Студент и Низкоуровневое программирование?

Question

[Алексей]

Я студент, очень нравится программирование микроконтроллеров, написание драйверов и работа с железками.Программирую на си.
Расскажите перспективно ли это и до кого можно дорасти и чем при это заниматься выбрав это направление.Может кто-то поделится своим опытом и проектами.Буду очень рад.Помогите студенту!)

Comments

[SWAT_O_PLUS]

Драйвера говоришь, напиши десяток нормальных для Ubuntu, в часности для видеокарт AMD.

Answer 1

[Константин]

Не могу полностью согласиться со всеми высказавшимися.

Да, в среднем высокоуровневое программирование оплачивается выше чем разработка железок. На счёт уровня зарплат могу судить лишь по Москве (для молодого специалиста с 0.5-1 годом стажа на старт большинство фирм дают ~40 - 50 т.р.). Плюс некоторые готовы брать людей и без опыта, если голова варит.

Да, порог вхождения в область существенно выше чем у программирования. Нужно знать очень много всего, чтобы результаты Вашего труда работали.

Да, в большинстве случае будете прямо или косвенно работать на государство. Косвенно - это когда фирма частная, но участвует в разработке по ОКР.

Но!
Если говорить о разработке железа (прототипирование на ПЛИС/разработка ASIC), то в сфере наблюдается кадровый голод. Если выучите SystemVerilog, UVM/OVM/Assertions и что-нибудь из комплекта C/C++, Tcl, bash Вам цены не будет как верификатору. Потому что верификация разработки это самая трудозатратная часть. Можно ещё и разработчиком быть - на Verilog-е писать. Везде свои прелести. В итоге поработав лет 10 можете заиметь весьма реальные шансы уехать поработать куда-нибудь. Но тут очень много разных факторов и что будет через 10 лет сказать сложно.

Comments

[Алексей]

А что посоветуете сейчас начать еще изучать?

[Константин]

Алексей: Цифровую схемотехнику, SystemVerilog, литература про маршрут проектирования "ставит мозги на место". Tcl очень полезен для автоматизации проектирования.

[Mirn]

Что хорошее посоветуете на тему SystemVerilog, UVM/OVM/Assertions? Тому кто разрабатывал в схемном редакторе а потом на ADHL простые штуки типа сигнальной обработки, примитивного сжатия видео и контроллеров интерфейсов? а с++ и баш с асмами и прочим знаю

[Константин]

Mirn: SystemVerilog for Verification Chris Spear, SystemVerilog Assertions Handbook. По UVM не могу вообще никаких книжек посоветовать, т.к. разбирался только с нашими внутренними материалами и тренингами. Они, к сожалению, закрытые. Как и многие другие классные материалы по другим темам.

[Mirn]

Константин: спасибо. Ещё вопрос: если есть опыт разработки, внедрения в производство, и тех поддержки и развития своих разработок на FPGA (5 лет), ну и с и с++ на системном уровне 15-20 лет (непомню точно, плавно с асма Z80 и двк и турбо паскаля переползал), то насколько быстро по времени можно войти в верификацию? Какой запас времени закладывать? И как лучше это сделать если понадобится в случае трудоустройства? Можно ли разобраться на лету делая рабочие задания или лучше идти в ученики если надумаю сменить специализацию на это? (неразу не искал работу - она меня сама находила всегда, особенно в конце 90ых-2000ых)

[Константин]

Mirn: Ну базу можно выучить достаточно быстро - годик-полтора работы в проектах. Основные принципы, чтобы просто понимать теоретические основы - несколько месяцев. Ну и работа с САПРом - этому можно учиться бесконечно.
Я лично считаю, что без рабочих заданий здесь ничему научиться не получится - потому что все материалы в сети - они все слишком идеальные и частенько слишком сильно оторваны от жизни. А потому реальные проекты со скрипом натягиваются на методологию. Но без понимания базовых принципов и процессов никуда идти не стоит. Как минимум SystemVerilog нужно знать. Понимать как работает Metric Driven Verification, базовые основы UVM.

Answer 2

[Dmitriy Mozgovoy]

ИМХО к сожалению, состояние нашей промышленности не способствует созданию таких рабочих мест, где широко нужны программисты "железячники". Если сравнивать с прикладными+веб, то их можно считать что и нету. Увы.
Сам я тоже должен быть железячником по образованию, все с паяльниками сидел, но еще после школы понял что скорее всего это останется занятием для души бумажки о ВО, а основным, как и все, упорно заняться прикладным, через пару лет дошло что лучше веб. Просто не в том месте или не в то время я родился=) Писать даже индуский код на том же php для "забугра" в разы выгоднее.
Вообщем себе рисовал картину так - минусы железячника:
- производство стоит, отсталое
- маленькое количество рабочих мест
- относительно низкая ЗП, в несколько раз меньше по сравнению с другими
- работа на внутренний рынок
- сложное освоение, большие затраты на покупку демо-железяк
- привязанность к конкретному месту производства
- устроится сложно, работа часто "по блату"
- сам один ты в поле не воин, ты не напишешь крутую прошивку, скажем умного дома, под устройство которого нет, сам не запустишь производство, сам не продашь... как бы этого не хотелось... разве что kickstarter=) и то команда нужна серьезная чтоб создать свое маленькое дело
- там где есть хоть какое то производство -ужасная экология, жить в индустриальном районе не хочется, ну это так - придирки
- мало шансов свалить в "загнивающийзапад" по рабочей визе

Конечно, есть яркие исключения, но в основной массе оно примерно так...

Может получиться как у меня - отучился на железячника, а все ровно параллельно сам учил прикладное и веб- круть, теперь я web dev с никому ненужными навыками программиста мк, системотехника и архитектора сетей=))
Вообщем хорошенько еще подумайте=)
Если бы у меня была машина времени- я бы вообще вернулся на 10 лет назад и сказал бы себе - "харе кодить, забей - сиди на лавке пей пиво, через 10 лет будешь ручным тестированием заниматься - там за месяц буш готов, мозг береги"=)))

Comments

[Евгений Софонов]

Вы студенту описали вчерашний день, который к действительности не имеет никакого отношения, это просто ваш негативный опыт.

[Dmitriy Mozgovoy]

Евгений Софонов: почему же он "вчерашний", да еще к действительности не имеет отношения?=) Я сам 2 года как выпустился с вышки, что есть то есть, ничего за это время пока существенно не поменялось. Не сказал бы что он негативный, но сейчас менее выгодный, а вот лет через 5 увидим.

[Shodan Mind]

Евгений Софонов: +++

Answer 3

[Евгений Софонов]

Столько негативного нытья прочитал тут!
МК и интернет-вещи - уже ближайшее будущее (3-5 лет), вот тут для "железячника" и приходит широкая применимость знаний и высокие ЗП, те кто "в вэбе" закатывайте губы, ваши ЗП в ближайшие годы начнут снижаться. Как только кол-во выпускников-школьников поболее появится на рынке труда (да-да они уже тот-же Python со школы знают), то. к секретарю требование знаний Python или PHP можно будет предъявлять. Не малую часть задач, которые вы сегодня программируете, завтра, смогут решать рядовые секретарши.
Товарищи "негитивно писащие". Вы в ночном клубе когда последний раз были?
Культ применимости радиоэлектроники (железяк) виден даже там, направление тренда на ближайшие 5-10 лет легко просматривается. Так что, нравится МК и железяки!? Набирайтесь знания и опыта, эта сфера сильно разгорается, так же и уровень ЗП разогреют в ближайшее время.

UPD: для "железячников" не было рынка для полета, все наполняли унифицированные устройства (стир-машины, микроволновки и т.д., если говорить про "массовые продукты").
Сейчас же (оглянитесь вокруг) даже наручные часы хотят "программируемые", т.е. требования к "мозгам" того-же унитаза или водопроводного крана, системам отопления - возросли и еще возрастут в разы. И именно это создает просто огромный рынок возможностей для "железячников".
В плане нашей страны, России - вчерашней экономической территории на 140 млн чел - уже нет, рынок увеличился (считайте численность ЕАЭС, а не только РФ), и это уже неоспоримый факт, а не фантазии и планы нашего правительства. Справка по ЕАЭС - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D...

В плане мною описанного.
Это далеко не просто "позитивный взгляд", это реальность уже ближайших лет. Для того чтоб "трезво" посмотреть на сферу "железяк" достаточно прогуляться по интернету и взглянуть на популярность платформ типа: Arduino, Intel Galileo и др. По распространенности этих платформ можно смело сказать, что это не просто "поиграться", а это сила которая изменит отношение и требования к окружающим нас предметам, причем очень быстро (3-5 лет). И уже совсем рядом время, когда отсутствие слов от утюга "Хозяин, поддай пару", во время глажки, будет наводить на мысль что утюг сломался и надо купить другой.

Comments

[peacefulatom]

Ничто не помешает тем же секретаршам программировать мк на javascript. Пример: https://tessel.io

[Евгений Софонов]

peacefulatom: Простой вопрос: Зачем секретарше программировать МК? Какие бизнес-задачи может решить МК для секретарши? А сегоднешние программисты из "ВЭБ" как-раз и выполняют большую часть того, что будут выполнять секретарши: сделать форму для сайта, сделать регистрацию на сайте, прикрутить авторизацию через соц-сеть, сделать выборку из БД по пользователям/полям и т.д., сделать новую форму вывода каталога товаров/услуг.

[Максим]

Евгений Софонов: полностью согласен

[Максим]

Евгений Софонов: даже больше скажу, на python можно научиться писать за день)

[Dmitriy Mozgovoy]

Хех...
Тут дело в том, что граница между железячниками и прикладными программистами размазывается, и крайне быстро. Те задачи что Вы описали как спасание для рынка железяячников отнюдь не для железячников, а все для тех же прикладных программистов.
При работе с мк уже никого не волнуют лишние байты, такты процессора и тому подобное. Никто уже не программит хоть какие то устройства сложнее "пищалок" на чистом ASM. Более-менее сложные устройства крутятся на ARM с операционной системой и тут оказывается что железячник по сути и не нужен как таковой, джедай 83 уровня- достаточно все того же прикладного, с чуть более глубоким пониманием железа, чтоб выдать что то куда то и прочитать откуда то. Всякие абстракции уже сейчас позволяют управлять мк с помощью вообще "левых" языков, а дальше будет больше.
Тут также возможна та же картина - низкий порог вхождения технологий, перенасыщение рынка, деградация среднего уровня специалиста, от этого никто не застрахован.

[Евгений Софонов]

Digital Brain: Если иметь ввиду железячника как того кто на логических микросхемах и транзисторах платы строит, спаивает, без программирования - такие как мамонты уже должны вымирать начать, для них работы не будет, а если и будет, то стоит она "копейки" т.к. такие дела под силу роботам. Вопрос был именно про МК, я про них и ответил. Границы не размазываются, деятельность изменяется. Как и с перевозкой пассажиров в карете с лошадью в упряжке, кроме "но" и "бррр", сейчас надо еще и руль крутить, поворотники включать, за скоростью следить, по мобильнику разговаривать (кофе не уронить) во время вождения.

[Dmitriy Mozgovoy]

Евгений Софонов: о чистых схемотехниках речь вообще не шла, те деды уже доходят до пенсии или уже там. Они вообще на МК плюются и говорят что это чуть ли не происки сатаны=) Зачем в БП пихать МК за 0.25$ если можно смачно это все на "рассыпухе" сделать=)
"Железячник"- это у меня схемотехник-программист начиная от простых 8 битных мк до встраиваемых систем с проприетарным ПО.
Чем отличается ARM микрокотроллер от PC с точки зрения программиста? А уже практически ничем, только относительно ограниченностью ресурсов, а чем дальше разница еще меньшая будет. Как только на МК появляется ОС, либо какая то абстракция - все тут в дело вступают прикладники. Т.е типичные задачи переложат с плеч железячников на плечи прикладников с духом системных и востребованность таких будет выше, а прослойка задач для закаленных железячников в итоге сужается.
Хотя это уже я полез в дебри, и все это не важно, если работать в нашей стране, как минимум потому что у нас нет промышленности и пока о перспективность смысла вести разговор нету.
И да, только те "секретари PHPшники" иногда получают в 2-3 раза больше чем железячник на ARM- что ж тут за перспективность?=))

[Евгений Софонов]

Серожа none: маленький мальчик Серожа. Сказки тебе на ночь бабушка читает, а я говорю исходя из многолетних знаний рынка радиоэлектроники (я на нем с 2000-года) и являюсь его активным участником, я не домашний или сервисный рукодельник и не "линейный паяльный робот". Хорошему железячнику нужно очень мало времени, чтоб разобраться в любом языке программирования. На базе этих знаний можно быстро добавлять другие навыки как в программировании так и в построении различных устройств. Не повезет только супер-консервативным железячникам, которые на расширят свою область знаний и навыков. Для остальных же, поле деятельности выросло в разы

[Евгений Софонов]

Серожа none: Да и про другой "форм-фактор", если ты наивно думаешь что заводы будут нас закидывать готовыми устройствами типа телефонов\утюгов, готовыми платами типа "ардуино" пр., то ты по своей юности сильно ошибешься. Рынок радио-электронных устройств в ближайшие 10-15 лет перейдет в режим "персонального производства", т.е. ту же автоматическую кофеварку или утюг, сможет изготовить твой сосед на 3Д-принтере и авторасстановщике/пайщике компонентов, с той же себестоимостью как и сегодняшний завод-гигант

Answer 4

[tugo]

Идете на hh.ru, ищете вакансии по ключевым словам "микроконтроллер | stm32 | msp430 | embedded | atmel | avr | arm | cortex" (т.е. по любому из этих слов) - у меня получилось 111 вакансий в Москве. Из них еще мусор всякий нужно выкинуть.
Ищете вакансии по слову "C#" - 510 вакансий.
"Java" - 917 вакансий.
Т.е. вакансии есть, но их меньше. Сравните средние зарплаты. Что-то мне кажется, сравнение будет не в сторону МК.

Изучайте "большое программирование" - алгоритмы, компиляторы, архитектуру ПО, методологии разработки и все то, чем пичкают студентов программистских специальностей. А то через несколько лет можете оказаться не удел и придется сильно догонять.

Смотрите, как развивается техника www.black-swift.ru Место, где можно потыкать паяльником, пописать на С стремительно сжимается.

Если всерьез решили заняться микроконтроллерами, изучайте С++. Это легальный способ улучшить качество своих программ. Не верьте тем, кто говорит, что в С++ в МК не место (якобы оверхед, все дела).
Есть еще надежда на Rust. Но когда он дорастет до промышленного применения...

Comments

[Arris]

Микроконтроллеры и С++. Эх, отстал я от жизни со своим ассемблером и фортом.

[Dmitriy Mozgovoy]

Arris: хорошо что не видели как Java и Javascipt туда пихают =)

[Евгений Софонов]

Все верно! Компиляторы будут меняться, будет работа с объектами и моделями, в т.ч. и для ускорения разработки и отладки. C++ и аналоги спустятся в железо для ускорения построения тех же ПЛИС, но не завтра, а лет так через 3-5.

Answer 5

[Emil]

Не перспективно. Железячники в разработческих фирмах расходный материал. Не имеет значения как много МК, ПЛИС знаешь, не имеет значения опыт. Из-за зарплаты (в среднем 30 -50 т.р. максимум) переток инженеров в другие отрасли громаден. Отношение соответствующее "Не нравиться- увольняйся!", при несоизмеримой ответственности (по сравнению с программистами). После разработки первого прибора разраб больше фирме не нужен, дальше торгаши и манагеры.

Беги, парень беги!

Comments

[Евгений Софонов]

Вы где-то не там работаете. Устройство надо модернизировать, развивать, масштабировать под разные ниши. Конечно все печально если кроме припаивания нескольких деталей вы ничего не знаете и не умеете. Сегодня любой железячник в обязательном порядке должен знать низкоуровневые языки программирования и схемотехнику, в ином случае рынку ты не нужен, и место только в рядах радиолюбителей.

[Emil]

Работаю в отраслевом НИИ(теперь НПФ). Программирую ПЛИС на VHDL, встраваемый проц от Xilinx. Параллельно "шью" PIC18 на С, постепенно перехожу на STM32. При сомнениях проверяю машинный код. Пишу обработку данных для ПК на C# и Python. Первые прототипы продукции паю естественно сам, и смотрю осц., иногда анализатором.
На днях приходил манагер- "спросил не слишком ли много площадей в лаборатории мы с коллегой занимаем ?".
Похоже я явно не там работаю... Причем уже лет 15.

[Mirn]

Emil: вот понадобится устройство модернизировать. обратятся к тебе и смело прибавляй к старой зп нулик и предлагай им - никуда не денутся, возьмут запросто. (работает только если предприятие получает основную прибыль с разработанных устройств которые надо сопровождать)

[Emil]

Тут недавно один инженер уволился, так направление высокоскоростной телеметрии просто свернули. Никого из инженеров умевших разрабатывать что-то больше, чем мигалки на PIC не позвали обратно.
У нас в городе каждый год выпускается ~100 -200 "инженеров-электроников", на срочные проекты типа разработать отечественный PLC - набиваются пачками.
Разрабатываемые приборы наши не всегда имеют возможность обновления, более того они должны работать без остановки на обслуживания годами.
Один наш прибор стоит больше 1 млн. руб, так что мой уход после окончания проекта НИОКР и начала серии даже не заметят.

[Shodan Mind]

Emil: а если начать работать на себя?

[Emil]

Shodan Mind: Вот и я говорю: начать работать хоть на "кого" гораздо проще программистом (Python, C#, Java, web, ... ), чем железячником. Вложений меньше!
К примеру: Недавно приобрел у отечественной очень хорошей фирмы "starterkit" плату HoloPC -
".....Основа платы - высокопроизводительный процессор фирмы Freescale - IMX6Dual, двухъядерный ARM Cortex-A9 работающий на частоте до 1ГГц и обладающего широчайшим набором встроенной периферии ...."
- 5т. руб. Изучаю BuildRoot.
А вот Visual Studio Community 2015 скачал БЕСПЛАТНО - и уже кучку утилит наклепал.