Как учитывать стоимость своей работы на своем стартапе?

Question

[lukoie]

На этапе создания стартапа. Продумываем работу с инвестициями.
Нужно учесть долю распределения вложений и доходов.
Со стороны инвестора только часть денег. С моей строны часть денег и работа.
Посоветуйте как мне в итоге записывать вложения моего труда. Чтобы потом стоимость работы по дизайну, верстке и частично кодингу включать в свою долю вложений в проект.
К примеру дизайн веб-приложения и сопутствующих портала и сайтов/лендингов мне считать по-часовку по средне-рыночной цене, или по моей часовой ставке(которая выше среднерыночной по апворку), или по цене ниже среднерыночной(т.к. я это делаю для своего же проекта, то есть "себестоимость без наценки на прибыль за работу")?

2 Еще вопрос относительно дизайна. Если делать правильно, получится что дизайн разбивается на скетч, вайрфрейм, прототип, мокап, дизайн.
Если вдруг будет обсуждение, то ессно может всплыть вопрос что везде делают просто "дизайн", и соответственно время и стоимость будут ниже.
Пока не придумал как бы этот вопрос оговорить. Либо "сразу делаем правильно", либо "для линстартапа делаем на коленке дефолтным бутстрапом, а когда взлетит - всё рефакторим и переделываем"?

Answer 1

[Павел Волынцев]

Ты когда инвестора в свой проект пускаешь, сразу оговаривай сколько процентов от компании он получает. Он инвестор, а не совладелец. Обычно ему доля 5-10%, а тебе - всё остальное. И при необходимости ты можешь своей долей делиться со следующим инвестором, если потребуется.

Деньги и только деньги в итоге фигурируют во всех бумажках. Человеко-часы, киловатты умственной работы, частота вращения языком, давление попы на стул, литры кофе - это всё не учитывается. Твой труд - это мизер в перспективе выхода на окупаемость.

Но конечно, когда продукт начинает приносить прибыль, можно назначить себе з/п, если устроишься на работу в свою собственную компанию. Бывает владельцы, которые там не работают, а только прибыль стригут.

P.S. Выражаю признательность ответу пользователя Николай Чуприк: это очень точное и понятное объяснение, почему работа не является первоначальным вкладом и почему нельзя измерять свой труд банальной часовой ставкой - оценивать продукт надо исходя из стоимости аналогичных продуктов на рынке или его потенциальной прибыльности.

Comments

[bro-dev]

Если у тебя есть идея для бизнеса, но тебе нужен деньге на реализацию идеи, то инвестор получает 90-99% от бизнеса, а ты за работу и организацию остальное. И даже в этом случае нужно быть очень убедительным чтобы кто то вложился в тебя, ведь это лотерея и ты ему не гарантируешь возврат средств.

[Павел Волынцев]

bro-dev: Нет, это очень глупая схема. В итоге инвестор получит твой бизнес вместе со всеми его доходами, а ты иди придумывай другой. И больше не предлагай долю 99% в бизнесе инвестору :)

[Филипп Грр]

bro-dev: Ни кто так не инвестирует, чтобы забрать 90%)

[Андрей К]

Смешной разговор о процентах без реальных цифр.
Если инвестор вкладывет 75к, а Ваша работа стоит 25к в год, то вот Ваши 25%, если повезёт..

Answer 2

[Николай Чуприк]

В такой ситуации надо считать, что инвестор делает вклад в компанию деньгами, а вы в натуральной форме в течение, например, 3 месяцев. При этом надо оценить стоимость сайта сразу, допустим 300 т.р. Это и будет размер вашего вклада. А уж откуда возьмется сайт: сделаете ли его вы сами или закажите на стороне, уже не имеет значения.

Comments

[lukoie]

это не сайт
а стоимость МВП посчитать или некоего окончательного продукта?

[Николай Чуприк]

Мне кажется правильно окончательный продукт, т.к. его можно поставить на баланс.

Answer 3

[stoitli]

Да незачем тратить время на подробный учет рабочего времени.
Тем более что вам его оплачивать никто не будет.

Вложение трудом, да еще в свой собственный проект.....
Оценивать только большими кусками (по полгода, например) на этапе очередного получения очередной доли инвестиций. Инвестора (если это действительно инвестор) интересует проект в целом. А не +-2 часа вашего рабочего времени.

Если же партнер - то никак.
Один может все тянуть, а другой халявничать, но долги 50% на 50% оговорены.
И никуда ты не денешься.

Answer 4

[Saboteur]

Или вы считаете просто стоимость работы - тогда это просто обычная ставка в час * на потраченное время, как наемного сотрудника.

Или вы входите в долю, как партнер, и тогда нужно не париться со стоимостью работы, а просто договориться о вашей доле в процентах с прибыли.

И тогда вам будет интересно дизайнить ровно столько, насколько вы хотите, чтобы стартап взлетел и принес много прибыли, потому что у вас процент.

Comments

[lukoie]

То есть ставить свой 51%, а при достижении возврата инвестиций в 3 раза - инвестор остается на 20% прибыли с возможным/обязательным условием выкупа мною его доли?
А все трудозатраты относить просто на мою совесть и интерес?

[Saboteur]

Ну если вы просто наемный сотрудник, почему вам нужно давать долю?
А если вы в доле, то зачем тогда считать ставку?

[lukoie]

Saboteur:

Ну если вы просто наемный сотрудник

это почему это?

А если вы в доле, то зачем тогда считать ставку?

потому что работа входит в мою долю вложений, а не оплачивается из общих вложений.
Как я ниже уже писал:
"Вместо этого мне кажется что ВОЗМОЖНО(!) правильней если я даю 100 денег, чувак дает 100 денег, и я делаю работу на 100 денег, которые учитываются как мой вклад в проект. Итого я дал 200 денег, чувак дал 100 денег, продукт стоил 300 денег. Мои 2/3, его 1/3."

[Saboteur]

Все не так просто.
Если бизнес гарантирует отдачу, чуваку проще взять кредит, нанять сотрудника который сделает дизайн, а затем ни с кем не быть в доле.
То есть вы сами себе усложняете задачу с рассчетами.

[lukoie]

Saboteur: чувак не знает всей структуры продукта, и как его реализовать. оно у меня в голове.
мне брать кредиты не проще нифига

Answer 5

[Филипп Грр]

Не важно как вы будите это считать. Инвестор получает конкретный процент\долю еще на этапе "входа". Все остальное принадлежит только вам.

Answer 6

[Виктор П.]

Привет, понимаю, что пост древний, но всё же интересный.
Видел, что хотели один из комментариев ответом сделать, хотя ответа до сих пор нет.
Как в итоге поступили, как получилось?

Посоветуйте как мне в итоге записывать вложения моего труда. Чтобы потом стоимость работы по дизайну, верстке и частично кодингу включать в свою долю вложений в проект.

Либо вы платите себе зарплату как наёмному сотруднику по рыночной цене, если есть бюджет на зарплату, либо вместо зарплаты выдаёте себе "долговую расписку", если бюджета на зп нет. Это классический вариант, когда у вас есть несколько инвесторов, вы на берегу составляете план, что надо столько денег, через столько времени компания будет приносить столько прибыли, которая будет делиться между инвесторами в соответствии с первоначальными вложениями. Тут есть много классических проблем, которые начинаются, когда через запланированное время вы не выходите на ожидаемую прибыль или, что ещё хуже, нужны ещё инвестирования и всякие пересчёты долей с обидами и скандалами. Что-то вроде, я тебе дал 2 миллиона, ты обещал 50% прибыли. Проект до сих пор не запущен, ты говоришь, что нужно найти где-то ещё 2 миллиона для запуска и у меня будет 25% прибыли. Мы так не договаривались, ищи дополнительные средства где хочешь, это не мои проблемы, за мной должно остаться 50%. Ну вроде такого.
Второй вариант, эджайл. Когда не нужно искать сразу всю сумму на разработку, достаточно докидывать необходимые суммы на какие-то определённые работы. Надо купить стулья - купил Петя, оплатить работу фрилансера - оплатил Вася. Ежемесячная оплата труда сотрудников - платит Игорь. До выхода на точку самоокупаемости все эти расходы копятся в одном месте. После выхода на самоокупаемость фиксируется себестоимость продукта. Считаются доли в процентах, согласно вложению всех участников. Чистая прибыль пилится в соответствии с долями. Довольно логично, как по мне.

Вот тут ещё было подобное обсуждение Нормальная ли у меня теория по оценке вклада участников в стартап?

Comments

[Виктор П.]

Ну и да, разумеется, вначале пилится на обычном бутстрапе с минимальными телодвижениями

[lukoie]

Как в итоге поступили, как получилось?

как писали выше - свой вклад не расчитывать почасовками, а просто процент от будущей прибыли, и тогда продукт делается ровно столько времени, чтобы оно было всё лучше и лучше, не считая стоимость работы и больше или меньше времени тратилось на работу по дизайну на этапе до кодинга.
И вот эта тема про 50% для первого инвестора после следующего вливания денег остается теми же 50% его же - это реально проблемка которую тогда надо было заранее продумать, но если не наступишь на грабли - шишек не набьешь.

Answer 7

[Пума Тайланд]

Не очень понятно зачем учитывать?
Если у вас инвестор он изначально покупает у вас долю проекта по какой то вашей общей оценке.

Comments

[lukoie]

Потому что потом расчитывать процент, выкуп, и т.п. в зависимости от вложений. В моем случае он выкупает какую долю? 49% например. Но по трудозатратам мои вложения могут получиться значительно выше чем просто финансовые.

[Sanes]

lukoie: Для этого существуют текущие затраты.

[Пума Тайланд]

lukoie: как то вы не правильно подходите, вы оцениваете компанию в какую то сумму, какая разница какие там трудозатраты?
На первом этапе если посев то там обычно 5-10 процентов

[lukoie]

Пума Тайланд: мы ведь начинаем с МВП.
расчитывать стоимость МВП или некоего окончательного продукта?

[lukoie]

Sanes: а еси я хочу текущие затраты включить в свою долю вложений в продукт, раз я самостоятельно реализовую в моем стартапе?

[Пума Тайланд]

lukoie: зачем начинать с микроволновой печки не очень понятно
Стартап это процесс который должен вырасти в многомиллионный бизнес, с этой точки зрения ваши затраты можно купить за 0.001 процент доли.

[Павел Волынцев]

lukoie: твои затраты - это ДЕНЬГИ, которые ты принёс в проект

[lukoie]

Пума Тайланд: при чем тут доход, если вложения мои и инвестора(ов) тоже должны как то учитываться?

[lukoie]

Павел Волынцев: мои затраты это не только финансовые вложения, но и мой труд, за который я не плачу разработчику. это ведь тоже моя доля вложения в стартап.
а так получается что я дал 100 денег, чувак дал 100 денег, а потом я пилю продукт, и из 200 денег беру оплату труда.

Вместо этого мне кажется что ВОЗМОЖНО(!) правильней если я даю 100 денег, чувак дает 100 денег, и я делаю работу на 100 денег, которые учитываются как мой вклад в проект. Итого я дал 200 денег, чувак дал 100 денег, продукт стоил 300 денег. Мои 2/3, его 1/3.

[Пума Тайланд]

lukoie: это видимо у вас не стартап, поделить доли на основе чисто внесеных денег как минимум странно, тем более на первом этапе отдать 49 процентов компании, это либо он совсем сразу миллионы инвестирует и вам больше вообще инвестиций не понадобится, либо у вас какой то небольшой традиционный бизнес.

[lukoie]

Пума Тайланд:

зачем начинать с микроволновой печки не очень понятно

то есть Вы, надо считать, не сторонник методологии эджайла и лин стартапа?

[lukoie]

Пума Тайланд:

это видимо у вас не стартап, поделить доли на основе чисто внесеных денег

я не знаю как это делается. Вы не находите что именно ПОТОМУ я и задаю тут этот вопрос?

тем более на первом этапе отдать 49 процентов компании

Он предлождил чтобы мы поровну вкладывали, с перевесом в мою сторону.

и вам больше вообще инвестиций не понадобится

Надеюсь что именно доход будет финансировать дальнейшее развитие, и не понадобятся сторонние вливания.

либо у вас какой то небольшой традиционный бизнес

ни первое ни второе

[Пума Тайланд]

lukoie: я сторонник скрама но не знаю что такое Лин стартап.

[lukoie]

Пума Тайланд:
1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Бережливый_стартап

2) Обычно эджайл(в сравнении с вотерфоллом) представляют вот так:


и



3) хоть конечно можно и так:

[Sanes]

lukoie:

а еси я хочу текущие затраты включить в свою долю вложений в продукт, раз я самостоятельно реализовую в моем стартапе?

Это провал. Так не делается. Отдал долю, значит отдал. Всё остальное должно быть текущими затратами.

[Николай Чуприк]

lukoie:
Требуется уяснить несколько важных понятий, и знание скучной и не стоящей внимания "какой-то там" бухгалтерии на самом деле помогает навести порядок в голове.

Инвестиции (кто дал денег, кто принёс стул в офис, кто-то 5 лицензий винды, а кто-то написал сайт) на вашем этапе правильнее отнести на УК — УСТАВНОЙ КАПИТАЛ (а это пассив), который в свою очередь разойдётся на активы: ОС — ОСНОВНЫЕ СРЕДСТВА (в т.ч. НМА — нематериальные активы, куда попадёт сделанный сайт), на БАНКОВСКИЙ СЧЁТ или КАССУ, в складские запасы, материалы и т.п.

То, что вы называние текущими затратами, не является инвестициями. Они должны происходить из оборотных средств, например, на оплату труда. Смешивать это нельзя, иначе будет бардак. Это может показаться занудством, но правильнее, если вы внесёте 100 рублей в УК, а потом получите их же в качестве з/п. Если денег живых нет, то это тоже можно сделать, но сейчас не об этом.

Я уже написал в другом ответе, что ваш трудовой вклад (в виде законечнного продукта) надо оценить как готовый НМА. Причём по рыночной цене, а не исходя из по часовых ставок. Есть такое понятие "замещающая стоимость", т.е. сколько надо потратить на создание такого же продукта сопоставимого качества кем-то ещё.

Причём, если речь о стартапе, ваш сайт, или что у вас там, можно оценить и дороже, если в нём содержится суть вашего ИТ-бизнеса.

И последнее (должен это сказать, т.к. похоже ясности нет), учредитель и сотрудник — разные ипостаси, хотя и могут совмещаться в одном лице.

Я, например, получаю зарплату, как любой другой сотрудник. Причём её размер соответствует рынку труда, накаких премий "за красивые глазки". Меня можно даже уволить, как любого сотрудника, если директор так решит.

Но я всё равно остаюсь учредителем и получаю дивиденды. Никогда нельзя смешивать з/п и дивиденды! Дивиденды — это часть прибыли, з/п — часть себестоимости. Если тут напутать, то вы никогда не сможете понять вашу рентабельность — ключевую цифру вашего бизнеса.

Имеет смысл пройти ликбез в области бухгалтерии и экономики малого предприятия.

[Николай Чуприк]

И ещё. Ставьте сайт, ПО на баланс и считайте по-нормальному его аммортизацию в целях бухучёта и определения себестоимости ваших услуг или продукта, которые вы будете продавать. Для налогового же учёта в случае упрощёнки вы можете самортизировать НМА сразу на следующий день после ввода в эксплуатацию. Это выгодно.

[lukoie]

Николай Чуприк:

Имеет смысл пройти ликбез в области бухгалтерии и экономики малого предприятия.

Дружище, у меня высшее по аудиту, вообще то.
Айти и стартапы для меня отличаются в голове от обычного бизнеса с консервативной бухгалтерией. В т.ч. из за офшорности, фрилансерства и т.п. современных штучек.
За ответ спасибо, наконец адекватно.
Выделяйте его в отдельный ответ из комментариев, и тему можно закрывать.

[lukoie]

Николай Чуприк: а можете еще тут сказать свои мысли, плз?
Как оформить вот это вот всё с инвестором?

[Николай Чуприк]

lukoie: Почему т.н. стартап — нечто другое. Это такой же бизнес. Модное слово не отменяет выработанных веками правил экономики.

[lukoie]

Николай Чуприк: плиз, выделите свой вот этот длинный коммент выше в отдельный ответ темы, чтобы я мог ее закрыть.

[lukoie]

Николай Чуприк: есть термин, например, "общественное предпринимательство" - таки не отменяет, но работает по другому.
например, вместо "торговли" там "реализация", вместо "товара" - "продукция". это меняет многое настолько, что даже налоги не платятся. Так же как в моей "неприбыльной организации", хоть я делаю фактически то же что и подобная фирма, но вместо слова "тариф" у меня "взнос" - что позволяет... не платить налоги.

так же мне кажется(пока, я не сильно шарю в законодательстве относительно такого вида предпринимательства)и в стартапах.

[stoitli]

lukoie:

Потому что потом расчитывать процент, выкуп, и т.п. в зависимости от вложений. В моем случае он выкупает какую долю? 49% например. Но по трудозатратам мои вложения могут получиться значительно выше чем просто финансовые.

Как договоритесь.
Считать - бессмысленно.
Если другая сторона не согласная.

[stoitli]

lukoie:

мы ведь начинаем с МВП.
расчитывать стоимость МВП или некоего окончательного продукта?

Нужно просто прикинуть сумму.
И спросить инвестора - а ты согласен?

Все эти мутные оценки нужны ТОЛЬКО для доп. убеждения инвестора, если он не согласен просто отслюнявить.

[Виктор П.]

Николай Чуприк, Привет, у вас очень развёрнутый и интересный ответ.
Бухгалтерский учёт показывает движение средств. То есть, вначале средства кладутся на уставной капитал, затем они расходятся на активы или куда там (кто-то стулья купил, кто-то лицензию винды), ок.
Вопрос автора был, как учитывать _внесённые_ средства. По сути, автору нужно получить отчёт, что этот человек внёс 100 рублей, а другой 200 рублей.
Бухгалтерский учёт действительно позволяет получить такой отчёт. Но, во-первых, не имеет значения, на что были потрачены внесённые деньги, соответственно, лишнее усложнение. Во-вторых, не все средства могут проводиться через бухгалтерию. Если ребята заказали, например, какой-то дизайн у фрилансера за 100к рублей. Чтобы выплатить такие деньги (перевод физ лицу от юр лица) сколько комиссии теряется? На счету должно быть что-то около 150к рублей, плюс лишние заморочки с бумажками. Не хочу сейчас вдаваться в полемику насчёт работы в белую, просто кто считает деньги, не будет всё проводить абсолютно всё через бухгалтерию. Поэтому, я считаю, что ваш ответ не подходит, тут надо просто записывать в экселе, грубо говоря.

Дальше, вот с этим мне вообще не понятно, можно подробнее?

Я уже написал в другом ответе, что ваш трудовой вклад (в виде законечнного продукта) надо оценить как готовый НМА. Причём по рыночной цене, а не исходя из по часовых ставок. Есть такое понятие "замещающая стоимость", т.е. сколько надо потратить на создание такого же продукта сопоставимого качества кем-то ещё.

Например, я сделал какой-то лендинг для своего продукта. Потратил на это, например, 30 рабочих часов при ставке 1000 рублей. Соответственно, могу заявить, что этот лендинг стоит 30 тыс. рублей. Вы же говорите, нет, надо считать по рыночной цене. Во-первых, такой же продукт не сделали бы. В-третьих, лендинги пилят от 5 до 500 тыс. рублей, какая из них рыночная цена? Всё равно, что купить стул за 3000 рублей, но на баланс его поставить как стул за 1000 рублей, есть же на рынке такие стулья, несуразица какая-то.

Дальше, основное,

Никогда нельзя смешивать з/п и дивиденды! Дивиденды — это часть прибыли, з/п — часть себестоимости.

В этом и заключается вопрос автора. Он предлагает себестоимость целого продукта, (очевидно, который начал приносить прибыль) разделить в процентном соотношении между инвесторами. Если один инвестор за всё время внёс 100 рублей, а второй 200 рублей, то и дивиденды они будут получать по 1/3 и 2/3 соответственно. Мне кажется это вполне логичным

[lukoie]

Не хочу сейчас вдаваться в полемику насчёт работы в белую, просто кто считает деньги, не будет всё проводить абсолютно всё через бухгалтерию.

проводки и налогообложение - это разные понятия. бухгалтерию можно вести хоть в 1С(чур-чур меня), хоть самолетиками - это просто учет кто куда и чего вносит и тратит. И тут Николай прав - все суммы надо просто вписывать как обычный бухгалтер, а не в уме. И тогда будет понятно кто что внёс, и уже на стадии выката продукта делить на проценты вложенных средств, если это не инвестор а партнер. А если инвестор, то у него есть свои условия, и просто их принимаешь или нет. И уже никого не волнует делал ты диз за 100 денег или 100 тыщ денег. Инвестор дал свою тыщу, и расчитывает на 25%, а будет это прибыль 10 денег или 200 тыщ - это уже вопрос второй, он свои 25% должен получать.
Так что если проект был оценен в 30 тыщ евро, и инвестор их вложил, их не волновало сбацаю ли я сайт на вордпрессе с краденным дизайном, или буду в фигме вырисовывать, согласовывать юай и юзер-сторизы со стейкхолдерами, и как я это впишу в расходы. Вписал как 2 тыщи евро на дизайн, и реально выложился на эту сумму - ну и ок, значит так надо было. Никто потом не будет зудеть что "сын кума мог за шоколадку на каникулах сделать".

[lukoie]

Вы же говорите, нет, надо считать по рыночной цене. В-третьих, лендинги пилят от 5 до 500 тыс. рублей, какая из них рыночная цена?

Вот тут и кроется засада. Если это мой проект, и я делаю лендинг, я могу утверждать что я его оцениваю в 500 тыс, и значит мой вклад в проект равен 500 тыс. На деле я мог просто купить шаблон на 10 баксов. И получается что инвестор вносит 500 тыс, и ты говоришь что твой вклад 500 тыс, значит 50/50. Но на деле ты потратил 10 баксов.
Потому расчет нужно вести от плановой прибыли. Если у тебя есть проект, то и планы по самоокупаемости и прибыльности тоже должны иметься, и если у тебя в планах выйти на 10 тыщ евро/месяц через год, и для этого тебе надо Х денег инвестиций, то инвестор будет на эту сумму расчитывать, и уже не важно что ты купил диз за 10 баксов или пилил его сам за 500 тыщ.

Если один инвестор за всё время внёс 100 рублей, а второй 200 рублей, то и дивиденды они будут получать по 1/3 и 2/3 соответственно. Мне кажется это вполне логичным

но потом появился третий инвестор, и вся конструкция с 1/3 и 2/3 развалилась...

Answer 8

[Максим Котенко]

Ситуация не простая, если вы еще и работник компании, то платите просто себе зарплату, которую заслуживаете...

Answer 9

[Андрей К]

Я почитал комментарии, большинство на столько тугих... С твои правильным мышлением должно все получится ;-)

По поводу долей, все зависит от того, как ты договоришься :-)

Одно дело, если он партнёр, а второе - это инвестор. Если первое, то все сложнее, но тогда он собой перекрывает часть работы и может быть много деталей.

Если он инвестор, то исходя из бизнес плана, он вкладывет N денег за определенное время, по расчету через M времени вы будете получать X денег, вот исходя из срока окупаемости ему можно предложить, например, что он через 5-7 лет отобьет свои деньги и будет получать какой-то доход.

Например, он вкладывает 100к $, вы год работаете и через год начинаете зарабатывать 20к $ в год по плану, и каждый год больше, вот исходя из плана, его процент должен быть таким, чтобы он 100к $ вернул себе через 5-7 лет и тогда это где-то его процент, чтобы ему было интересно быть как инвестору, и он будет его получать дальше. Можно оговорить право выкупа у него доли, можно оговорить, что он контролирует финансы, но не принимает управленческих решений.

А работу нужно оценивать когда вы партнёры.