• Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей:
    Мне кажется надо определиться, что для нашего законодательства Апворк Эскроу и Эскроу Счет Фрилансера (оферта 4.1 ЭСКРОУ СЧЕТА).

    Именно.

    Дмитрий:
    Вроде новый контракт для Upwork решает в том числе и это.

    Не совсем. Потому что, как Вы помните, его не подписывает тот самый клиент. Его подписывает только Апворк, который, в сущности, посредник. Он как бы ручается за клиента, что раз деньги выплачены, то клиент с объёмом работ согласен. Я не знаю, насколько это валидный ход.

    Когда не было дружественных к валютному контролю банков типа Точки, Модуля и т.п., некоторые архаические банки спрашивали: "Покажи, что именно ты сделал для Апворк, за что они платят тебе деньги".
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Daemon23RUS: И ещё такая мысль. Как я понимаю, из ст. 19 ФЗ 173 следует, что мы должны иметь контракт по каждой внешнеторговой сделке. Если поступление на счёт Апворк - это деньги, то мы не только нарушаем регламент получения валюты, но ещё и работаем без контракта с непосредственным заказчиком.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Daemon23RUS: Хорошая мысль. Так мы ещё теперь и нарушители валютного регулирования. Классненько.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Daemon23RUS:
    174.2 НК РФ 2017 недостаточно, прицепом идет масса нераскрытых вопросов.

    Ну, вот мы и пытаемся найти, каких именно нераскрытых, чтобы было за что зацепиться. Мне почти бесперспективной кажется тема "о том, кто оплачивает". А вот тема "Апворк - это не платёжная система" мне кажется более свободной для размышлений. Всё-таки на деньги платёжной системы можно что-то купить. А деньги внутри Апворка мы ни на что потратить не можем. И действительно, почему мы тогда не проходим валютный контроль в момент получения денег на баланс Апворк? Пришёл платёж от нерезидента - изволь отчитайся. Раз минфин не составил инструкций на этот счёт, значит, он не считает это деньгами. Тогда получается противоречие: как проходить валютный контроль - это не деньги, а как содрать с нас налогов - это деньги.
    Примерно в таком ключе я это вижу. Если удастся доказать, опираясь на какую-то существующую нормативную базу, что приходы на баланс Апворка нельзя приравнивать к доходам, то это уже многое облегчит. То, что Вам, Сергей: , сказал конкретный инспектор, тоже ещё нельзя принимать за однозначное решение вопроса.
    Может вместо статьи составить запрос в минфин?

    Запрос - это, конечно, хорошо. А Вы не боитесь, что Вам скажут: "ребятки, чем больше бумажек - тем лучше, заполняйте фактуры и не жалуйтесь"?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Daemon23RUS: Вы знаете, если я и вижу какое-то пространство для трактовок в других пунктах (как, к примеру, с датой возникновения дохода), а вот как раз в статье 174.2, по-моему, предельно ясно всё. Более того, она писалась явно под таких как мы. Что именно Вы там иначе собираетесь истолковать?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Daemon23RUS: Эти разговоры ходили ещё со времён, когда люди стали получать деньги на Вебмани (ещё до закона о нац. платёжной системе), объясняя это тем, что, дескать, пока мы не вывели деньги на счёт в банке - это и не доход вовсе. Я не помню, как разрешился этот вопрос.
    Я бы тоже за то, чтобы не считать поступления на Апворк доходом. Но нужны конкретные основания этого, чтобы было чем оперировать. Запросил в МоёмДеле, посмотрим, что они скажут.
    Читаю НК, там везде "доход" связан с понятием "оплаты". Можно ли считать "оплатой" приход денег на Апворк, где я их не могу ни на что потратить, кроме взаимозачётов с самим Апворк?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Для начала надо прояснить на кого ложится бремя быть налоговым агентом.

    Вот Вы бы для начала сходили по ссылкам в вопросе, чтобы не прояснять то, что уже на пальцах "прояснено". Всё написано в статье 148 НК и статье 174.2 НК.
    ... следуя логике некоторых ораторов, я должен буду клепать счета фактуры и платить НДС по каждой внутриигровой сделке ?

    Я понимаю, это крик души, но именно эта логика следует из законодательства. Апворк не прописал, что это "фантики" или "виртуальная валюта", он прописал, что это деньги, и что он их хранит в интересах клиента, як бы банкъ.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    а что за реестр? откуда взялся?


    Ну, выше Сергей: цитирует Эльбу, что

    Доход нужно учитывать по отчёту (реестру) агента, то есть учитывать его нужно именно на дату оплаты клиента, пока деньги ещё даже находятся на виртуальном счете.


    Т.е. "реестр" и есть та самая внутренняя документация Апворка: когда и от какого клиента поступили средства (я, правда, слабо представляю, в каком виде её могли бы запросить, ну, чисто теоретически - любые свидетельства, по которым можно понять, в какие даты Вам поступали платежи от клиентов).

    И, кстати, у меня ещё вопрос. Я так понял, что Вы работаете с новым договором и вписываете туда каждого клиента? Вы этот договор отправляете на подпись Апворку или довольствуетесь тем, что распечатываете подписанный заранее шаблон?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    Вообще по закону одновременно, но есть письмо минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116

    Если бы было так, то это многое бы облегчило. Но на Правоведе, вроде, это письмо особого впечатления не произвело? Можете им закинуть вопрос про отказ в предоставлении "реестра агента" налоговикам?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Я прекрасно понимаю разумность того, что Вы говорите и, на самом деле, благодарен и Вам, за то, что Вы пытаетесь детально разобраться в вопросе и делитесь своим опытом общения и с налоговой и с Эльбой, и Дмитрию за его вопрос на правоведе.
    Я подумаю надо всем этим. Спрошу ещё у МоегоДела, каковы размеры штрафов и какова вероятность того, что с меня затребуют "реестр агента". Плохо, что они отвечают раз в сутки. В Эльбе тоже так?
    Неплохо бы это ещё и на правоведе спросить: можем ли мы отказаться предоставлять "реестр агента"? @dmatora
    Ведь реально без этого "реестра" ни о пенях, ни о нарушениях по НДС речи быть не может, т.к. невозможно установить дату получения дохода.
    И тут я не могу понять, одни говорят, что ИП на УСН может заплатить НДС до 25 числа - это в налоговой мне так сказали, другие, что по факту получения бенег от upwork.

    Ну, так написано же (ст. 174, п.4, абзац 2):
    В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

    Это если всё по правилам.
    Тут либо по закону полностью, либо не по закону полностью.

    Ну, как сказать, если совсем без ИП, то могут и нелегальное предпринимательство впаять. Поэтому "чуть-чуть не по закону" всё-таки лучше.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Во-первых, я не помню, чтобы я с Вами переходил на "ты", так что, будьте добры, сохраняйте дистанцию. А что касается доходов, то я обычно делаю списания примерно раз в месяц. Т.е. если я ошибусь с датой, то разница составит не более 30 дней. Курс доллара у нас, если и меняется резко, то обычно только в сторону удорожания доллара, поэтому я только заплачу больше налогов. А если доллар и дешевеет, то настолько незначительно, что в моём случае разница в налоге получается просто ничтожна. Я ещё уточню по поводу штрафов, но, кажется, в таких случаях они составляют 20% от неуплаченной/недоплаченной суммы.
    А вообще я надеюсь, что доходы фрилансера - это не те суммы, ради которых кто-то будет копаться в Ваших 50 счетах-фактур и сверять их с датами контрактов в Апворке. То же самое и по поводу ведения учёта при помощи сканов документов от Апворка - их легитимность на усмотрении конкретных проверяющих. Я не знаю, какие за это могут быть штрафы.
    Но если у Вас после визита в налоговую развилась особая добропорядочность, то я же Вас не заставляю нарушать правила - заполняйте на здоровье.;)
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Яков Е: Всё верно, так и буду объяснять. Только я буду говорить: вот деньги пришли в банк - это и есть получение услуги от Апворк и момент получения мною дохода.
    Я не хочу им говорить: у меня там на аккаунте в Апворк 45 заказчиков за квартал было, каждый из которых заплатил немножко, вот так и набежало, вот мои 45 счетов-фактур, расчитанных по 45-ти курсам ЦБ.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    насколько мне известно, именно это закон и требует.

    Я имел в виду, от "курса доллара на дату поступления средств в Апворк", но суть это не особенно меняет: единственный способ более-менее предметно говорить о Ваших доходах - это поступления в банк. От них и нужно отталкиваться. А все другие доходы ещё нужно доказать.
    Если у меня будут проблемы с налоговой, я, конечно, об этом напишу, поскольку в сообществе интерес к этой теме большой и никто пока не понимает, как это всё будет выглядеть в реальности.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    Ее (налоговую) при общении КУДиР будет интересовать в первую очередь.

    Я туда запишу счета-фактуры по количеству выводов из Апворка.
    не знаю почему Вам кажется что внутреннюю кухню аккаунта upwork у Вас никто не спросит.
    Certificate of Earnings банки уже требуют.

    Банк боится, что его лишат лицензии и старается удостовериться, что деньги заработаны легальным путём. Как я понимаю, никаких нормативных требований запрашивать этот документ нет, это их собственная придумка.
    Я, разумеется, Вам не могу гарантировать, что придёт в голову инспектору, но сам я не буду заводить счета-фактуры по каждому внутреннему приходу, равно как и исчислять налог УСН 6% от суммы поступления денег на внутренний баланс Апворка. И то и другое я буду делать, как и andrew8712, на момент вывода.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Да я с Вами, согласен, в общем-то и по поводу предназначения акта, но давайте добавим реализма:
    И если вы будете считать налог с денег на р/c по курсу вывода, то это с большой вероятностью станет проблемой в следующем году, когда они начнут проверять что да как.

    А вот как именно они будут проверять "что да как"? "Гражданин, будьте любезны, предоставьте логин и пароль от своего аккаунта Апворк! Нам необходимо посмотреть даты поступления средств на внутренний баланс! Вы тут оплатили НДС в размере 5000 р, а, если покопаться, в Вашем аккаунте, то должны ещё пеню за просрочку 150 рублей" Ну, я с трудом это себе представляю.
    Нарушение правил учёта, это другой разговор, но об этом ниже.
    Дмитрий:
    Понимаете, если дойдёт до проверок, то Вам придётся иметь дело с обычными людьми, с которыми нужно будет предметно разговаривать о том, в каком состоянии находится Ваш учёт, сколько Вы заработали и, желательно, чтобы всё это можно было как-то понять по документам. К акту я отношусь только как к филькиной грамоте о том, что я худо-бедно старался этот учёт вести.
    И если суммы и даты в акте будут совпадать с суммами, поступившими в банк, это уже сильно облегчит процесс взаимодействия с инспектором (по моему субъективному мнению).
    Что касается "книги покупок", то вот что мне ответили в МоёмДеле по поводу "книги продаж":
    При этом вести отдельно книгу продаж Вам не нужно, т.к. Вы применяет УСН (по общему правилу книгу продаж ведут ИП/ООО применяющие общий режим).

    Я не очень понял, относится ли сказанное ещё и к "книге покупок". Может, переспросите у Эльбы, нужно на УСН вести эту книгу?
    И потом, даже если нужно, как они будут доказывать, что ты неправильно её вёл и у тебя какие-то нарушения?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Как понял? Да просто больше нечем её подтверждать:) Ваша задача доказать, что Вы не должны налога больше, чем уплатили. Мне в Моём Деле ещё давно объяснили: как только деньги приходят в банк, их сумма уже является базой, с которой налоговая может вычислить, каков был реальный доход. Через оферту Апворка (или новый договор) они могут расчитать, какова была комиссия и, следовательно, полная заработанная Вами сумма, которая и даст 6% УСН. Таким же образом они поймут величину необходимого к уплате НДС. Я думаю, что им, на самом деле, на Ваш акт (CoS) глубоко наплевать. Они смотрят на приходы денег к Вам на счет в банк.
    Но для Вас акт (CoS) и оферта Апворка - это единственное подобие "первичных документов", с которыми Вы можете что-то пытаться доказать в налоговой, в частности, что Вы не заработали больше того, с чего заплатили налог.

    Кстати, штраф за неуплату или недоплату намного выше, чем пеня за просрочку.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Дмитрий: andrew8712: Я теоретически в принципе согласен, что если не считать внутренний баланс на Апворке фантиками, датой оплаты услуг Upwork'а нужно бы признать дату поступления средств от заказчика к вам на счёт (их разморозки), ибо именно в этот момент Upwork забирает себе комиссию. Но вы только подумайте, что будет, если этот принцип применять на практике: на почасовых проектах, как уже отметил Дмитрий, оплата приходит каждую неделю, курс доллара, соответственно, разный на каждую дату "оплаты услуг" Апворка; в акте на вывод средств из Апворка будет же общая сумма заработанных вами средств, и если посчитать с неё комиссию Апворка в рублёвом эквиваленте, то она уже не сойдётся с тем, что вы забьёте в счета-фактуры по каждому завершённому проекту. Вы же не будете записывать в CoS "Upwork fee" 20 раз? Я думаю, такое Вам никто не подпишет.
    Поэтому я считаю, что нужно не усложнять себе (да и налоговикам) жизнь, а платить НДС в момент вывода средств.
    Я не думаю, что кто-то из инспекторов будет выяснять, сколько промежуточных платежей внутри Апворка вы получили до того, как вывели их на свой счёт в банке, ибо они просто физически никак не могут это сделать, если только не взломают ваш аккаунт Upwork. Думаю, что заниматься таким глубоким анализом ради начисления пени в несколько сотен рублей никто в здравом уме не будет.
    Тут пока ещё никто не знает, как налоговая относится вообще к этим электронным документам, оригиналов которых нет. Как тогда она должна относиться к счетам-фактурам на оплату услуг, сам факт оплаты которых вообще проверить невозможно?

    Поэтому даже если это не совсем правильно, я думаю, что ориентироваться на момент списания средств из Апворка, а не на каждый "приход", который у тебя возник там на внутреннем балансе, проще для всех. В любом случае никто в налоговой просто не сможет доказать, в какой именно момент ты получил услуги Апворка.
  • Как работать с новым договором upwork для российского ИП?

    Дмитрий:
    Да, на месте:
    174.4
    В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

    Да, если будут проверять и захотят придраться, могут пеню начислить. Но это, как я понимаю, лучше, чем не заплатить вообще.
    Думаю, можно поиграть на тему того, что ни "выплаты" ни "перечисления" не было, было "удержание" комиссии из вознаграждения, а про "удержание" в статье ничего не сказано.
    У меня чувство, что к этому особо придираться не должны.
  • Как работать с новым договором upwork для российского ИП?

    Я правильно понял, что платить НДС за услуги уже не нужно одновременно с приобретением услуг?
    Просто на сайте у Эльбы по ссылке выше вычитал:
    НДС, удержанный у иностранца, вам нужно перечислить в свою налоговую в следующие сроки:

    при покупке товаров — до 25 числа месяца, следующего за кварталом;

    при заказе работ и услуг НДС необходимо заплатить одновременно с выплатой денег иностранному лицу. ...

    Также до 25 числа месяца, следующего за кварталом, нужно подать декларацию по НДС. За операции налогового агента отвечает второй раздел.

    В последней редакции НК в статье 174 я не нашёл такого требования.
    Дмитрий: Может быть, Вы уточните этот момент в Вашем вопросе на Правоведе?
  • Как работать с новым договором upwork для российского ИП?

    Дмитрий: Договор - это документ, регулирующий отношения между сторонами, служащий гарантом соблюдения договорённостей. Налоговую он интересует в меньшей степени, чем сам факт определённой деятельности, подпадающей под НК. Насколько я понимаю, даже нет такого требования, что договор вообще должен быть. Просто без договора ни банк, ни налоговая не в состоянии понять, в чём состоит предмет Ваших отношений с партнёром, сколько кто кому платит, и, соответственно, сколько с Вас нужно взять налогов.
    Я не думаю, что сама форма договора повлияет на размер или даже факт уплаты НДС. Деятельность, описанная в 172.4 присутствует? - присутствует. Она фигурирует в обеих формах договора.
    Я тоже генерировал отчёты в Моём Деле, но на моём самом дешёвом тарифе нет автоматической генерации декларации по НДС. Мне так и сказали - идите скачайте на сайте налоговой программу, только не забудьте уточнить КБК, ОКТМО и реквизиты налоговой. Интересно, эта программа под Wine работает?
    В общем, довольно унылое занятие.
    Что касается идеи "все услуги бесплатно", то вот в последнем договоре Upwork как раз прописано:
    Upwork удерживает с Исполнителя
    вознаграждение за предоставление сервисов
    веб­сайта Upwork (далее ­ "Вознаграждение за
    ​ услуги Upwork"). Вознаграждение за услуги
    Upwork уплачивается в пользу Upwork за
    предоставленные Upwork услуги на веб­сайте и в
    мобильных приложениях, которые, среди прочих
    услуг, включают: предоставление возможности
    использования торговой площадки исполнителя и
    заказчика и каталога с профилями, предоставление
    доступа к истории, рейтингам и оценкам, услуги
    по верификации, предоставление сертификатов,
    услуги поиска, рекламные объявления и
    предложения, предоставление возможности
    пользования интерактивной рабочей платформой,
    услуги по хранению файлов и управлению ими,
    услуги по учету времени, сервисное
    обслуживание заказчиков, содействие в
    урегулировании споров, функции защиты
    платежей, услуги предотвращения мошенничества,
    услуги и платежи эскроу, и другие услуги,
    предоставленные через веб­сайт и мобильные
    приложения Upwork или в их поддержку.

    Т.е. как раз не то, что нам нужно. Всё платно. Засада.