Может ли сгореть это устройство?

Question

[Dobryiaczek]

Здравствуйте.
У меня ДМЖ, нужны компрессы для глазок.
Хочу заказать маску с подогревом, что-то типа этого https://aliexpress.ru/item/32957079361.html?spm=a2...

Я плохо разбираюсь в электронике. Подскажите, пожалуйста, может ли подобное устройство превысить температуру в случае какого-то сбоя? Боюсь получить ожег просто(

Answer 1

[Армянское Радио]

Это устройство может не только обжечь, а натурально убить, если нарушится изоляция - потому что в импульсных блоках питания на GND уже есть 110 вольт из розетки через Y-конденсатор.

В медтехнике применяют специальные источники питания с двойной изоляцией.

Так что если вы хотите поиграться, пользуйтесь Power Bank

Comments

[hint000]

+1, еще на ту же тему:
https://habr.com/ru/post/427195/

[Dobryiaczek]

Большое спасибо!

[Виктор]

Dobryiaczek, автор выбранного вами ответа не прав, он в своей оценке излишне драматичен.

Answer 2

[Виктор]

Автор ответа Бобби Шифер, выбранного автором вопроса как решение, слишком драматизирует. Поясняю, что имею ввиду.

Это устройство может не только обжечь,

Не может, поскольку мощности 5 ватт для этого просто недостаточно. Даже без расчётов, чисто умозрительно, по площади рассеивания тепла видно, что нагрев будет ну очень далёк от ожога. Описание продавца подтверждает это - максимально эта повязка обеспечивает +50°С.

а натурально убить, если нарушится изоляция... В медтехнике применяют специальные источники питания с двойной изоляцией.

Здесь эта фишка есть, и даже с избытком. Первая линия обороны - изоляция внутри силового транса в ИИП. Вторая - пластиковый корпус повязки. Третья - текстильный чехол, в который заключена электрическая часть повязки (тот самый, съёмный для стирки). По моей оценке, широко используемые постельные электрогрелки многократно опаснее - тем не менее они используются.

Подскажите, пожалуйста, может ли подобное устройство превысить температуру в случае какого-то сбоя? Боюсь получить ожег просто

Ваши опасения малоообоснованы, поскольку у вас есть резервная аварийная система для контроля температуры - ваша собственная кожа. Если температура становится дискомфортной, вы это сразу учуете и снимете повязку. Но при исправном аппарате и правильно выбранной программе работы этого быть не должно. Ну, а про электробезопасность я упомянул выше.

Comments

[Армянское Радио]

Вы заблуждаетесь насчет изоляции, потому что средняя точка конденсатора намеренно соединяется с массой.

[Виктор]

Бобби Шифер, а где она соединяется с пользователем? Если нигде, то это не стоит траты времени на обсуждение.

[Армянское Радио]

Виктор, Это значит, что первый из трех ваших барьеров защиты - на практике отсутствует, третий - может потерять эффективность, так как повязка может пропитаться потом. Остается один настоящий изоляционный барьер, а положено иметь два.

[Виктор]

Бобби Шифер, вас трудно понять, ваша мысль скачет, т.е. не держит тему. Возьмём то, с чего вы начали свои возражения: средняя точка конденсатора. Какой конденсатор, где он? Какая ещё "масса" у зарядника от мобилы, у которого даже нет третьего контакта заземления в вилке? Случаем, вы не спутали его с БП от компа?
Что касается повязки, пропитанной потом, то производитель даже не дожидается, когда клиент вспотеет - он сразу предлагает пропитывать компресс водой или лекарственными растворами. Надо полагать, он знает о наличии барьеров защиты и уверен в их надёжности. Ну и я вместе с ним.
Хороший пример, дающий нам такую уверенность - статистика поражений электротоком от заряжаемых мобильников. Барьеры защиты те же - изоляция в БП и пластиковый корпус, и отдельная статистика по таким экзотическим случаям не ведётся. По общей статистике, случаев смерти от поражения током - порядка 30000 в год. Погибших от мобилы - вряд ли больше сотни из этих 30000, причём практически все такие случаи приходятся на единственную ситуацию - заряжаемая мобила упала в ванну, где купался человек. Сотня от миллиардов проданных мобил - это единица на 10 миллионов, и умножьте эту исчезающе малую вероятность на вероятность купания в ванне, которая добавит ещё несколько нулей после запятой.
В общем, я продолжаю быть уверенным в практически полной безопасности не только обсуждаемых глазных повязок, но и всего прочего, питаемого тем же способом. Ещё раз повторю - постельные электрогрелки многократно опаснее.

[Армянское Радио]

Виктор,

Я в своих ответах не драматизирую, а просто ссылаюсь на статьи и нормативку по медтехнике.

Так вот, в статьях написано, что внутренние линии питания устройства несут на себе потенциал 110V переменки при питании от типичного зарядника с барахолки.

Слой изоляции - один. + Имеется электролит, который улучшает контакт девайса с кожей.

Нормативка требует два слоя + ограничение по току. См. статью


Никто не хочет стать той самой строчкой в статистике, на котором так сложилось, что изоляция подвела и человек погиб просто потому, что допустил к своему телу то, что допускать не следует.

Далее. Про конденсатор. Есть статья (и не одна) на которые я сослался, и которые добросовестно и многословно рассказывают и показывают, в том числе и с измерениями, где в импульсном БП конденсатор и с чем он соединен, и какое напряжение он выдает на среднюю точку питания (она же масса, она же GND) в соответствии со своей схемотехникой. В этом портативные зарядники идентичный блокам питания ПК и это не удивительно - без такой фильтрации они будут излучать в эфир еще больше помех.

Кроме того, вы утверждали, что мощность в 5 ватт не может причинить ожога. С физической точки зрения, это ошибка, так как повышение температуры зависит не только от мощности, но и от объема, в котором эта мощность будет выделена. Если разогрев с такой мощностью произойдет в объеме нескольких кубических миллиметров, там будут уже сотни градусов.

[Виктор]

Бобби Шифер,

внутренние линии питания устройства несут на себе потенциал 110V переменки

Ваша убеждённость меня зацепила, и я решил проверить ваши утверждения прямым экспериментом. Взял попавшийся под руку зарядник (к сожалению, на работе нашёлся только один), и мультиметром попытался найти эти ваши 110 вольт между минусом USB и батареей отопления (другой "земли" поблизости не нашлось). Мультиметр показал вполне ожидаемые цифры - 0 вольт. Перевернул вилку в розетке - получил те же 0 вольт. Констатируем: 110 вольт - большое преувеличение. Как я и ожидал, на комповом БП они есть, а на мобилочной зарядке их нет. Да и откуда им взяться, если помехозащитный конденсатор, соединяющий электросеть с выходом зарядника, имеет настолько малую ёмкость, что на 50 герцах создаёт ток в малые доли микроампера! Во всяком случае, мультиметр с входным сопротивлением в 1 мегом этот ток не чувствует. Следовательно, не почувствует и человек.

Имеется электролит, который улучшает контакт девайса с кожей.

С чем контактирует электролит на девайсе? Неужто с чем-то токопроводящим? Нет, с пластиком, который, как известно, хороший изолятор. Значит, слоёв изоляции больше, чем один.

Нормативка требует два слоя

В данном случае они есть.

+ ограничение по току.

Оно тоже есть - см. вышенаписанное насчёт тока через помехозащитный конденсатор.

вы утверждали, что мощность в 5 ватт не может причинить ожога. С физической точки зрения, это ошибка, так как повышение температуры зависит не только от мощности, но и от объема, в котором эта мощность будет выделена.

Именно так, с небольшим уточнением, что важен не объём, а площадь поверхности, через которую тепло отдаётся вовне. Если она достаточно большая, нагрев будет невелик. Так вот, в обсуждаемом случае эта площадь достаточно большая. Прочие гипотетические варианты оставим профессиональным спорщикам.

Никто не хочет стать той самой строчкой в статистике,

Это верно. Но верно и то, что громоздя гипотезы, можно объяснить всё, что угодно, и все эти объяснения не будут иметь ни малейшего отношения к практической жизни. Может ли сгореть глазная повязка? Да запросто - если бросить её в костёр. Может ли аппарат ЭКГ убить человека? Разумеется, если совпадут такие-то, такие-то и такие-то условия. Всё это - ситуации, придуманные специально для спора, и на большее они не годятся.

[Армянское Радио]

Виктор, Комментарий про то, что лично вы в какой-то конкретной зарядке не нашли нарушений изоляции вы адресуете не по адресу - адресуйте их olartamonov, автору статьи про схожий прибор, например. Также вы можете пойти на EEVBlog и высказаться там.

Именно так, с небольшим уточнение, что важен не объём, а площадь поверхности, через которую тепло отдаётся вовне.

Вы упорно рассматриваете случай исправного прибора. Например, если нагреватель закоротит, вся мощность выделится на транзисторе, а там уже и площадь будет маленькой.

В целом, был задан вопрос - "можно ли девайс с али, без сертификата медтехники, использовать как медтехнику". Ответ - однозначно нет.

[Виктор]

Бобби Шифер,

В целом, был задан вопрос - "можно ли девайс с али, без сертификата медтехники, использовать как медтехнику". Ответ - однозначно нет.

А ваш подход грешит противоположным отклонением - вы ищете и находите кучу разных, узко конкретных обстоятельств, а затем выдаёте их как нечто общее, присущее всем возможным случаям. Ошибка типа "ложное обобщение".

Вы упорно рассматриваете случай исправного прибора.

И что интересно, точно так же поступают и все остальные люди (ну может быть, кроме вас). Они ездят на исправных авто, летают исправными самолётами, и даже если знают о возможности крупных неприятностей, это не отвращает их от использования таких девайсов, а лишь заставляет принимать меры, чтобы такого не случалось.

Поэтому (теперь я обращаюсь уже к автору вопроса), когда меня спрашивают, может ли сгореть некое устройство, я отвечаю - да, нетрудно создать такие обстоятельства, что оно сгорит. Но на то и дана вам голова, чтобы избегать этих обстоятельств. Сертификат на этом пути хотя и помощник, но не панацея. Если, например, взять широко распространённые китайские автоматические тонометры, то они в подавляющем большинстве никаких сертификатов не имеют. Но кровяное давление они измеряют точно, и поэтому (а также из-за их удобства) их зачастую используют сами врачи (это я лично многократно наблюдал).

[Dobryiaczek]

Так как я планирую подобные вещи пожизненно использовать каждый день, то проконтролить всегда исправность БП у меня может не получиться. Поэтому, как я понял опасность только в БП, мне достаточно будет купить павер банку, чтобы избежать вот этой маленькой вероятности обжечься, так как при 2х разовом ежедневном использовании вероятность в целом будет достаточно большая.

[Виктор]

Dobryiaczek,

как я понял опасность только в БП,

Да, именно так.

мне достаточно будет купить павер банку

Да, но это защитит вас только от возможного, хотя и весьма маловероятного поражения электротоком 220 вольт. Но не от перегрева. Энергии, содержащейся в Power Bank средней ёмкости, достаточно для перегрева.

чтобы избежать вот этой маленькой вероятности обжечься,

Нет, от перегрева вас спасёт только правильный выбор программы работы девайса. Ну и в случае ошибки в выборе программы - уже упомянутый мною выше резервный датчик температуры, т.е. ваша собственная кожа.
И разумеется, рассматривая работу девайса по программе, я имею ввиду его полную техническую исправность. Пытаться что-то предсказать насчёт поведениия неисправного аппарата - бессмысленно, поскольку разных неисправностей может быть бесконечное количество.

Answer 3

[rPman]

Система медицинских сертификатов и вообщерегулирования была создана именно для того чтобы дать гарантии а так же страхование на всякий несчастный случай, т.е. если что случись ты можешь пойти к продавцу и наказать его как минимум финансово, получив компенсацию и лечение (ну или твоя родня в запущенных случаях).

Если же ты идешь к 'баб мане из пятого подъезда', 'на рынок к знакомой знахарке который торгует десятилетие уже там' и прочее то никто никого наказывать не будет, а значит производитель и продавец не будут сильно стараться при проверке документов, производстве и тестировании.

Собственно алиэкспресс это тот же самый базар, максимум чем рискует продавец - это рейтингом и аккаунтом, что в большинстве случаев имеет значительно меньше ценности чем ваше подгоревшее лицо, ты даже морду набить ему скорее всего не сможешь, так как далеко.

Заметь, я не говорю сейчас ни о технологиях, ни слова об устройстве и прочем, это должно саморегулироваться при наличии регулятора с домклавовым мечом. Именно поэтому прибор с алиэкспресс может быть идентичен тому что в сертифицированном магазине...

p.s. usb выдает очень маленькие токи, площадь нагревателя большая, даже если сломается pid регулятор, не думаю что эта штука сможет нагреться достаточно сильно и быстро чтобы ты не успел ее снять. Но будь внимателен к блоку питания, если его закоротит, он может подать на нагреватель все 220в, а вот это уже плохо.

Comments

[Dobryiaczek]

Спасибо!

Answer 4

[lonelymyp]

Если поджечь то конечно сгорит.
Ну а в целом не стоит переживать, ожог можно получить только если находиться в бесчувственном состоянии, т.к. при перегреве в первую очередь станет больно и вы проснётесь.