Каковы максимальные рейты на Toptal?

Question

[Иван]

Всем привет!

Кто работает сейчас на Toptal, подскажите - какие у них сейчас максимальные рейты для fullstack-разработчиков? Несколько лет назад слышал про $35-40/час для РФ, но в таком случае для меня upwork выгоднее. Насколько там реально получить проект с рейтом от $70/час и выше?

Answer 1

[Dmitry Pavlov]

Относительно ставок: Toptal не диктует ставок, предполагая, что опытный фрилансер знает свою, адекватную рынку ставку. Но вопрос мне этот задают часто и я написал про имеющуюся на рынке статистику про заработки на фрилансе в целом - в своем личном блоге. Если надо хоть как-то сориентироваться, почитайте тут Freelance FAQ: на что можно рассчитывать по зарплате?

Comments

[Иван]

Спасибо, но вы тогда вообще не конкурент апворку. Благодаря этому ответу я сэкономил просто кучу времени на прохождении собеседований

[Dmitry Pavlov]

IvanTheCrazy, у нас другая схема и мы не пытаемся затмить биржи. :) Мы пытаемся построить обособленное сообщество специалистов, которые довольны своей удаленной работой в Toptal :)

P.S. Рад, что никому не пришлось зря тратить время.

P.P.S. Я надеюсь, вы действительно прочли мой пост про рейты, а не просто посмотрели картинки, как делает 97% постоянно куда-то спешащих людей ;)

[Иван]

Dmitry Pavlov, Ну не знаю, не такая уж и другая как по мне схема. Но реально, мне трудно представить человека который работе за $70-80 предпочтет работу за $20.
Ваша схема похожа во многом на CrossOver, только вот у них для девелоперов рейты хотябы по $50/час есть.

[Dmitry Pavlov]

IvanTheCrazy, там формируются команды, часто на проекты с "исторически сложившимся легаси" кодом. Ну и рейт 50 там только у так называемых ими архитекторов (прочие выделенные ими градации не имеют такого рейта). Ну и мы не следим за нашими фрилансерами (экраном, видеокамерой и тп), так как модель работы у нас другая и этого не требуется. Так что и тут схема не сказал бы, что похожа.

Относительно 70-80 в час - если у специалиста из Восточной Европы есть свои клиенты/работы с этим рейтом, думаю ему/ей незачем искать какие-то еще варианты. Это редкая удача даже для разработчиков в US, где рейты обычно в диапазоне 40-50 в час - https://www.stackoverflowbusiness.com/blog/develop... ;)

[neatsoft]

Dmitry Pavlov,

Toptal не диктует ставок, предполагая, что опытный фрилансер знает свою, адекватную рынку ставку

Многие опытные фрилансеры действительно хорошо знают свою адекватную рынку ставку, но хотели бы заранее выяснить на что они могут претендовать в Toptal (чтобы не тратить время на собеседование и тестирование впустую). Вы на этот вопрос ответить не можете, т.к. скованы соглашением о неразглашении, но я попробую вам помочь, сконструировав очень простую формулу, которая будет давать близкий к реальности результат.

С заказчиков Toptal берёт процентов на 30 больше рынка, обеспечивая при этом интервьюирование, отбор, и контроль исполнителей. Для многих нанимателей это не только удобно, но и выгодно (т.к. позволяет экономить время штатных сотрудников). Разработчикам Toptal платит 30% от выручки - это стандартная ставка во всех агентствах. Итоговая формула - tt_rate = fl_rate * 1.3 * 0.3 = fl_rate * 39%.

Для экономии времени приведу табличку:
(слева актуальный рейт на фриланс биржах, справа примерная ставка на Toptal)

40 - 16
50 - 20
65 - 25
75 - 29
90 - 35

Разработчики с более низкими и с более высокими ставками Toptal, скорее всего, не интересуют (т.к. являются underqualified/overqualified для подобной работы), и отсеиваются во время интервью.

Манипулирование "средней температурой по больнице" некорректно, т.к. "разработчики" с подобным рейтом на биржах ($21/h) зачастую переменную от цикла не в состоянии отличить, не говоря уже о толпах "фрилансеров" готовых работать за $10/h, которые на эту среднюю ставку существенно влияют. У вас требования к соискателям вполне конкретные и довольно серьёзные, соответствующие фрилансерам $40/h+.

Размер вознаграждения во фрилансе от страны проживания никак не зависит - это глобальный рынок. Разница в доходах может быть обусловлена исключительно квалификацией, коммуникативными навыками, и уровнем владения английским языком.

[Dmitry Pavlov]

neatsoft, не понимаю, в чем суть вашего спора со мной? Вы не согласны с реальным положением вещей на рынке фриланса? Я вряд ли могу чем-то тут помочь. Я не сообщаю никакой неправды и не ввожу в заблуждение. Я опираюсь на статистику и данные. А вы? Про 30% - это не так у нас нет какой-то фиксированной маржи - иногда мы имеем двойной доход за услуги клиента, а иногда и минусовой (такие случаи тоже бывали). Вы не знаете, как это работает у нас внутри, потому не можете судить об этом.

Вы можете выбрать себе любую ставку и посмотреть как у вас пойдут дела. Опытные фрилансеры действительно знают рынок. Если кто-либо вы считает что рейт по каким-то причинам должен быть X - это легко проверить, попробуйте работать с этим рейтом и посмотрите свои результаты скажем за год потом, чтобы оценить, сколько вы заработали из расчета в месяц, в час.

[Иван]

Dmitry Pavlov, neatsoft

Мне кажется рейты типа $21 рассчитаны на в принципе неплохих ребят, которые просто не знают, какие реально возможны рейты (хотя в том же кроссовере есть $40-50) и работают на компании в рф. Все-таки $21*160 = $3200 за стандартный рабочий месяц - это очень хорошая зарплата, особенно для региона. И люди там просто не могут представить что-то вроде $50*160 = $8000 в мес.

Вы немного забываете еще об одном моменте. Из моей практики чтобы продать 100 часов по $50-70, нужно затратить примерно на 30-40% больше времени, чем продать 100 часов по $25-35. При этом эти 40% - это в общей сложности как правило не более 10 часов. Соответственно работа по рейту скажем так ниже $50 (оговорюсь, речь идет не о джуниорах а об опытных разработчиках) совсем лишена смысла. Можно же за совершенно теже деньги поработать в два раза меньше времени.
+ Есть еще одно наблюдение - заказчики, готовые оплачивать такие рейты, как правило адекватнее и приятнее в работе, чем те, которые платят $25/час. Это наверное не касается toptal, т.к. заказчик там платит как раз явно >$50.

А вообще если говорить о фрилансе, то у меня как правило самые выгодные - это fixed-price проекты. Рейт там может достигать и $150-200 в ряде случаев.

[Dmitry Pavlov]

IvanTheCrazy, пересчитывать fixed price в рейты смыла не имеет. Как и наоборот. Две разные схемы работы, разные системы принятия рисков. Я не вижу смысла в споре относительно рейтов. Не люблю теоретизировать. Те, кто работает выше рынка, наверное, молодцы. Но я не знаю фрилансеров из нашего региона, кто в течение года 12 раз заработал по $8000 :) Варианты, что кто-то отработал неделю с рейтом $100 в час, а потом три месяца искал следующий проект - не то же самое. Я же говорю про средний рейт при котором можно иметь полную занятость в течение года.

[Иван]

Dmitry Pavlov, Я знаю лично минимум двоих, так что это все отмазки. Да и я говорю как раз о том, что выгоднее поработать 4 часа по $50 чем 8 часов по $25, а остальное время потратить например на что-нибудь более полезное

[Dmitry Pavlov]

IvanTheCrazy, на вкус и цвет - все фломастеры разные :) Кто-то предпочитает редкие проекты с более высоким рейтом, кто-то более стабильную загрузку при рейтах пониже.

Answer 2

[neatsoft]

Toptal - агентство. Размер комиссии, при которой агентство оказывается жизнеспособным, составляет от 70 до 90 процентов. Человека с рейтом $70/h они попытаются продать за 100, значит на руки такой работник будет получать максимум 30. Это вариант для ярко выраженных интровертов, панически боящихся общения с клиентами на финансовые темы.
На upwork.com или freelancer.com около 6 месяцев потребуется на то чтобы осмотреться и понять принципы работы, после этого толковому fullstack-разработчику можно рассчитывать на постоянный поток long-term проектов. Дальнейшая работа будет минимум вдвое более выгодной, чем на Toptal, и помимо денег будет приносить постоянных клиентов.

Comments

[alex maslakoff]

каково на freelancer.com с доходом, нормально получается у вас?

[Дмитрий Евграфович]

Откуда вы эти цифры взяли?

[neatsoft]

Дмитрий Евграфович, почему размер торговой наценки составляет около 25%? Рынок. Более низкие ставки не позволяют покрывать издержки, более высокие приводят к падению оборота. То же самое касается и агентств. 30% забирают продажники, от 40 до 60 процентов идет на сопровождение проекта, покрытие рисков, и прибыль агентства, от 10 до 30 процентов получает исполнитель. Фактический размер комиссии агентства исполнителю, как правило, неизвестен.
Toptal обладает всеми признаками агентства - они старательно скрывают финансовые договоренности с заказчиками от исполнителей, запрещают исполнителям обсуждать условия работы, и всегда подчеркивают что исполнителей нанимает сам топтал, а не заказчики. Самое гадкое, что при обсуждении ставок они всегда сравнивают их с зарплатами "в вашем суходрищенске", при том что фриланс и удаленка - это глобальный рынок, и местонахождение, чаще всего, никакого значения не имеет.

Многие заблуждаются, считая Toptal чем-то вроде Upwork, но круче. Это совершенно не так. Toptal - это обычный аутстаф. Если комплексов или проблем с коммуникацией нет, связываться с подобными барыгами не стоит.

[neatsoft]

teke teke, долгое время freelancer.com был гораздо круче апворка - за $50 в месяц можно было купить аккаунт со сниженной комиссией (5%/0%), не было глупых требований (типа реальной фотографии в профиле), статус preferred freelancer позволял вообще не заниматься поиском клиентов - достаточно было в настройках установить доступность для новых заказов, и сразу начинали сыпаться "вкусные" предложения (недоступные на основном сайте). Как сейчас - не знаю. Последний год работаю фултайм с одним заказчиком через апворк, до этого пол-года работал фултайм с другим заказчиком через фрилансер, т.е. уже более полутора лет поиском клиентов не занимался.
Роль биржи - сбор статистики и финансовые гарантии (посредством майлстоунов), жаль что они в последнее время все больше и больше ненужной функциональностью начинают обрастать, повышая при этом тарифы.

[Дмитрий Евграфович]

neatsoft, 25? Нет,я спрашиваю именно про 70 90% комиссий. Но из вашего ответа я понял, что цифры абсолютно случайны и ничем не обоснованны. Просто надеялся на некий инсайт от бывших работников топтала, а получил в итоге сплетни а ля: Зина из пятого подъезда проститутка.

[neatsoft]

Дмитрий Евграфович, двадцати пяти процентная торговая наценка - это точно такое же, ничем не обоснованное число, но рынок выдавливает всех кто пытается сильно от него отступать.

Соотношение 1/3 - 1/10 сформировалось давно, еще до появления бирж, в те времена, когда как грибы после дождя стали появляться аутсорсинговые компании. В такого рода конторах довольно много накладных расходов: кто-то должен обсуждать проект и договариваться с заказчиком, кто-то всё то же самое проделывать с исполнителем, кто-то интервьюировать новых работников, кто-то находить и заинтересовывать клиентов, кто-то закрывать косяки. Всё это съедает человеко-часы, и, следовательно, деньги. Топтал от таких аутсорсинговых компаний принципиально отличается только отсутствием офиса. Главная цель - подешевле купить, подороже продать (при сохранении условленного уровня качества услуг). Так работают все агентства.

Любой посредник съедает свой процент. Если деятельность посредника практически полностью автоматизирована (как на фриланс биржах), процент может быть небольшим и терпимым, но если нет, то чудес ждать не стоит - ручной труд всегда дорог.

Можно зарегистрироваться на Топтале в качестве заказчика и в качестве исполнителя, сравнить ставки, но зачем? Ничего нового мы там не увидим. Возможно это будет 80, возможно 70 или даже 65. Но значительно ниже комиссия быть не может, так как не позволит компании выживать (учитывая что они ведут конфиденциальные переговоры с каждой их сторон по отдельности, осуществляют интервьюирование и тестирование соискателей, и т.д.).

Толку от таких агентств, на самом деле, не больше чем от риэлторов. Но кому-то, наверное, так больше нравится...

Я озвучил "пессимистичную" точку зрения. Через какое-то время здесь появится Dmitry Pavlov, озвучит оптимистичную, и у читателей будет из чего выбрать.

[Дмитрий Евграфович]

neatsoft, 25% наценка - это не маржа в 25%, не путайте. если вы говорите про 25% наценку, это значит, что программист со ставкой 30 баксов продается компанией за 37,5 баксов. То, что описываете вы - это наценка в 1000% (если программисту дают 10% от заказа). Или может в таких компаниях как airbnb, gm, jpmorgan сидят конченные лохи, готовые переплатить в 10 раз, лишь бы нанять индуса вместо коренного американского прораммиста с тем же набором скиллов? Это первое. Второе - 30% продажникам платят как правило маленькие компании с полностью ручным управлением, не умеющие в автоматизацию. Вы правда считаете, что toptal относится к таким компаниям? Если вы проводите аналогии с российскими студиями из глубинки, делающими сайты на джумле.... ну это не очень корректно с вашей стороны. Почему вы думаете, что топтал не платит продажникам фикс?

[neatsoft]

Агентство с автоматизированным привлечением заказчиков, автоматизированным наймом исполнителей, и автоматизированным управлением - это биржа. На бирже заказчик сам находит исполнителя, исполнитель сам договаривается об условиях сделки, взаимодействие в пределах майлстоунов ведется под честное слово, а арбитраж и поддержка номинальны.

Какую часть выручки получает на руки парикмахер в вашем любимом барбершопе? Сколько имеет 1С-ник в ближайшем франчайзи? Правильно, те же самые 10-30 процентов. 10% - стажер, на которого постоянно приходится тратить время более опытным коллегам, 30% - самостоятельный работник. Это может казаться несправедливым, но лишь до тех пор, пока вы сами не попробуете создать подобный бизнес. Особо опытным и особо самостоятельным работникам можно платить больше - и 40, и 50 процентов, но это не имеет смысла, т.к. такого работника нужно незамедлительно увольнять - рано или поздно он уйдёт и уведет с собой ключевых клиентов.

Toptal - это работа по договорам гражданско-правового характера, Upwork и Freelancer - это предпринимательская деятельность. Это совершенно разные типы сотрудничества. И если в условиях реальной жизни и высококонкурентного рынка стать предпринимателем не так просто, то в интернете для full-stack разработчика - проще простого.

В разные периоды жизни я успел изучить этот рынок с разных сторон - и в качестве заказчика, и в роли учредителя агентства, и как разработчик. Моё мнение - сотрудничество с агентством может иметь смысл для дизайнера иконок или верстальщика, но опытному full-stack разработчику с рейтом 35, 50, или 70 баксов, Toptal нафиг не нужен. Работайте над своей репутацией, формируйте клиентскую базу, заводите дружеские отношения с клиентами, избегайте бессмысленных посредников - развивайтесь.

Для заказчиков работа с посредниками зачастую удобнее - платя несколько больше они избавляют себя от необходимости интервьюировать кандидатов, забот о заблаговременном привлечении достаточного количества специалистов, и т.д. Но рынок сейчас определяют не заказчики, а исполнители: клиентов много, а высококлассных разработчиков - единицы.

Answer 3

[moh-mog-drinks]

На Upwork более высокие рейты возможны. Если вы этого достойны. Иначе - будете сидеть на копеечных.
У Toptopal - стабильность и не приходится бороться с крайне низкими рейтами. Хотя и высокие не доступны.

Answer 4

[Пума Тайланд]

Если вас не напрягает поиск работы то апворк всегда имел более высокие Рейты у хороших разработчиков

Comments

[Иван]

Я отлично знаю как дела на апворке, оттуда собственно цифра $70/час и взялась. Думал что возможно в TopTal поменялись рейты и там что-то близкое к апворку по деньгам и не нужно при этом ничего искать, последняя инфа о рейтах toptal для рф где-то двухгодовалой давности.

[Пума Тайланд]

IvanTheCrazy, ну на рынке ничего не поменялось

Answer 5

[alex maslakoff]

что значит для РФ? вы устанавливаете рейт на toptal, а не вам его назначают свыше.

где я нахожусь в данный момент -- это моё личное дело. дорогая ли это страна или дешёвая -- заказчика не должно волновать.

я слышал про $25 пару лет назад -- считался хорошим.

Comments

[Иван]

У них раньше было такое разграничение, так сказать максимальные рейты по странам. И это практикуют многие компании, нанимающие людей на удаленку. В том же upwork тоже самое (потолок для РФ = $35/час). Про upwork я имею ввиду работу в самом upwork над их сервисом. В свое время прошел у них все ступени собеседования, но именно по этой причине отказался (у меня уже тогда были постоянные заказчики на $50/час).

[alex maslakoff]

IvanTheCrazy, ну и как страна определяется? по нации или там где находишься в данный момент? мой код не становится дороже, если я сделаю коммит на гитхаб из гонконга.

[Дмитрий]

IvanTheCrazy, с чего это вдруг?
С РФ работал по $50/час

[Иван]

Вот как страна определяется это уже другой вопрос. На upwork например паспорт спрашивают.

[alex maslakoff]

IvanTheCrazy, это не другой вопрос. если вы в РФ родились, то теперь у вас всю жизнь будет макс. рейт $35? чушь ведь.

[Иван]

teke teke, Вы можете родиться в одной стране, а жить в другой, по факту иметь паспорт третьей. В таких случаях обычно запрашивают так называемый proff of address - какой-нибудь например счет за электричество с вашим именем.
И речь идет о максимальном рейте, который (по крайней мере сразу) никто не дает.

[alex maslakoff]

IvanTheCrazy, я знаю что запрашивают. при чём тут страна, в которой я нахожусь и мой рейт? а если я из гонконга приехал в индию на полгода, то мне сразу нужно понижать рейт в 5 раз? "ой извините, я тут перехал, вот вам новый proof of address, снизьте мне рейт, пожалуйста. а то куда мне столько денег в индии-то?".

кто вам рейт не даёт и где?

[Иван]

teke teke, какой тяжелый случай. Идите пройдите пару ступеней собеседования в upwork core team, заявив баксов хотябы 50-60 на long term, они все подробненько объяснят, что мол у них такая политика компании. И такую же фигню про toptal я слышал.
И страна к рейту на upwork отношения не имеет. Но если работает на сам upwork, или в toptal - очень даже.
А вопрос вообще был только про toptal

Answer 6

[lukoie]

Dmitry Pavlov хотел бы услышать Ваш ответ на вопрос

Comments

[Dmitry Pavlov]

lukoie - ответил ниже