Почему от 16 GB VRAM нет большой производительности если шина 128 бит?

Question

[Deita]

Вопрос про новые сверхбюджетные видеокарты 4060 OC 8GB и 4060 ti 8GB/16 GB

Мнения покупателей в магазинах разделились на два лагеря, одни говорят что хорошие, вставил и забыл, но другие говорят что смысла в них вообще почемуто нет

Решил спросить в комментариях YouTube совета, сказали не брать 4060 или 4060 ti на 8 или даже 16 GB потому что там шина 128 бит урезанная, и по сути от PCIe x16 нет никакого толка, якобы "будет всё работать нормально но только как по x8".
Вопрос в том, будет ли толк от 16 GB якобы на вырост, чтобы ещё 1-2 года ставить все новые ААА в FullHD на Ultra, и не знаю есть ли смысл переплачивать пусть и не дорого за дополнительные 8 GB

Там вроде чипы vram говорят распаяны с обратной стороны платы, причём на те же ножки, в простую, с обратной стороны текстолита, и какой в этом минус, если перегрева особого от этого не происходит
Как по мне, карта вроде хорошая, если учесть что это не замена 3060 а встройки 12 поколения, и если учесть что она и без DLSS потребляя 115 ватт лучше по производительности на 5-15% чем предыдущее поколение, за те же деньги

Обзорщики говорят, что существенные минусы за которые все не рекомендуют её к покупке, это то что уже в 1 гонке Forza Horizon которая не оптимизирована под такое малое количество памяти (8GB) на максимальных настройках выскакивает ошибка *недостаточно памяти, после чего следует вылет на рабочий стол, решается не задиранием всего на максимум. Второй якобы минус что в Resident Evil память забита "под завязку", но всё при этом работает. В 16 GB такого не происходит, но разве стоит переплатить ради этих двух тайтлов. Учитывая её малую стоимость, и то что она имеет очень низкое энергопотребление, я бы даже сказал крайне низкое, что даже 450 W блок питания подходят, а значит и никакого шума или перегрева.

В чём минус урезанной шины, и почему от 16 GB не будет никакого толка, как проявляет себя этот недостаток урезанной шины, то что скорость загрузки в VRAM будет дольше (тоесть загрузка уровней происходит медленнее?), или это както влияет на FPS учитывая что L2 кеш 32 МБ?

Comments

[rPman]

4060 ti 16Gb (56т.р.) никак не назвать сверхбюджетной, даже в фильтрах в магазинах верхний порог цены делают '49т.р. и выше', т.е. это диапазон уверенного midend.

[Deita]

rPman, кеш L2 увеличенный с 4 до 32MB разве както помогает быстрее обмениваться с RAM карте 8GB VRAM, или он там как мёртвому припарки, и отвечает только за скорость обмена между GPU и VRAM? Он ведь наоборот предотвращает лишние обращения туда имхо

[rPman]

Кеш не ускоряет доступ, кеш это возможность приложению оптимизировать работу с памятью если есть принципиальная в этом возможность, в идеальном случае если рабочий набор данных помещается в кеше - скорость обработки этих данных будет на порядок или даже два выше чем если это не так.

Ключевое слово - если задача это позволяет.

Тупой пример, если ты запускаешь нейронку и там приложение перелопачивает огромные матрицы, суммарным размером со всю имеющуюся VRAM, то никакой кеш тебе не поможет.

В случае с играми повышение размера кеша в первую очередь помогает при повышении разрешения (т.е. игры с 4k) а так же постобработка типа DLSS

[Deita]

rPman,

если ты запускаешь нейронку и там приложение перелопачивает огромные матрицы, суммарным размером со всю имеющуюся VRAM, то никакой кеш тебе не поможет.

DLSS это и есть нейронка, которая перелопачивает огромные объёмы данных, тогда для чего там такой огромный кеш, это ведь лишние накладные расходы, если ничего не помогает

размера кеша в первую очередь помогает при повышении разрешения (т.е. игры с 4k)

Эта карта продаёт себя как игровая для FHD разрешения на максимальных настройках, не для 2K+

На UHD разработчики не делали никакого акцента, они делали акцент на DLSS 3.0 и если ни там, ни там, L2 кеш не нужен, то зачем он там такой большой, и не 8, и не 16, а аж 32MB сразу

[rPman]

Deita, DLSS конечно нейронка но маленькая, судя по всему влезает в кеш, а я в своем примере имел в виду генеративные нейронки с которыми сейчас весь мир играется, генерируя на основе текстовых промптов картинки

[Deita]

rPman, DLSS тоже генерирует картинки но тензорными ядрами. Из изображений более низкого разрешения, в более высокое преобразуя их. Дорисовывает так сказать каждый кадр за кадром. А также помогает увеличить FPS засчёт предугадывания новых кадров FG. Она никак не влезет в кеш, а увеличенный кеш у 4060 помогает избежать так называемых "промахов" кеша, когда GPU обращается в кеш за нужной информацией, и там её не находит, поднимается на уровень выше L2 где как правило находит то что ему нужно с большей вероятностью, чем у 4МБ кеша версии 3060 кратно количеству мегабайт, и это ещё в большей степени помогает снизить энергопотребление и как следствие существенно температуру. Про DLSS не совсем понятно, что эта технология делает в видеокарте которая создавалась под гейминг в FHD, потому что DLSS хорошо работает если ей надо масштабировать изображение из FHD в 2К и выше.
Если правильно понимаю. В любом случае интересная получилась видеокарта, надо купить всё таки эту видеокарту попробовать, цена очень привлекательная. Очень и очень привлекательная цена, к слову в 4050 eщё больше урезали PCIe шину, до 96 бит и неискушённые никак совсем не беспокоятся по этому поводу. 4050 и 4060 спорные какието получились многие даже называют их "мусором" но всё равно работают ведь, и действительно можно играть в ААА на FHD а то как они этого добились, наверное лучше закрыть на это глаза, и просто пользоваться...

Answer 1

[Dmitry Roo]

карта вроде хорошая, если учесть что это не замена 3060 а встройки 12 поколения

"Встройка" достается практически басплатно, а за 4060 надо от 36тр доплатить. Какая же это замена? 36тр неплохой процессор стоит со встроенной видеокартой.

В чём минус урезанной шины

В ее низкой пропускной способности.

Ширина шины и объем видеопамяти - это разные метрики. Объем видеопамяти не равно производительности видеокарты. Если видеопамяти будет не хватать, то начнуться проблемы вроде тех которые вы обозначили, но если ее будет избыток - дополонительных fps вы не получите.
Процессорный кеш к вопросу вообще не имеет отношения.

Вот видео, где подробно освещена тема: https://www.youtube.com/watch?v=ihYP0AkEB6s

Comments

[Deita]

Какая же это замена?

Не замена 3060 ti имелось ввиду (не апгрейд) а новая сборка для тех у когобыла либо какаято затычка либо встройка, разделил ваш сарказм

Процессорный кеш к вопросу вообще не имеет отношения.

Тогда и толку от него получается никакого?

[Dmitry Roo]

Deita, процессорный кеш ускоряет работу процессора с озу. Видеокарта тут не при чем.

[Deita]

Dmitry Roo, у этой карты свой L2 кеш аж в 32МB вместо 4МB, о процессорном кеше заговорили вы, у меня и мысли о CPU не было, он вообще в современных играх не нужен. Справится даже i3 чтобы выдавать картинку в Ultra прессетах, и разрешении FHD для этой модели видеоадаптера. Хотя зависит от движка, CS:GO разве что может быть единственным исключением. Естественно, ААА проекты никто запускать на встроенном видеоядре не собирается с выкрученными настройками, хотя какой год выпуска если рассматривать, Civilization VI, The Sims например на изи полностью играбельно что даже не требует дискретного видеоадаптера

[Dmitry Roo]

Deita, ну ок.

[Deita]

Dmitry Roo, смотря какой проект тоже, GTA V Intel i5-13500 UHD FPS или если популярнейший Valorant можно назвать AAA тайтлом, то он выдаёт на встроенном ядре 100 FPS хотя это и не ААА+ но всё равно, встроенные графические ядра уже не такие, как были раньше вообще никуда и нивочто. Вы наверное не имели дело с Raptor Lake там с 3D графикой не совсем так всё печально, как может показаться, учитывая её копеечную цену. Думаю даже, если у вас не монитор а телевизор, и если вы заметно убавите разрешение, и настройки графики, как это принято в любой консоли делать, то и в годичной не удивлюсь давности ААА сможете запросто играть, без какого либо дискомфорта, особенно если вы не фанат лучей и т.п. В танки так вообще запросто. Просто вы наверное не видели новое поколение. Короче надо делать ставку на Intel Arc в будущем, мне кажется она заставит курить в стороне GeForce и Radeon, им бы только в тензорные ядра вкачать, но это уже другая история... Они кстати ещё и CPU вроде собрались начинать делать. У Meteor Lake например встройка ноздря в ноздрю уже с 1060

Так у Intel 27249 у 1060 Nvidia 28340

Answer 2

[alexalexes]

Решил спросить в комментариях YouTube совета, сказали не брать 4060 или 4060 ti на 8 или даже 16 GB потому что там шина 128 бит урезанная, и по сути от PCIe x16 нет никакого толка, якобы "будет всё работать нормально но только как по x8".

Что-то перепутали теплое с мягким.
Когда говорят о битности видеокарты, то имеют ввиду ширину шины между GPU и VRAM (грубо говоря, больше чипов памяти на плате - больше битность). Этот параметр повышает эффективность параллельной работы задач уже загруженных в GPU. Это напрямую влияет на FPS и плавность его падения от простых сцен к сложным.
Когда говорят про PCIe - то тут шина от GPU к CPU - этот параметр будет влиять, если приложению не будет хватать VRAM чтобы обновить сцену - в этом случае будут просадки FPS.

4060 или 4060 ti на 8 или даже 16 GB

Чип GPU чуть по производительней, кол-во чипов VRAM такое же, только объем чипов x2. Вот и вся разница.

Там вроде чипы vram говорят распаяны с обратной стороны платы, причём на те же ножки, в простую, с обратной стороны текстолита, и какой в этом минус, если перегрева особого от этого не происходит

Какие-то чудеса говорите. 4 чипа будет, не больше не меньше, а уже на них раскидывайте любую поддерживаемую емкость банок памяти для данных GPU.

Как по мне, карта вроде хорошая, если учесть что это не замена 3060 а встройки 12 поколения, и если учесть что она и без DLSS потребляя 115 ватт лучше по производительности на 5-15% чем предыдущее поколение, за те же деньги

Для тех кто хочет действительное что-то новое, не заезженное, после встройки, но не готов платить как за чугунный мост. Еще преимущество, что конструктивные особенности охладов в 4000-ой линейке более менее качественные, если сравнивать разных производителей, и между топами и бюджетов - можно по этому параметру брать любую карту и не беспокоится. Качество исполнения радиаторов не гуляет от Palit-а к MSI, как в 3000-ой линейке - если нужно что-то выбирать из этого поколения, то придется внимательно смотреть на этот параметр.

Comments

[Deita]

Когда говорят про PCIe - то тут шина от GPU к CPU - этот параметр будет влиять, если приложению не будет хватать VRAM чтобы обновить сцену - в этом случае будут просадки FPS.

Чтобы заимствовать память у RAM наверное, но мне кажется чтобы это работало, зависит от движка, и менеджера памяти, который будет в нужном порядке, управлять этим процессом. А на это забьют, так как весь уклон делается на консоли в первую очередь где 16 GB. Что и произошло по всей видимости с Forza Horizon. Изза того что программисты люди ленивые, предпочитают всё отдать на откуп железячникам, забросать "чугуном". Спасибо за ответ, который навёл меня на нужную мысль, если брать на вырост, а не упереться в Hogwarts то 8GB лучше обходить стороной, и Forza Horizon был первым звоночком, что с управлением памятью дальше заморачиваться никто не будет, а новая технология Neural Texture Compression которая призвана сжимать, наоборот только ещё больше подогреет их (дизайнеров) аппетит пихать туда разрешения ещё выше. Проще один раз передать всё скопом на видеоадаптер, и пусть оно там внутри всё капашится. Вообще не нагружая процессор и RAM, в современных играх CPU уже и на 20% не используется, и все эти малые ядра которые пытаются толкать как вспомогательные на низких частотах тут вообще ничем не помогут, их просто походу дела толкают как те что не завелись у более старших моделей, но которые всё ещё способны пыхтеть на малых частотах. И игры их точно врядли будут использовать. Кристалл для десктопных процессоров походу это вообще отбракованный мусор, который чтобы не выбрасывать, решили частично ограничивать в работе, по снисходящей берётся с серверных решений у зионов 9,7,5,3... в зависимости от количества живых оставшихся ядер. Это бизнес синих. Который никак не снизит нагрузку на видеокарту, наоборот только отдалит её от этого. Мало кто из разработчиков движка согласится лишний раз распараллеливать нагрузку, да ещё и передавая частично её на процессор и обратно выходя за пределы видеокарты, разве что такие разработчики как из Warzone 2 которые любят выжимать из железа по максимуму будут, но это единичные случаи...

Answer 3

[Drno]

От 16гб толк будет, просто с такой шиной меньше чем хотелось бы
По хорошему брать надо с шиной 192 или 256. Хотя бы…

Comments

[Deita]

Для чего нужна большая шина PCIe, если версия на 16GB, или шина VRAM тоже урезанная у 4060?

[Drno]

Deita, так данные же гоняются по шине в видяху и обратно...
чем меньше шина, тем медленнее будет обмен инфой между видяхой и остальными частями ПК...

[Deita]

Drno, обработанный видеопоток подавать на монитор нужна широкая шина?
или VRAM ещё не умеет резервировать место, и работать как встроенный SSD диск
зачем объёмное по сто раз гонять туда-сюда, взяли → передали всё скопом → в карте обработали → подали на видеовыход. Обратно разве что возвращать какойто overhead и статистические данные
в 16GB можно вообще запихнуть пол игры распакованную, хотя в этом даже уже нет нужды ведь есть технология RTX IO

Answer 4

[pindschik]

Если вы планируете покупать 4060 - плюсы/минусы:

плюсы:
- это впервые за долгое время, когда карта стала чуть быстрее модели из предыдущего поколения, но при это стала меньше ЖРАТЬ.
- у нее есть DLSS 3 и генерация кадров, т.е. вы сможете уделать в StarField и в подобных играх - карты типа RTX 2070 (вполне пока достойные, кстати).

минусы:
- не для 4К

Да, там урезали шину, да она не сорвала оваций, не сделала прорыва. Но похоже вырисовывается тенденция к говноиграм, с плохой оптимизацией, которые будут вывозить только на масштабировании и генерации промежуточных кадров. И тут она попадает в тему.
А про 16 Гб забудьте. Они ей просто ни к чему, учитывая сказанное.

Comments

[Deita]

А про 16 Гб забудьте. Они ей просто ни к чему, учитывая сказанное.

Урезанная PCIe шина у этого видеоадаптера не позволяет быстрее загрузить информацию в VRAM с SSD, а также лучше заимствовать память у обычной RAM, как я понимаю. И разве для того чтобы реже использовать узкое горлышко шину PCIe не поможет ли 16GB VRAM, чтобы реже обращаться за пределы видеокарты?

Разве шина между GPU и VRAM и шина PCIe одинаково урезанные, или это по сути одно и тоже?

[pindschik]

Урезанная шина хуже, да. Но дело не в этом...
Для этого адаптера, учитывая, что вы будете рендерить картинку со сниженным разрешением и масштабировать ее потом через DLSS - разница в визуальном качестве картинки, использующей 16 Гб VRAM и 8 - будет слабо различима.
Я рекомендую просто отвлечься от маркетинговых параметров и подумать о возможности покупки оптимального ПК (включая GPU) за определенную цену.
4060 предлагает лайфхак - она похолоднее, но в новых играх дает фору старым мастодонтам. За счет хитростей и обмана, да, но дает.

[Deita]

А про 16 Гб забудьте. Они ей просто ни к чему, учитывая сказанное.

Посмотрел обзоры про 16 GB версию, почему забыть. Она в некоторых играх уже отжирает почти 12 GB. У неё есть нюанс конечно, там память используется другого типа, точнее другой плотности, за счёт чего и удалось увеличить её объем, что конечно влияет на скорость передачи данных, хотя вроде в пределах погрешности. Поэтому я бы не стал называть её какимто мусором. Да тут они пошли на очередную хитрость конечно, но немного по другому пути, чем это было в предыдущих GTX моделях, там они распаивали чипы с другой стороны текстолита на теже лапки, за что покупатели вообще просили деньги обратно, и тем им возвращали. Тут какбы похожий осадок остаётся конечно, мда но работает же, понятное дело что эта карта не для 4K потому что для этого разрешения есть 4080 это тоже самое что и купить машину D класса и ожидать от неё Е класс или F класс

4060 для FHD
4070 для 2K
4080 для 4K
4090 для 8K

И несколько странно замахиваться на 4K с этой картой для ААА проектов 2023-2024 года. Её изначально никто под это и не позиционировал, с чего вообще все взяли это непонятно, что она должна уметь 4K. Хотя, во чтото 15-16 годов в 4К думаю изи будет

[pindschik]

Deita, у меня тут немного другой принцип оценки. Фактически вы не сможете использовать настройки и разрешение, в которых будет важно наличие более 8 гигов. Занять более 8 - сможете, играть с такими настройками (и где разница реально будет видна) - не захотите.
Если есть немного лишних $$$ - лучше их будет потратить на более быстрый процессор, большего размера/второй SSD.

[Deita]

pindschik, детализация текстур по моему больше всего занимает места, файлы с изображениями, поэтому в 50хх собираются внедрить новую технологию, похожую на DLSS, которая называется NTC Neural Texture Compression. Но, интернет уже полнится слухами, вместо того чтобы "разжать" текстуры при помощи AI, и выиграть как минимум 30%, разработчики наоборот будут пихать текстуры на 30% качества выше, чтобы остаться "при своих", и увеличить существенно качество картинки на треть

[pindschik]

Давайте так: :)
Объективно - если вам эта память не нужна в явном виде (запуск систем ИИ, расчеты физического моделирования процессов, рендеры в приложениях типа 3DMax) - то дело только в том, что "хочется но колется". Соответственно придется самостоятельно решить, настолько ли хочется доплатить сверху, даже если необходимость вроде как есть, но не сильно высокая...
Отдельно отмечу - что расходы на своё хобби - обосновываются любым способом, например "так захотела моя левая нога".
При этом "правая нога" может "требовать" больше диск и быстрее интернет. :)

[Deita]

pindschik, разве v-ray или corona требуется много видеопамяти?

[pindschik]

Текстуры проекта могут требовать и 128 гигабайт. Корона, если не ошибаюсь, не умеет рендерить на GPU, только фильтрация, а Vray-RT - будет работать тем быстрее, чем больший процент текстур влезет в кэш видеокарты. А если вы считаете геодезию, например процессы в вечной мерзлоте, то вам и 48 Гб VRAM может не хватить...

[Deita]

pindschik, по поводу игр сидели в баре и подняли эту тему с другом, он говорит что если при игре занято 7800 мб из 8000 то это вовсе не значит что там память вся забита чемто, он говорил что игровое приложение может резервировать всё свободное место под себя в каких целях непонятно

[pindschik]

Deita, тут как раз вполне понятно - игра может резервировать под текстуры х2 места и пережимать их заранее несколько раз с уменьшением. Это резко снижает нагрузку на видеопамять для текстур, которые отображаются И вдалеке И рядом. Такой подход еще в Quake 1 применили... :)
Вот только проблема не нова и на современных решениях не так остро стоит. текстуры игра может и в оперативке хранить пережатыми, подкидывая в VRAM по мере запросов. И соответственно выигрыш от нее не особо...
Пример с 3060 - там версия 12 гигов и версия 8 Гб Ti стоили примерно одинаково, но Ti на 8 были шустрее.
Если купить 4060 Ti и 16 гигов - наверное это лучше. Увидишь ли эту разницу своими глазами, а не в тестах - не уверен...

[Deita]

pindschik, в 16 GB Ti 4060 NVidia установили чипы VRAM высокой плотности. От этого она стала медленнее чем 8GB Ti (наоборот она только немного медленнее стала в пределах погрешности). Они не могли распаивать банки с обратной стороны текстолита на теже лапки. Потому что их опять бы оштрафовали. Вместо этого, они в 4060 Ti придумали новый трюк, чтобы воспроизвести 16 GB. Не знаю во что они упирались, видимо 128 шина не позволяет этого*. Понятия не имею, именно в этом и заключается весь этот вопрос "почему от 16 GB VRAM нет большой производительности если шина 128 бит?" наверное пока с вами разговаривал сам на него ответил, и не знаю, позволила бы шина 192 бит наростить память без ухищрений. И какое дело пропускной способности до объёма, может питания не хватает, как вариант. В том то и вопрос.