• Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Дмитрий, а можно подробнее про патент. Допустим, уже есть ИП. Чтобы получить патент, ИП нужно закрывать? Или можно иметь ИП по всем специальностям, связанным с разработкой, и на эту же разработку купить патент?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    d22b:
    Вообще где-то законодательстве написано определённо что при кассовом методе начислений нужно обязательно считать доход по реестру агента? Или только абстрактные рассуждения про природу такого дохода?

    Вроде бы, строго это не прописано, но много писем Минфина вот такого типа, где из положения "иным способом" (НК 346.17 п.1) + статьи Гражд. Кодекса на тему "агентского договора" выводится "реестр агента":
    https://www.moedelo.org/Pro/View/Legals/97-4259718...
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Про "натуральную форму" тоже всё намного сложнее. "Натуральная форма" - это имущество, оно имеет ценность. Поэтому с натуральной формой как раз вопросов нет - это доход.
    А вот являются ли фантики "натуральной формой" - это вопрос. Ближе всего по смыслу их можно сравнить с долговой распиской, составленной в произвольной форме (произвольной для нашего законодательства, но, вероятно, не для законодательства Калифорнии). Если долговое обязательство формализовано законом (облигация, вексель и т.д. (кстати, доходы по векселю признаются в момент оплаты должником векселя, а не в момент получения векселя)), то оно имеет ценность и приравнивается к имуществу. Если нет, то его ценность очень эфемерна.
    Все эти вещи были предметом полемики ещё со времён появлением электронных денег. И, чтобы закрыть эту полемику, понадобился ФЗ 161, "о нац. платёжной системе", потому что иного эффективного способа формализовать эти фантики и приравнять их к деньгам не нашлось.
    Но это уже область, скорее, финансовой науки, а не практики и слишком далеко уводит нас от темы.
    Ни один налоговик, как я понимаю, или даже судья, у нас не оперирует такими категориями. Им всем нужно на что-то сослаться: "согласно пункту такому-то... и пункту другому-то... признать дату получения дохода такой-то и его размер таким-то". И пока единственное, на что конкретно они могут сослаться, это на "иной способ" из п.1 статья 346.17 НК.

    harrids:


    Вывод - использовать счет Upwork для проведения валютных операций без нарушения валютного законодательства невозможно.


    Это уже обсуждалось в одной из соседних веток. Ну, как бы да, вроде так и есть. Куда ни ткнись, получается, что если ты выводишь через Пионер, то совершаешь меньше нарушений, чем когда работаешь, как ИП:)

    Я пока выводы для себя не сделал. Ещё думаю.

    (c) "Всё так сложно, всё так запутано, но разбираться некогда, брат!...":)
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    harrids: Добро пожаловать в увлекательный мир налогообложения и хозяйственного права!
    Upwork - не кредитная организация. За рубежём право оказывать эскроу-услуги могут все, кто получил на это лицензию: нотариус, адвокат, просто честный парень - много кто. Лицензия у них от штата Калифорния. Так что это не банк.

    Анна: Какие ещё бывают коды валютных операций и каким типам отношений они соответствуют? Про эскроу что-нибудь есть?

    Вообще, мне кажется, ситуация такова, что в налоговой с удовольствием примут, что договор агентский (просто потому, что это им понятнее и есть обширная практика), и с очень большой неохотой будут принимать, что он не агентский.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Много информации, нужно всё переварить. Дмитрий, у меня пока дополнение к Вашей дискуссии на Правоведе:

    Статья 248 НК, п.2:
    Доходы определяются на основании первичных документов и других документов, подтверждающих полученные налогоплательщиком доходы, и документов налогового учета.


    Почему они говорят, что
    Но про документальное подтверждение доходов нигде ничего не говорится.

    ?
    Но это так, скорее деталь на фоне прочих обсуждений.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Очень бегло, позже ещё раз перечитаю. Если что-то осознаю - поделюсь.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Так что, правда, могут насчитать пени за 10 лет?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: И потом, если это "фантики", то это вообще не "взаимозачёт". Взаимозачёт - это когда мы рассчитываемся чем-то, что в реальном мире имеет какую-то ценность. Фантики не имеют ценности за пределами Апворка. Так что у нас это должно называться "особенности алгоритма виртуального учёта обязательств на сайте Аповрк".

    Как Вам такой манёвр?:)
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей:
    Наверное надо оставить их в покое.

    Согласен. Да и ничего принципиально нового они не говорят. У МД я спрашивать больше по этой теме не буду, поблагодарю за терпение и всё.

    Дмитрий: "Неденежная форма" - это имущество, ценные бумаги. У нас же "виртуальная валюта", т.е., читай, обязательства очень нестандартно оформленные. У облигации или векселя, например, есть стоимость. А какова стоимость фантиков на Апворке?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    на размышления у нас лет 10 есть

    Откуда цифра 10 лет? Вроде Анна на Правоведе говорила, что срок давности - 3 года. Я что-то не так понял.
    Вся беда в том, что если платить даже то, что не нужно, то это всё равно не даёт 100% гарантии избежать штрафа за "систематические грубые нарушения бух. уч" - отсутствие первички. А подтверждать: откуда комиссия, почему её нет в акте, где "реестр псевдоагента", почему нет оригиналов документов, за что был уплачен НДС - это не намного проще, чем доказывать, что виртуальные деньги не являются доходом.
    Так что при любом раскладе висит угроза 40/80 тыс. + пеня максимум за 3 года (верно?).
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    "Очень похож на аккредитив", говорят)
    Ну, я думаю, понятно, тема Апворка эксперту надоела.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Моё Дело выдали:

    Здравствуйте!

    Рад был Вам помочь.
    Относительно Вашего уточняющего вопроса отмечу следующее.

    К отношениям сторон в связи с открытием, обслуживанием и закрытием счета эскроу применяются общие положения о банковском счете, если иное не предусмотрено Гражданским кодексом или не вытекает из существа отношений сторон. Специальные правила ведения эскроу установлены нормами ст. ст. 860.7 - 860.10 Гражданского кодекса.

    При этом эскроу в Гражданском кодексе очень похож на аккредитив, где одна сторона открывает счет, а банк по ее указанию выплачивает средства другой стороне (ст. 867 ГК РФ).

    Замечу, что при расчетах аккредитивом моментом оплаты (погашения обязательства перед контрагентом) признается день исполнения (закрытия) аккредитива – поступления средств на счет продавца (получателя средств) (п. 6.20 Положения ЦБ РФ № 383-П от 19 июня 2012 г.). Т.о. в Вашем случае такой датой следует считать дату зачисления денег именно на  специальный внутренний счёт в Upwork, на который поступают разблокированные деньги со счет эскроу (т.к. именно на данный момент погашается задолженность Вашего контрагента перед Вашим ИП).

    При этом последующий вывод денег со спец. счета Upworkна текущий р/с уже не признается доходом и не учитывается в УСН.

    Обращаю внимание, что за разъяснениями по правильному толкованию нормативных документов, в том числе и статей Налогового кодекса РФ Вы вправе обратиться самостоятельно в ФНС своей конкретной ситуации, написав письмо в произвольной форме (ответ будет предоставлен Вам примерно, через 30 календарных дней) либо через сайт ФНС.

    Дополнительно по данной ситуации Вы можете проконсультироваться с юристом. Поскольку в нашем разделе консультаций предоставляются ответы по бухгалтерскому и налоговому учету, вопросы юридического характера (в том числе анализ и толкование законов) не входят в компетенцию специалистов консалтинга (регламент).

    Кроме этого замечу, что наши консультации носят лишь рекомендательный характер, Вы всегда самостоятельно решаете, как поступить в той или иной ситуации. Однако мы всегда предлагаем наиболее безопасные варианты действий, которые позволят избежать претензий со стороны проверяющих ведомств. Все наши рекомендации даются на основе действующих нормативных актов и законов РФ. Использовать рекомендацией или нет, остается на Ваше усмотрение.

    Поэтому, принимая то или иное решения, Вы всегда должны помнить о том, что свою точку зрения, отличную от мнения официальных ведомств, и правоту в случае споров с проверяющими, возможно придется отстаивать в судебном порядке.

    С уважением,
    эксперт компании "Моё дело"
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    d22b: Дмитрий: Мне тоже понравился п.7 ст.3 НК.

    Так что, какое коллегиальное решение вынесет наш консилиум?:) Сроки-то поджимают, 25-е число не за горами.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: А с другой стороны, вся эта дискуссия меня привела к ещё одному выводу. У нас принято делать не так, как логичнее, а по "стадному эффекту", т.е. так, как большинство согласилось делать.
    Вышло письмо Минфина "делать так" - все уверовали и делают так. Вышло другое: "делать по-другому" - все переуверовали и делают по-другому. И друг друга все убеждают делать так, как привыкли делать. А на то, что в законе написано, вообще мало кто смотрит.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Интересные материалы. Иск как раз о том - признавать ли доходом средства, полученные агентом, комиссионером и т.д. Видите, мнение суда в этом случае прямо противоположно мнению "департаментов" Минфина, письма которых мы уже видели.
    Правда, тут есть одно важное обстоятельство: 20 млн. всё-таки! М.б. он какую-то часть этой суммы куда-то занёс?;))
    Если серьёзно, то у нас даже договора комиссии/агентского договора нет. Есть договор псевдо-эскроу, который могут с натяжкой зауши притянуть под договор посредничества.
    Вообще, мне кажется, что для большинство местных инспекций будет так: хоть кол им на голове теши Upwork - это посредник. Так что если сослаться будет не на что, то объяснять придётся долго и, вероятно, через суд.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Как я понял, читать весь первый абзац п.1 ст 346.17 НК РФ нужно так:
    1. Доходы исчисляются кассовым методом.

    "Кассовый метод" - это не какой-то придаток ко всему описанному до этого, это и есть краткое наименование всех способов получения денег, описанных в абзаце. Т.е. весь абзац - это по сути расшифровка того, что такое "кассовый метод".
    Поэтому "оплата иным способом" как бы входит в "кассовый метод". Во всяком случае, я так понял.

    Наша задача понять, можно ли признать переучёт денежных обязательств на виртуальных счетах Апворка, как "факт оплаты" вообще. Движения реальных денежных средств или материальных ценностей не происходит. Переход "имущественных прав" тоже, как я понимаю, не происходит (нет имущества). Оплата это или не оплата?

    В сущности черновик письма, который я составил, как раз об этом.

    В оферте где-нибудь есть упоминание о том, что деньги на счету Апворка принадлежат фрилансеру?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Яков Е: Ясно, спасибо. Да, из договора комиссии тоже следует, что деньги принадлежат получателю сразу после факта продажи. Тоже не наш случай.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Создал группу в телеграмме, кто хочет, присоединяйтесь.:
    https://t.me/joinchat/AAAAAAlFlfzTphqsb94TWA
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Хорошо, спасибо, убедили. Я, в принципе, на те же самые пункты уже наткнулся.

    Что у нас получается.

    1. Ни Upwork Global ни Upwork Escrow Inc. не являются "операторами электронных денежных средств" по определению, соответственно, никакое положение о фиксировании момента возникновения дохода при поступлении оплаты к ним заказчиком неприменимо. Все письма Минфина на эту тему не про нас.

    2. Скорее всего, ровно по той же причине, что и непризнание их "оператором электронных денежных средств" Upwork Escrow Inc. не будет признан эскроу-агентом в понимании нашего законодательства; он не отвечает требованиям к эскроу-агенту (не кредитная организация). Вы согласны с этим?

    3. Агентом эти две конторы не являются ни де-юре, ни де-факто, соответственно, денежные средства, поступившие к ним на счёт в банк (как бы для нас) нам не принадлежат.

    4. Очень слабые аналогии с учётом задатков или взаимозачётом не работают, т.к. нет факта получения нами задатка, нет факта получения нами чего-либо в натуральном виде, соответственно, учитывать или взаимозачитывать нечего.

    В итоге мы получаем организацию с неопределённым статусом ("сайтопредоставлятель-псевдоэскроу"), которая ведёт некие виртуальные счета, переводит между ними такие же виртуальные деньги, чтобы произвести учёт своих обязательств перед нами и др. сторонами. Будут ли ещё предложения, по какому поводу признать эти деньги нашим доходом до момента попадания на наш р/с?

    Единственный, на мой взгляд, скользкий момент - это "оплата налогоплательщику иным способом".

    Я так понимаю, что "оплата" - это процедура связанная с движением денежных средств. Поскольку движения ни электронных, ни реальных денежных средств в рамках сайта Апворк нет, то и оплаты нет. Может быть, я что-то упустил?

    Напомните, пожалуйста, в чём разница с AppStore, что у них такого в договоре написано, что доходом является сумма на счету?

    И у меня ещё один вопрос возник: не являемся ли мы вообще злостными нарушителями закона, раз работаем с таким не вписывающимся ни в какие юридические рамки по стандартам РФ субъектом?

    В Минфин писать будем по поводу "виртуальных денег"?

    Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS: andrew8712:
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Яков Е: Мне кажется, что именно "без регистрации" уже исключает признание его электронной платжёной системой. Но на самом деле он ни по каким пунктам не попадает под "требования к оператору платёжной системы". См. ст 15 фз 161.