Фактор возраста (ageism) при поиске работы в ИТ -так ли важен возраст?

Question

[ероха елдобаев]

В разных амерских блогах пишут про дискриминацию по возрасту. Стартапам и др.компаниям в целом нужен молодые, энергичные. Они готовы впахивать долго - хотят доказать себя и проч. Это понятно.

Каковы ваши мысли про ageism? Сталкивались сами с ним?

Что вобще делать например 50летнему разрабу с опытом, если хрюши смотрят сверху вниз?
Уходить вобще из ИТ - заделаться гуру и обучать других молодых, передавать опыт?

п.с мне 27, но уже задумываюсь об этом..

Comments

[zooks]

Нужны рабы студенческого возраста. Если бы можно было брать до 18 лет, то набрали бы 14-17-летних, чтобы вообще не платить.
К 50-летнему возрасту нужно получить свою специализацию, связи - не лезть в общую песочницу к хипстерам.

Answer 1

[Сергей Горностаев]

Во-первых, набивать такое резюме, чтобы тебя со слезами умоляли выйти к ним, соглашаясь на любые твои условия.
Во-вторых, выбирать адекватных работодателей, которых интересует твой профессионализм, а не возраст, пол, религия и т.п.

Comments

[Иван]

А как набить такое резюме?

[Сергей Горностаев]

Иван, упорство и трудолюбие.

Answer 2

[zorca]

Начал серьезно заниматься веб-разработкой в 42 года. Вообще не парюсь по этому поводу. Конечно, приходится больше времени тратить на изучение, чем в 20 лет, когда я мог за вечер подготовиться к экзамену по тонне конспектов. Но на клиенте это никак не отражается. Для хренового работодателя это может быть и будет важно, но вам такой работодатель и не нужен. Я думаю, что если стартовать с 20 лет, то к сорока можно запросто стать тимлидом/ведущим разрабом/руководителем проектов и плевать с в высокой колокольни на всю маловозрастную мелюзгу. )

Answer 3

[mletov]

Немножко бы переформулировал: многие работодатели оценивают не возраст сам по себе, а соотношение "возраст - знания/навыки", т е при одном и том же уровне знаний/навыков 25-летнего оторвут с руками, а 35-40 летнему скажут, что в вашем возрасте вы должны уже быть супергуру и низкий и даже средний уровень квалификации не катит.

А вот почему у 40-летнего квалификация как у 25 летнего - отдельная тема для обсуждения. Например, человек слишком поздно пришел в IT. Или человек всю жизнь в IT, но все время мечется, знаю человека, который был системным администратором, потом писал для Flash на Action Script, потом на Delphi, потом вот переключился на C#, но т к молодые годы упущены, то сейчас конкурирует в плане квалификации по части .NET с 25-летними. Или человек долго сидел на одном месте без профессионального роста и потерял связь со внешним миром, а когда контора развалилась, то оказалось, что стаж и опыт - ни разу ни одно и то же.

Answer 4

[Валентин]

Этот фактор есть и никуда он не денется. Наверно это правильно, особенно применительно к вебдеву. Новые технологии - молодым, раз больше они ничего делать не умеют. С другой стороны до 35-40 вряд ли стоит над этим задумываться.

Не обязательно учить молодых, есть другие применения своим навыкам - системная аналитика, проектирование, продажи, project management, бюджетирование, кадры... ИТ это не только гайки крутить.

Впрочем, если хочется также прогать, есть более консервативные направления типа enterprise, наука, embeded, системное программирование.

Answer 5

[Алексей Николаев]

Само собой, 50-летний разраб (да и 30-летний, что уж греха таить) не сможет сравниться с молодым, умным, амбиционзым студентом с горящими глазами, и предпочтение будет отдаваться второму варианту, будь у вас хоть тонны опыта. Программист - не архитектор высоток, и опыт устаревает на раз-два, а само программирование - профессия с ограниченным сроком годности и высокими рисками в плане будущего.

Обучать никого необязательно, можно просто быть гуру мирового класса, если получится. Или да, уходить из IT.

P.S. 27 - это уже средний возраст.

Comments

[Иван]

И что же делать ближе к 30?

[Сергей Горностаев]

Иван, не слушать Алексей Николаев

[Иван]

Сергей Горностаев, Благодарю :) То уже думаешь как будешь заканчивать карьеру,даже её не начав ещё

[murzik_a]

уже средний возраст

а у меня паспорт до сих пор спрашивают...

[Максим Корольский]

Пока амбициозный будет думать как что и куда, дед уже продумает в голове архитектуру до мелочей и спокойно будет работать, не вызывая головной боли. Я бы к себе в компанию только дедов бы и набирал, только они вот дорогие и комании у меня нет

[Saboteur]

Уже вот-вот приходит то время, когда молодые, умные, амбициозные студенты с горящими глазами и нулевым опытом, нулевым терпением, нулевым пониманием бизнеса, будут замещены надежными пенсионерами, которые будут просто выполнять свою работу, с использованием своего опыта, с огромным терпением, с встроенным в рефлексы гуглением и следовательно следованию best world practice, а студентам останутся не особо взлетающие стартапы, где работать будут за еду и идею.

P.S. Я не то, чтобы не уважаю молодых, просто данный ответ явно перегибает.

[successstory]

Пессимистичный взгляд на вещи

[Алексей Николаев]

Иван, ближе к 40 скорее. В 30 проблем особых не будет, а к 40 более чем возможно начнутся даже при устройстве на позицию сеньора. Что делать? Если есть возможность, уходить выше, в начальство, мб в бизнес, или в смежную профессию. Вообще, конечно, вариант "стать гуру" всегда актуален, но это сложнее, чем может показаться.

Максим Корольский, технологии меняются. Я начинал с ActionScript, и где он теперь? До сих пор помню, что и в каком порядке передавать в createEmptyMovieClip(), но это мне никак не помогает в поиске работы. Если дед - магистр условного ассемблера, это ему не поможет в условном big data и machine elarning, обучить которому молодого - быстрее.

Saboteur, с одной стороны, вы правы, но факт остается фактом - чаще ищут ~30-35 даже на позицию сеньора. Сам не раз видел подобные объявления (благо, в интернете возрастной ценз не все соблюдают и никто не контролирует). Если снять запрет на возраст в объявлениях вообще, что будут в оных указывать? Диапазон от ~20 до ~35. Программист в ~50 должен просто ошеломлять своей крутостью, чтобы взяли именно его в условиях более молодых соискателей, а если это просто терпеливый, крепкий профессионал, то на его место можно взять флегматика лет 25. Они тоже очень терпеливые. Читал даже статью на хабре, где человек сколько-то там месяцев искал работу, и сталкивался при этом с самыми разнообразными проблемами дискриминационного характера.

[Mendeleev]

Если глубоко задумываться о таких вещах, то можно впасть в депрессию.

Потому что всем уже ясно, что когда нынешним 27-ми летним исполнится 40+, мир будет сильно отличаться от того, каким его сейчас видят даже программисты в этой ветке.

Здесь предложили уйти в бизнес, продажи, кадры. Какие кадры? Какие продажи? Это всё исчезает со скоростью света. Изменения структуры всего грядут колоссальные, и через 15 лет будут востребованы только штучные спецы в гомеопатических количествах. И на всех, даже талантливых девелоперов с Тостера, стульев не хвалит.

[ероха елдобаев]

Mendeleev, вот точно - "исчезает со скоростью света"

[nidalee]

Mendeleev, продажи не исчезнут никогда. Ну, если конечно кто-то не вернет коммунизм... Тогда будут уже спекуляции, но они тоже никуда не денутся.

[Mendeleev]

nidalee, Ага, расскажи мне о продажах. Я хоть и не программер, но с бизнесом знаком и с малым и с большим. Под продажами я понимаю не магазинную транзакцию, а всякие тех системы, которые разрабатываются под клиента месяцами и закупаются через тендеры раз в N лет. Всё что ниже, сужается. Да и вообще всё сужается, даже ВиПи больших предприятий начинают чувствовать дыхание AI у себя за спиной.

А так то да, продажей можно назвать и эфир Программы Время - там партия народу свои идеи продаёт. И этот форум - здесь многие себя рекрутерам продают, давая толковые ответы на тех вопросы..

[Saboteur]

Алексей Николаев, Программист в 50 ничем не должен ошеломлять.
Нужно просто вспомнить когда началась эра современного программирования.
В 1990 она только зарождалась.
В 2000 она расцвела
К 2010 расцвела эра веб программирования, точнее вместо десктопа стали делать web UI так как это удобнее.

В результате можно сказать что программист с опытом в 30 лет работы практически не имеет особого преимущества над программистом с опытом 15 лет работы, ибо 30 лет назад было что? Дос/ассемблер без protected mode? бейсик?

Но через 15 лет сроки сместятся, и опыт в 30 лет работы уже будет ценен.

Многие забывают про этот момент.

[Алексей Николаев]

Saboteur,

программист с опытом в 30 лет работы практически не имеет особого преимущества над программистом с опытом 15 лет работы

Верно. Но мозг уже не работает так, как в 25. И это - огромная проблема.

Но через 15 лет сроки сместятся, и опыт в 30 лет работы уже будет ценен.

Не факт. Появится какой-нибудь Сатоши, и перевернет все с ног на голову. В принципе, уже - через 15 лет будет блокчейн (и возможно, что-то еще), приложения с интеграцией эфириума будут не чем-то уникальным, а рядовым (!) явлением, и опыт в 30 лет работы обесценится.

[Saboteur]

Алексей Николаев, ну что снова за хайп вокруг блокчейна? Ну что он такое изменит? Новая библиотека появится?
Вы путаете небольшие, незначительные изменения технологий, и кардинальные изменения в виде становления новой профессии и отрасли в целом.

90% рабочих мест в айти - совсем не связаны с постоянными командировками, выступлениями на конференциях и разработкой крутых новых 3д движков. Кармак как был крутым программистом 20 лет назад, так и остался им сейчас, когда ему уже за 40.

[Алексей Николаев]

Saboteur, ну Кармак - гений. Он писал все свои движки в одиночку практически, и каждый был прорывом для своего времени. Он вне любых возрастных рамок, ему и через 10 лет все рады будут.

Тут как бы проблема-то главная не столько в том, изменится ли что-либо, а насколько готовы будут работодатели взять человека в возрасте на работу, при условии, что он не Кармак.

[Saboteur]

Алексей Николаев, У нас особо не смотрят на возраст. Другая проблема, что на текущий момент крайне сложно найти сеньоров-программистов в возрасте, поскольку 30 лет назад области как таковой практически не существовало, и те кто уже тогда становился "сеньором", в данный момент либо руководители своих проектов, либо нашли себя в другой области.

Таким образом, я еще раз говорю - проблема не в заплыве мозгов после 40, а в том, что область слишком молодая. Те 25-летние сеньоры сейчас, никуда не денутся через 10-20-30 лет и будут работать не хуже.

[ероха елдобаев]

Алексей Николаев, походу надо вобще становится человеком брендом а не просто "иван иванов кодер"

но не все будут звездами кодерами.. по определению элита - это всегда мало

[ArtemZA]

Mendeleev, Скажите пожалуйста,куда же тогда деваться молодым специалистам тогда? Если всё канет в лету,что делать?

[Mendeleev]

ArtemZA,

Это зависит от ваших Целей.

Если хотите увеличить свой доход, то 80% времени следует бросить на прокачку технических скиллов, а 20% - на поддержание здоровья. А если хотите больше счастья в жизни, то рекомендую добавить время на познание себя, окружающего мира и своего места в нём.

[ероха елдобаев]

ArtemZA, все исчезает со временем! кажд.секунду мы устареваем..

[ArtemZA]

Mendeleev, Скажите пожалуйста, что вы вкладываете в понятие "технические скиллы"?

[andrsam]

Алексей Николаев,

Но мозг уже не работает так, как в 25. И это - огромная проблема.

Откуда такие данные?

[andrsam]

Я бы добавил, что видел человека в возрасте за 40, который математику нейросетей выучил

[Алексей Николаев]

andrsam, почитайте про исследования мозга. Это общеизвестный факт, подтвержденный научными данными, который знает каждый младенец уже.

[andrsam]

Алексей Николаев, Я бы не стал утверждать, что это научно доказано. Вот пример опровержения ваших слов. И конкретные источники в своём утверждении вы не приводите. Как и нет никаких оснований у эйджизма с точки зрения здравого смысла. Соискатель в возрасте ничем не хуже молодого и наоборот.

[Алексей Николаев]

andrsam, да даже у вас в статье доказано, я ее читал. 40-летний может похвастаться разве что "умением оценивать эмоциональное состояние других людей", что вряд ли полезно для бизнеса. А вот самое важное

Выяснилось, что скорость обработки информации растёт до 18-19 лет и потом сразу же начинает снижаться

Плюс кратковременная память начинает уменьшаться примерно с 35 лет. Поэтому 40-летний тугодум проиграет любому студенту, когда его опыт обесценится, что в IT - норма, а не исключение.

[andrsam]

Алексей Николаев,
Да, если вырывать фразы из контекста, то получается по вашему. Но выводы, приведённые в статье, говорят об обратном.

А вот самое важное

Выяснилось, что скорость обработки информации растёт до 18-19 лет и потом сразу же начинает снижаться

Следуя вашей логике, получается, что уже после 19 лет никого брать не надо.
Неужели скорость важнее точности? Т.е., для бизнеса лучше принимать скоропалительные непродуманные решения?

Например, в 2011 году в журнале Child Development была опубликована статья, авторы которой утверждали, что пожилой мозг не уступает в точности работы молодому, а более низкая скорость объясняется тем, что в старости нервная система дольше перепроверяет собственное решение.

Да, в статье утверждается, что скорость уменьшается, но это происходит за счёт изменения в алгоритмах обработки информации, направленных на повышении точности.

Далее, вы утверждаете

Плюс кратковременная память начинает уменьшаться примерно с 35 лет. Поэтому 40-летний тугодум проиграет любому студенту, когда его опыт обесценится, что в IT - норма, а не исключение.

На что в статье говорится следующее:

Что, однако, не мешает «разогнать» старый мозг настолько, что он будет даже обгонять молодых.

Если человек целенаправленно развивает свои умственные способности, следит за тенденциями в области ИТ, то вполне может свободно конкурировать со студентами.

Безусловно, в статье присутствуют утверждения об определённом снижении умственных способностей. Но в выводе, сделанном в конце статьи не утверждается, что с возрастом мозг полностью дряхлеет:

Конечно, никто не сомневается в том, что некоторые умственные функции с возрастом действительно ухудшаются, однако вряд ли стоит говорить о тотальном когнитивном дряхлении. О том же свидетельствует и наш повседневный опыт: ведь старые люди часто оказываются сообразительнее и «здравомысленнее», чем кажется на первый, часто предвзятый, взгляд.

[Алексей Николаев]

пожилой мозг не уступает в точности работы молодому

Это стоит сказать пожилым мозгам, которые не в состоянии освоить компьютер на базовом уровне, и просят внука включить им фильм или нагуглить чего-нибудь.

что он будет даже обгонять молодых.

Но опять же, нет никаких фактов, сплошь голословные утверждения. В жизни же мы, как правило, наблюдаем обратное. Обгонять может - за счет опыта, поэтому опытный врач или архитектор определенно будет обгонять молодого, но вот в IT завтра потребуется срочно учить блокчейн и машинное обучение, и 40+ будет вкатываться медленнее, а то и вовсе столкнется с фундаментальным неприятием и непониманием каких-либо аспектов.

для бизнеса лучше принимать скоропалительные непродуманные решения?

Для бизнеса важнее эффективность, и если есть технология, человек 40+ с внезапно устаревшим опытом и человек 20+ с меньшим опытом, но выдающий неплохой код, то эффективнее и дешевле будет научить второго, чем переучивать первого. Тем более, что скоро ИИ закроет половину рабочих мест в IT, а молодых специалистов вон сколько.

ведь старые люди часто оказываются сообразительнее

Насколько часто? Есть ли выборка? Статистические данные? Может, это часто - один на тысячу? Так-то если взять Хокинга и Васю из ПТУ, то первый будет не в пример сообразительнее. А здравомыслие (пресловутая мудрость) - зачастую просто снижение уровня гормонов и на этом фоне ригидность, нежелание рисковать и желание стабильности в смысле стагнации.