно загоняли про агентские и отражение их в налогах. Забил, купил патент и платил с того, что упало на счет.

[dimdd]

LastDragon, Я думаю, про то что по этой ссылке обсуждается:
наши кассы никакого отношения не имеют к этому делу, если вы разрабатываете что-то для иностранного заказчика - он не в нашей юрисдикции, слава богу (место оказания услуг - другая страна).
Я думаю, что единственное, что должно интересовать нашу налоговую, это наш с вами доход и чтобы мы заплатили с него налог, вот и все.
Никакие иностранные физики или юрики или инопланетные существа с той стороны, волновать нашу налоговую не должны (т.е. чтобы мы с вами их не обманывали, выдавали им чеки вовремя и т.п.).

[LastDragon]

dimdd, никакой разницы где находится покупатель нету...

Answer 2

[Жаба Кодер]

чтобы подстраховаться (прецедентов еще не было если что) и если у тебя на upwork 1-2 клиента всего то можно заключить с каждым договор напрямую где все прописать (что upwork посредник, через него оплата, комиссии и что работатаешь по своему адресу в РФ и тд.), и их подписанные с обеих сторон предоставлять в ВК банка, налоговую если надо и куда угодно, подробней тут: https://youtu.be/rZXLSDCozy0?t=509

немного гемморно, но с юридической стороны больше будешь защищен в случае чего.
Геммор еще и в том что из upwork придется выводить на ИП не разом все а каждый платеж клиента по отдельности: допустим клиент А перевел тебе на upwork счет 500$ за работу а клиент Б - 1000 тогда сначала из upwork отправляешь себе на р\с ИП 500 и для ВК прикладыешь договор с клиентом А а потом отдельным переводом отправляешь себе на р\с 1000 и в ВК - договор с клиентом Б.

Comments

[vism]

Только вот если вы такой варинат используете и всё честно будете делать и каким-то образом напишите в чате с клиетом, или как-то иначе узнает апворк - вас забанят, за подозрение в перетягивание клиентов вне апворка.

Надо как можно проще делать.

[Жаба Кодер]

vism, проще или по закону все же?
Случится прецедент - как фрилансер докажет англоязычной бумажкой от upwork что он делал Разработку программ для ЭВМ? Чаты, гитхабы могут не оказать на налоговых испекторов никакого эффекта, для них это темный лес и им договора традиционные нужны.

Да и с чего upwork-у сразу банить то? Деньги продолжают идти через биржу без изменений, тексты чатов там без надобности не читают, да и про работу в обход биржи речи нет, если уж и прочитает кто-то, например:
"we need just sign additional contract with all current conditions just to conform tax rule regulations in my country, I'll send you, can you please sign?"

[vism]

Жаба Кодер,

Но я оспариваю не это, я утверждаю, что в нормативке о ПСН ничего не говорится про место оказания услуг. Там говорится о месте осуществления предпринимательской деятельности.

ноу коментс

Answer 3

[vism]

Очень много фрилансеров работают через патент. Все нормально.
Вы в личном кабинете upwork указываете адрес ведения деятельности ведь. Он должен сопадать с тем, который в налоговой.

Вы сидите по адресу и оказываете услуги, где ваш клиент находится уже не важно.
Патент относится к месту ведения деятельности ведь.

Если что на оферте апворка напишите, мол место работые - такое то. печать подпись.

Comments

[nrgian]

Очень много фрилансеров работают через патент. Все нормально.

Патент - это льгота, связанная с опеределеным видом деятельности.
И иногда налоговая для профилактики (у них есть свой план проверок профилактических) спрашивает - подтвердите документально, что получаемые вами деньги именно за ту деятельность, на которую у вас патент.

[d-stream]

nrgian,

И иногда налоговая для профилактики (у них есть свой план проверок профилактических) спрашивает - подтвердите документально, что получаемые вами деньги именно за ту деятельность, на которую у вас патент.

соответственно идеальный вариант вставлять в "предмет договора" практически дословно текст названия патента... разве что изменив склонения/спряжения.

Но в первую очередь стоит в циферках сравнить чистый выхлоп УСН6% и ПСН и оценить стоит ли разница в выхлопе треволнений и бодания с фискалами, если они начнут натягивать какие-либо позиции как не подходящие под ПСН (тогда кстати они облагаются по ОСН... что весело)

[dimdd]

d-stream, в моем регионе ПСН - это очень выгодно.
Бумажного договора с заказчиком нет и не будет,
просто открыт контракт на апворке, задачи обсуждаются в чате, результаты - на гитхаб. Все по делу, без всякой бюрократии.
Но отсутствие бюрократии, я считаю, не может быть причиной отказа в применении ПСН. Даже в нашем ГК написано, что договор может заключаться в различных формах (то есть в принципе, то что в чатах написано по сути и есть договор и ТЗ)

[d-stream]

dimdd, есть старая присказка: "хочешь перессорить друзей - дай поделить им деньги"... а тут даже не друзья...

Но отсутствие бюрократии, я считаю, не может быть причиной отказа в применении ПСН

отказом в применении ПСН будет не отсутствие бюрократие, а фактическое соответствие выполняемых работ патенту. К примеру "сделать сайтик под ключ и продвинуть его" - легко так расползается на три разных патента... а при наличии одного - все что под двумя другими - ОСН...

В итоге нечто (да хоть переписка в чатике) будет трактовано фискалами как несоответствующее патенту - начнется веселье... кстати по ГК и НК они в безусловном порядке выставят требование на доплату налогов и включится счетчик (пени). Притом произойдет это во второй половине следующего за отчетным года и доказывать что это все-таки по патенту придется не в чатике, а документально. Возможно через суд (несколько инстанций).

[vism]

d-stream, А вы с чего взяли, что по ОСН пересчет будет.
Пересчет пойдет по осоновному виду налогооблежения, и если он УСН - то по УСН.

[d-stream]

vism, а это классические грабли на которые не так уж мало народа наступает: при регистрации ИП - дефолтно ОСН, а вот переходить на ПСН, УСН6/15 необходимо явным образом. И вот такой новоиспеченный предприниматель заявляется на ПСН, а все что мимо патента - ОСН... правильный вариант - два заявления: на УСН и на ПСН.

[vism]

d-stream, Ну даже не слышал, чтоб люди так тупили. это описано везде.
Да, не ИТшник так может попасть, а вот если так попадет ИТшник - это фиговый ИТшник)

[dimdd]

Правильно, УСН сразу оформил, чтобы было куда откатываться

[d-stream]

dimdd, тогда будет чуть легче - все что не подпадет под патент - улетит под УСН

осталось посчитать сравнительные цифры, навскидку - до миллиона годового дохода патент дает копеечный выигрыш в сумме относительно усн - дальше примерять этот выигрыш к рискам и затратам времени..

[dimdd]

d-stream, это у вас в Москве так, наверно :-)
в регионах патент дешевле (см. мой коммент ниже с расчетом)

[d-stream]

dimdd, коммента так и не увидел)
при патенте 10000р - ПСН начинает "выигрывать" примерно с 770тыр дохода, при миллионе - "выигрыш" порядка 13 тыр - что примерно соизмеримо с тремя днями работы
дальше - риски - если придется более 3 дней бодаться с фискалами по классификации псн/усн - эти 13 тыр будут съедены недополученным доходом)

[dimdd]

в другой ветке комментов, под комментарием Пума Тайланд Пума Тайланд

[LastDragon]

d-stream,

> при миллионе - "выигрыш" порядка 13 тыр - что примерно соизмеримо с тремя днями работы

У вас странно посчитано. Если 13к - три дня работы, то почему всего 1кк за год?)

[d-stream]

LastDragon, в году 365 дней, считая рабочую неделю не галерной - 5 рабочих 2 выходных
получаем 365/7*5=260 рабочих дней
100000/260 = 3846 руб/день

13000/3846 = 3.38 дня

Answer 4

[Пума Тайланд]

Так как за него вам будет аналить ваша местная налоговая то стоит просто сходить к ним и спросить
Трактовка законов может быть любая и зависит от людей на местах

Comments

[dimdd]

Конечно, так и хочется сделать.
С другой стороны - не буди лиха пока оно тихо.

[Пума Тайланд]

dimdd, ну если у тебя нет ип то и будить не кого
смысла особого в патентах нет , ибо лишний геморой

[vism]

dimdd, Пума Тайланд, Ответил человек, который даже не пробовал патент, да и вобще живет не в России.

Мне вот патент экономит кучу денег.

[Пума Тайланд]

vism, ну можно работать без него и переходить в этом плане на нулевые расходы, сколько вы в год экономите на патенте ?
Киньте мат расчет

[dimdd]

Пума Тайланд,
Дык пожалуйста:
допустим ставка 15 долл/ч, в год это 15 x 8ч x 20 раб.д/мес x 12 мес = 28800 долл или около 1800000 руб
6% от этой суммы = 112 320 руб
стоимость патента в моем регионе = 6% от 225 000 тыс потенциального дохода = 13500 руб
разница существенная!

[vism]

Пума Тайланд, Опять мимо. Через пионер выходит дороже, чем патент.
расчетов не будет. Сами можете рассчитать не сложное уровнение, если вы хоть сколько-то разбираетесь в налогах РФ и комиссиях пионера

[vism]

dimdd, 8ч x 20 раб.д/мес
Я так всего пару недель смог поработать
обычно(если быть честным и достойным человеком) реальная работа 5-6 часов, при этом за компом 8-9 часов.
Комфортная фуллтайм работа около 25(по апворку) часов в неделю

Есть чудаки на м, которые сиядт и просто мышкой кликают, чтоб время трекать. тогда как вы пишите можно тоже, но блин.. банить таких надо.
Недавно у клиента вывел такого на чистую воду.

[dimdd]

vism, причем здесь пионер?
Через пионер или не через пионер - налог-то надо платить, или это уже преступление со всеми вытекающими последствиями.
Вопрос в том какой налог - ПСН или УСН. патент существенно выгоднее.

[vism]

dimdd, Пума предлагал через пионер или подобное, да в обход закона он предлагал, насколько я понял это

ну можно работать без него и переходить в этом плане на нулевые расходы

Но тот же самый популярный серый пионер выходит дороже патента или рпимерно так же.

[vism]

dimdd, Вобще серьезно, патентом пользуются куча народу и прецедентов не было. Даже если именно вас с патентом развернут, вам пересчитают по УСН и миниальные пени. Никакой уголовки не будет, не волнуйтесь.
Но ПСН подходит с уверенностью 99.5%

[dimdd]

ну и отлично, спасибо!

Answer 5

[dimdd]

Коллеги,
вот откуда вся муть пошла про указание места действия патента в договоре:
есть письмо некоего департамента минфина, что оказывается по их мнению оказывать услуги иностранному заказчику по ПСН можно, если договор заключен в месте действия патента.
https://www.audit-it.ru/law/account/886498.html
Поэтому налоговая на своем форуме стала это повторять. Хотя, согласитесь, требовать такое от нас - это неправильно:
1) скорее всего, мало наших с вами заказчиков согласятся заключать договор на территории РФ (т.к. это, скорее всего, подразумевает, что судебные разбирательства тоже должны быть в РФ - на кой заказчику это надо, ахаха!)
2) какая на хрен разница для патента, где я заключил договор? От этого ровно ничего не меняется: я нахожусь в РФ, заказчик - за рубежом, услуги оказываются удаленно. У нас нет в договорах НДСа, где реально важно место оказания услуг. И налог на доход я плачу в РФ, неважно где заключен договор. Блин, это какая-то ничем не обоснованная бюрократическая подстава.
Слава богу, в этом пистме есть приписка, что оно не является нормативным документом, но плохо, что налоговая теперь тупит и ссылается на него.