Как объяснить человеку, что ему нужно знать язык досконально?

Question

[Elian2]

Объясняю знакомому, который хочет стать программистом, что нужно досконально изучить язык, который ты хочешь изучать, кто его создал, зачем, почему и когда. Он меня спрашивает: "Зачем?", тут мой ответ: "Чтобы не быть г*внокодером", но его, видимо, данный ответ не устроил. Товарищи программисты, как объяснить ему, чтобы до него дошло?

Comments

[Антон Спирин]

Если сами не способны это объяснить, то вы и сами не знаете зачем. Попробуйте ответить на этот вопрос для себя. Вас такой ответ, думаю, тоже бы не устроил.
Так же вам надо четко определить, что вы подразумеваете под  фразой "досконально изучить язык".
Пока вы сами не можете ответить на эти вопросы, пытаться убеждать кого-либо бессмысленно.
До вас самого пока еще, видимо, ничего не дошло.

[Andrey Tsvetkov]

что за бред? знание того кто, когда и зачем создал язык никак не оградит вас от написания говнокода

Я бы даже сказал, что это лишние знания, так как они не несут в себе никакой практической ценности

[rennorb]

Я тоже не вижу связи между качеством кода и знанием истории. Чем мне помогут даты и имена? Знание причин и предпосылок может быть полезно, но явно не всем.
Объясните и мне.

[GavriKos]

Специалист по изучению ЯП учится в 10 классе - так что либо троллинг, либо нафиг.

Answer 1

[InoMono]

Вы ошибаетесь:
Досканально знать язык не нужно. Хорошо в нем ориентироватся - да. На остальное - есть справочники. Тебе нужно ориентироваться, чтобы знать где именно искать.

Вторая ваша ошибка:
Говнокодерство к уровню знания языка отношения не имеет.
Да, самое никакующее знание языка будет давать говнокодерство.
Но при этом и самое отличное знание языка от говнокодерства ничуть тебя не гарантирует.

Не говнокодить - это знать методологии/паттерны/приемы, а не язык. И грамотно и уместно применять их - а это вообще не знания даже, а навыки.

Более того: с отличной практикой по методологиям/паттернам/приемам - у вам больше шансов не говнокодить даже на начальном этапе изучения языка, пока вы его едва-едва знаете.

Чтобы не быть г*внокодером

Кроме отрицательной эмоциональной окраски - что тут такого.
Даже выдающиеся программисты говнокодят, если проект одноразовый или сроки жмут.
Это нормально.

Другое дело, что есть и такие которые всегда говнокодят и иначе не могут.

Comments

[Elian2]

Понял, спасибо!

[Монти Пайтон]

Смотря какие языки, есть такие языки которые знать надо действительно досконально, например Си, это один из тех языков которые либо можно знать, либо нельзя вообще. Потому что в таком как Си почти итак ничего нет, если бы там чтото было лишнее (что тормозит скорость работы программы) то это был бы не Си а какойто другой язык

[InoMono]

Ostin1, ой да ладно. что там знать то? за неделю можно освоить более чем досканально этот ваш Си. Вы преувеличивайте значимость (и сложность) изучения языка программирования. Да, язык это важный инструмент программиста. Но изучить его несложно. Сложно только первый язык изучить - да. Но потом... Опытный программист знает несколько языков. И когда рассматривает следующий очередной - ну никаким героем себя не чувствует.

[Монти Пайтон]

InoMono, тоесть по-вашему нужно начинать с самого маленького языка, например с СИ если вы говорите что на него уйдёт времени всего неделю?

[InoMono]

Ostin1, с Си не стоит. у него ногоотстрельность высокая.
Например, с Go начинать.
Или с того, с чего и принято начинать - с Pascal. Вполне себе хороший язык для обучения.

[Монти Пайтон]

InoMono, хочу начать с Си, но получается что всё упирается вообще повсюду в JS

[InoMono]

Ostin1, JS - это плохо для начального обучения.
Языки с динамической типизацией не дают прочувстовать один из важнейших аспектов программирования.
На этапе обучения - это очень полезно.

Но ничто не мешает учить 2 языка.
Если JS, то вам же и backend нужно.

[Монти Пайтон]

InoMono, вообще для enterprise потом, да и то в принципе и это, и нода и фронтенд, и там и там придётся, с другой стороны какая мне разница как хранится там строка или число, если я явно буду указывать сразу, или в JS так нельзя?

[Монти Пайтон]

InoMono, мне главное както всё с какогото своего API начать, чтобы потом можно было на Си все узкие места перекрутить под highLoad

[InoMono]

Ostin1,
Пожалуйста, объясните новичку, что лучше: статическая типизация или динамическая?
тут подробно про "Динамическая VS Статическая".

поверьте тому кто знает не один язык программирования - начинать обучения, вбивать себе в голову первоначальные концепции - намного лучше на языке со статической типизацией.

Это позволяет понять очень важные концепции, которые динамическая типизация прячет от программиста.
Это позволяет делать меньше ошибок, а на начальном этапе вы их будете делать в огромном количестве. Статическая типизация сэкономит вам кучу времени от совсем уж глупых ошибок. Статическая типизация позволяет Intellisense (подсказкам в IDE) работать намного более точно.

[InoMono]

Ostin1,
И возможно это поможет
https://habrahabr.ru/post/161205/
и это
Зачем нужна статическая типизация, и можно ли обойтись без неё?

[Монти Пайтон]

InoMono,

поверьте тому кто знает не один язык программирования - начинать обучения, вбивать себе в голову первоначальные концепции - намного лучше на языке со статической типизацией.

сам за статическую, поэтому и хочу с Си начать, но приходится с JS, потому что всё что вокруг меня уже на JavaScript

[Монти Пайтон]

InoMono,

с Си не стоит. у него ногоотстрельность высокая.
Например, с Go начинать.
Или с того, с чего и принято начинать - с Pascal. Вполне себе хороший язык для обучения.

мне umputun не советует начинать с голанга, он говорит что го слишком обманчиво прост, он сказал питон, но мне не нравится питон, сказал что начать с питона а потом перейти на го

ногоотстрельность высокая

то что нужно, но на это уйдёт целая вечность, если не найти нормальных задач

[InoMono]

Ostin1,

мне umputun не советует начинать с голанга, он говорит что го слишком обманчиво прост, он сказал питон, но мне не нравится питон, сказал что начать с питона а потом перейти на го

Он просто любит Python.

[InoMono]

Ostin1,

то что нужно, но на это уйдёт целая вечность, если не найти нормальных задач

Уверяю вас - на начальном этапе вам и без повышенной ногоотстрельности хватит головной боли с лихвой.

[Монти Пайтон]

InoMono, блин он его не любит, он его считает недоязыком, это бобук любит питон

[InoMono]

Ostin1,

Вы уж начните с чего нибудь, прекращайте уже выбирать - а то можно навечно в выборе застрять.

[Монти Пайтон]

InoMono,

Уверяю вас - на начальном этапе вам и без повышенной ногоотстрельности хватит головной боли с лихвой.

любой современный яп создавался сишником, правильно?

[InoMono]

Ostin1, не в этом дело.
дело конкретно в С
дело в том, что C слишком низкоуровневый язык, дающий слишком много свободы, которая не нужна, кроме очень редких специфических ситуаций, с которыми вы не столкнетесь, если не собираетесь программировать железо (драйвера и тп.)

[Монти Пайтон]

InoMono, хочется правильно начать, чтобы не быть гов...кодером

[InoMono]

Ostin1, это не связанные вещи.
я уже ответил тут про говнокодеров - дело не в знании языка вовсе.

[Монти Пайтон]

InoMono, хочу начать с Си, какие аргументы кроме начальной ногострельности (которая итак будет) вы можете привести, просто в качестве беседы?

мне не нужен Си в будущем как основной язык, только для написания какихто кусков кода, которые надо чтобы работали быстрее

[InoMono]

Ostin1, дело не в знании языка а в знании принципов.
так вот как раз в связи с этим - динамическая типизация прячет от вашего внимание один таких принципов, один из краеугольных камней программирования.
потому начать желательно со статической типизации.
;)

[Монти Пайтон]

InoMono, понятно, надо начать с Си, там статическая вроде типизация

[Монти Пайтон]

InoMono, это даст понимание как работает любой яп

[Монти Пайтон]

InoMono, мне просто никто не может дать ответ почему нет, кроме того что там ногострельность, детерминация и т.п. умпутун тоже сказал примерно как и вы

[Монти Пайтон]

InoMono, мне от знающего несколько яп интересно узнать, какую первую задачу лучше всего для опыта писать чтобы всё охватывала и была тривиально простая, эдакий компромисс, который можно написать на любом языке, что в начале не важно наверное думаю, паскаль, си, питон, го, да хоть F# надеюсь, но почемуто кажется что на каком языке задача быстрее всего вся будет решена на том и продолжать, времени на этот наверное интересный вопрос полно, потому что ещё CSS недоучил до конца, ещё не могу красиво и быстро сверстать мэйнпейдж адаптивный, сколько займёт не знаю)

[Монти Пайтон]

InoMono, давайте проведём на мне научный опыт, я как раз вообще никакой логикой не обладаю, только терминологией располагаю, знаю про существование там кучи алгоритмов, что одни и теже задачи можно сделать бесконечными миллионами способов, что есть которые эффективные и которые менее, короче суть понимаю, что надо меньше придумывать и лучше гуглить, и что в начале надо смотреть нету ли той или иной возможности уже встроенной в язык прежде чем писать самому и всё такое, ну вы поняли)))

[InoMono]

Ostin1,

хочу начать

Желание великое дело.

[InoMono]

Ostin1,

мне просто никто не может дать ответ почему нет, кроме того что там ногострельность, детерминация и т.п. умпутун тоже сказал примерно как и вы

Понимать вы будете когда изучите, причем не один язык, а, пожалуй, ближе к 3-5.
Замкнутый круг.

Поэтому просто поверьте тем, кто уже изучил.

Answer 2

[iMaximus]

Каким местом, знание кто и зачем создал язык влияет на качество кода, мне тоже не понятно. Может до вас, что то должно дойти.

Answer 3

[sim3x]

Можно знать ЯП и писать говнокод
Можно не знать досконально ЯП и не писать говнокод

Answer 4

[tema_sun]

Чтобы не быть г*внокодером

Это не объяснение. И я тоже не понимаю зачем.
Вижу такую аналогию - вы предлагаете чуваку, который решил научиться играть на гитаре, начать с того, чтобы он досконально изучил откуда, когда этот инструмент пошел, кто его придумал и почему. Да я б ни в жизнь не научился бы на гитаре играть с таким подходом.

Answer 5

[Кастян]

ИМХО на качество кода никоим образом не влияет знание истории возникновения ЯП. Вот развитие, новшества и тенденции - это да.

Answer 6

[Александр]

Товарищи программисты, как объяснить ему, чтобы до него дошло?

Вот это и есть самый важный скилл в программировании - сформировать свои мысли в законченную, самодостаточную понятную единицу! А не математика, синтаксис ЯП, лексемы ЯП, вот это вот все...

Answer 7

[xmoonlight]

Всё банально и просто:
Достаточно знать как решить поставленную задачу с максимальной скоростью исполнения кода. (нужны знания библиотек/функций ЯП, алгоритмов и методов оптимизации)
А это могут лишь те, кто Вам нужен.
Остальные (почти все, включая меня) - г*овнокодеры.

Answer 8

[Dimonchik]

подразни его рейтом в $80

Comments

[tema_sun]

- Итак, начинаем наше собеседовние на позицию старшего разработчика.
- Питон создал Гвидо ван Россум!
- Отлично, вы приняты! Вот вам стопицот долларов оклада!

Так что ли?)

[InoMono]

tema_sun, конкретно сам Гвидо на жизнь не жалуется. У него все хорошо. Поищите в интернете "карьера Гвидо ван Россума"

[Dimonchik]

tema_sun, перед

- Отлично, вы приняты! Вот вам стопицот долларов оклада!

верно, а какие проблемы он планировал решить, чего ему не хватало в существовавших языках и что решает Питон сегодня?

Answer 9

[asd111]

Лучше расскажи ему чтобы хорошо изучил популярные алгоритмы и структур данных и знал как работать с многопоточностью и асинхронностью и ещё пусть изучит популярные паттерны такие как MVC, MVVM и ещё пусть изучит как грамотно работать с разными БД т.е. с реляционными и с NoSQL т.к. у каждого подхода свои плюсы. От этого действительно зависит уровень программиста и зарплата.
А кто и когда создал язык - не суть.