Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей:
Вот смотрите, если взять ответ, который Вы получили от Эльбы:

Поэтому, мне кажется, чтобы не иметь лишних споров с налоговой, лучше учитывать доходы по реестру, то есть на день оплаты покупателем, а не на момент поступления ден. средств на р/с.

Вы понимаете, это говорит о том, что им даже вникать в суть неохота. Дмитрий на Правоведе прямо указывал юристу на то, что после "дня оплаты покупателем" деньги вообще могут быть ему возвращены обратно и исполнитель их не получит, соответственно, если и можно о чём-то говорить, то не о "дне оплаты покупателем", а о дне "приёма выполненных работ".

Также мне не слишком понятны слова:

оплаты налогоплательщику иным способом (кассовый метод)

"Кассовый метод", насколько я понимаю, описан в отдельной статье НК. Я не очень понимаю, как читать это предложение: "иным способом, а именно кассовым методом" или "иным способом, например, кассовым методом"?

Если первое - то опять не про нас. Если второе, то "иным способом" - это слова очень широкой семантики. Биткоины - это "иной способ"? Фантики в компьютерных играх - это "иной способ"? Деньги на счету в букмеккерской конторе, ака "форекс-трейдинг" - это "иной способ"?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей:

Человек-минфин?

Простите, не понял вопроса (или намёка)?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS:

Получил довольно пустой ответ от "эксперта" Моего Дела:

Благодарю за предоставленное уточнение по порядку работы с Upwork.
В связи с этим, при работе с Upwork, датой получения доходов для УСН следует признавать дату, когда Upwork Escrow Inc освобождает "задепонированные" средства с эскроу-счёта и переводит на специальный внутренний счёт в статус «доступных» для снятия денег.

Ни ссылок, ни пояснений, почему так, не представлено. Запросил уточнения, но я сомневаюсь, что они будут.

У меня появились опасения, что налоговая при трактовке подобных вопросов ищет момент перехода прав собственности на деньги. В этом смысле ситуация с эскроу довольно сложная. Обычно, эксроу не держит деньги у себя вообще, а при выполнении условий договора бенефициаром, сразу переводит ему средства. Ситуация, когда эскроу-агент удерживает деньги у себя какой-то (весьма неопределённый) период, не описана в нашем законодательстве. И сложно сказать, что они придумают.

Поэтому юрист средней руки, который просто умеет находить цитаты из НК, нам мало полезен. Нужен человек, который владеет более абстрактными категориями права.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: А если слепые ведут зрячих, то долг зрячего дать слепому подсказку, чтобы тот хотя бы наощупь искал в нужном направлении. Просто иначе они очень быстро интерес потеряют к вопросу, т.к. им кажется, что всё по существу они уже сказали. А на самом деле они вообще не там смотрят.

Мы не знаем, какая у Правоведа оферта/договор, поэтому сложно о чём-то судить. Может быть, у него договор "фантиков". Мы знаем, что у нас договор эскроу. И об этом нужно спрашивать.

Думаю, над письмом в Минфин. Умиляет их позиция:

Не рассматриваются обращения граждан:
...
по разъяснению (толкованию норм, терминов и понятий) законодательства Российской Федерации и практики его применения, по практике применения нормативных правовых актов Министерства, по проведению экспертизы договоров, учредительных или иных документов организаций, по оценке конкретных хозяйственных ситуаций (если законодательством не установлено иное);

А какие же, интересно, рассматриваются? Что тогда такое все те письма Минфина, которые всплывают то тут, то там? О чём же их можно спрашивать? Как они отмечали новый год?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: У меня тоже было аналогичное впечатление по поводу принципов их работы. Есть, конечно, смысл и в Вашей стратегии, но если им не давать подсказок, то они так и будут подсовывать любые, хотя бы отдалённо релевантные, сведения. Просто нужно смириться, что это предел их компетенции.
Если их ткнуть носом, они, по крайней мере, смогут опровергнуть, если мы мыслим неправильно о принципах "эскроу". Если же они будут подтверждать, то они тоже должны это подтвердить какими-то источниками, а не письмами Минфина про "дату приёма электронных платежей".

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Дмитрий, Вы можете поставить в своём вопросе акцент на том, что все платежи получает Upwork Escrow Inc и что он их получает как "эскроу-агент" и в связи с этим спросить, что именно является датой получения прибыли?
Просто они опять начинают приводить в пример оплату услуг через посредника и оплату услуг электронными деньгами - это всё очень туманные аналогии.

Нам важно понять не только, с какой суммы платить налог, но и то, в какой момент деньги становятся нашей собственностью: в момент, когда эскроу-агент переводит их на наш "счёт фрилансера" (если да, то на основании какой нормативной базы?) или в момент когда эскроу-агент передал их нам в банк?

Именно нужно вдолбить им в мозг, что мы говорим о договоре эскроу, а не агентском или посредническом договоре. Один юрист подметил, что там смешаный тип договора, но всё, что связано с деньгами, проходит по эскроу.

И давайте уже реквизиты, куда Вам дать денег за вопросы на Правоведе.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей:

Можно ли считать все эти счета одним целым?

Я исхожу из того, что регламент того, как именно эскроу-агент должен вести свой внутренний учёт, нигде не описан (или я об этом пока не знаю). Описано, что он должен эти деньги передать нам. А что такое "передать"? Правильно: отправить в наш банк.
Иначе получается, что эскроу-агент задепонировал средства, потом разморозил их, но не отдал, держит у себя, однако называет их нашими. Это уже, как мне кажется, не совсем эскроу получается.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей: Дмитрий: Яков Е: Daemon23RUS:

Добрый вечер, коллеги!:)
Воистину Воскресе!

Дмитрий, я сам пока ещё не до конца осмыслил ситуацию с доходом. Думаю, что доходом нужно всё-таки считать полную сумму, приходящую эскроу-агенту, т.к. то, что попадает к нам в банк, - это сумма за вычетом комиссии эскроу-агента, т.е. наших расходов. Несмотря на то, что пока он держит у себя на счетах эти деньги, они не наши, тем не менее, по договору мы обязуемся, что оплатим с них комиссию, т.е. соглашаемся с тем, что это наши расходы.

Согласен с Вами в том плане, что из того отрывка, который Вы привели (в пункт 6.2.), ещё не следует, что если деньги перевелись на "эскроу счёт фрилансера", то они стали нашими. Думаю, это даже хорошо, что именно так сказано, потому что по нашему законодательству (как я это понимаю), всё, что связано со словом "эскроу", - это по определению не объект собственности получателя до момента попадания к нему в банк. Да, Апворк перевёл их с одного счёта на другой, это акт его внутреннего учёта. Нас он не касается. Здесь главное упирать на то, что он не посредник.

Почувствуйте разницу: если посредник (обычный агент) от вашего имени продал вашу услугу или товар, то деньги, которые он получил, - это сразу же после момента продажи Ваша собственность, т. к. это и есть суть агентских отношений.

Если же Аповрк именовал себя «эскроу-агентом» и открестился ото всех посреднических функций, то сколько бы он ни держал у себя деньги, и как бы он их ни перетасовывал, - они не наша собственность, пока мы их не получим.

Сергей, я понимаю, что это действительно ключевой момент в этой теме: считать ли деньги после перевода из статуса "депонированы" в статус "готовы для списания", т.е. на "эскроу счёт фрилансера" нашей собственностью. И я сразу обратил на это внимание. Исхожу из того, что описал выше. Надеюсь, что это не моё эксклюзивное понимание.

Все Правоведы и Эльбы, я полагаю, основывались на том, что Апворк - это посредник или агент. На самом деле это не так. А во-вторых, даже ответ Моего Дела по этому поводу мне показал, что специалист сам плавает в вопросе, т.к. привёл мне пример, в числе прочего, связанный с оплатой электронными деньгами, что вообще не в тему, т.к. по ЭД есть отдельный закон о "национальной платёжной системе" и момент перехода прав собственности там описан однозначно.

По эскроу тоже есть отдельная статья 860.7-.8 ГК РФ, но нам почему-то никто на неё не сослался.

Между прочим, в оферте я ещё нашёл место, где Апворк божится, что на "эскроу" у него есть все лицензии согласно местному законодательству.

Я думаю, что многие полученные нами ответы от экспертов - это просто результат желания найти первую подходящую аналогию. И ведь тема действительно не самая простая. Трудно ожидать, что кто-то из экспертов будет читать всю оферту. Поэтому в пункт про "эскроу" нужно тыкать носом, как Вы и сделали.

Я тоже запросил МД. Как ответят - напишу. Возможно, если ткнуть "правоведов" носом в "эскроу", у них тоже мозг может оживиться. Но действительно давайте подождём Эльбу и МД.

Думаю, лучше будет, если мы сначала, разберёмся, меняет ли реально что-то это новое обстоятельство, а потом будем изучать, что из него следует в плане валютного контроля и другой отчётности, включая сумму налога и способов подтверждения.

Другое слабое место - это отсутствие подписей заказчика. Но в Confirmation of Services Аповорка сказано, что "услуги приняты Заказчиком". Т.е. он как бы подтверждает это.

Михаил Бурилов: В последних кривых договорах Апворка было про то, что электронная копия приравнивается к оригиналу.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Яков Е: Большое спасибо, то, что нужно.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей: Не могли бы Вы мне дать/скинуть ссылку на русскую версию оферты Апворка? А то все её цитируют тут и там, а я никак не пойму, откуда она взялась, не могу найти.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей: Ок, спасибо. Ну, нужно спрашивать у экспертов. Если возьмёте на себя Эльбу, я - МД, то уже будет какой-то приток мысли. Правоведа я бы тоже запросил, но Дмитрий: на них обиделся:)

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей: Я думаю, что факт наличия нескольких юр. лиц не меняет сущность вопроса: доход поступает на счёт-эскроу третьего лица и дата такого поступления не может считаться датой получения нами дохода. У меня сейчас нет акта и платёжек под рукой. Вы можете посмотреть, в банк деньги приходят от Upwork Escrow Inc или Upwork Global?
Если от первого, это только в пользу "хитрого плана".

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей:
На счёт, где говрится: пункт 4.1 User Agreement последний абзац:

You hereby authorize and instruct Upwork Escrow to act as escrow agent in connection with the Escrow Accounts and the payment, holding, and receipt of funds for each Engagement and other specified purposes (the “Escrow”) in accordance with the Terms of Service and the applicable Escrow Instructions.

Там же подробнее рассказывается про виды эскроу счетов.
Кое-что есть в моём "хитром плане" - цитата из Act of Acceptance.

Оплата за соответствующие услуги (работы) осуществляется Заказчиком посредством перечисления и размещения денежных средств на условно­депозитный счет, управляемый компанией Upwork Escrow Inc. («Эскроу Агент»)

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: В зависимости от того, что ответят в МД и Эльбе, я подумаю, стоит ли писать в Минфин запрос с разъяснениями конкретно по этой "эскроу-Апворк" теме.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Сергей:

ну том то и дело, что платим то мы с наших, которые образуются после взаимозачетов фантиков

Опять не совсем так. Эскроу не подразумевает, что это фантики. Это всё-таки деньги. Также ничего не препятствует эскроу-агенту взять себе вознаграждение за эскроу-услуги, если об этом явно сказано в договоре. Поэтому вся сумма, поступившая на эскроу счет, должна учитываться как наш доход, НО только после того, как погашены обязательства перед заказчиком и эскроу-агент выполнит свои функции - отдаст нам деньги (то, что от них осталось).
На счёт "в договоре Upwork утверждается обратное" я бы попросил Вас высказаться подробнее. Есть цитата из договора, что деньги принадлежат нам? Это существенно, потому что это противоречит смыслу эскроу услуг. Именно, по нашему ГК, эти деньги нам не принадлежат пока они не придут к нам в банк.
Также повторюсь, мне не удалось найти никаких указаний на то, чем регулируется, в какие сроки эскроу-агент должен передать деньги бенефициару (нам). Из ГК следует, что эскроу-услуга оказана тогда, когда деньги переданы получателю, а не тогда, когда эскроу-агент совершит какой-то там внутренний взаимозачёт или перевод с "эскроу счёта клиента" на "эскроу счёт фрилансера". Естественно, какой-то внутренний учёт у него должен быть, но я не вижу, чем он регламентирован. Ощущение, что ничем. Поэтому и нужно мнение компетентных людей.
Я не против, если вы с Сергеем переформулируете вопрос, как сочтёте нужным, главное сохранить акцент на том, что мы имеем делом не с "посредником", не с "поручителем", не с "агентом", а именно с "эскроу-агентом". В оферте есть пункт, что мы предоставляем Аповорку "право действовать как эскроу-агент".
У меня ощущение, что никто это обстоятельство ранее не рассматривал.

Я понимаю, что все уже устали от этой темы. Мне и самому уже надоело штудировать кодексы и письма Минфина и ФНС. Но нужно добить этот вопрос. Если вариант с "не агент" сработает, то, возможно, мы получим довольно простую схему: получил перевод в банк -> накинул комиссию -> с этой суммы посчитал УСН и НДС на дату перевода; затем отчитался AoA, куда, возможно, тоже вписал комиссию.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Яков Е: Дмитрий: Daemon23RUS:

если он не агент, и это фантики, то и налог с полной суммы платить не надо. Но так-то эскроу приравнивается к банковским... В общем запутано это все.

Не совсем. Он действительно не агент, но он "эскроу-агент". Поэтому это не фантики, а всё-таки деньги. Но не наши:)) Они не наши до момента передачи их нам, если он действительно эскроу.
Какие это последствия имеет для валютного контроля и других случаев - пока не знаю. Думаю, что никакие. Но это нужно проверить.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий:

С Эльбой у нас общается Сергей и в его случае можно говорить не о бытующем мнении, а о разъяснениях которые дала ему Эльба, Вы читали его ветку?

Я уже столько всего прочитал, что запутался, что читал, а что нет:)
Думаю, он сообразит, как скорректировать вопрос, если будет его задавать. Я тоже спрошу у МД, ответ будет, думаю, не раньше вечера понедельника.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Daemon23RUS:
Думаю, нужно хотя бы прояснить сейчас вопрос с эскроу-агентом и датой получения дохода. Я готов платить налог с полной суммы до вычета комиссии, и если датой будет признаваться дата списания средств на транзитный счёт в банке, это нормально.
Думаю, можно запросить и Минфин уже конкретно по эскроу. Может быть, они что-то новое ответят.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Яков Е:
Сжатая формулировка вопроса (если сочтёте нужным, можно добавить вводное предложение про то, что такое Upwork, или выбросьте что-нибудь):
====
Бытует мнение, что дата получения выплаты от клиента на внутренний баланс Upwork, является датой получения доходов фрилансером. По всей видимости, это мнение основано на представлении о том, что Upwork является агентом исполнителя и действует по поручению фрилансера.
Но Upwork в своём пользовательском соглашении (оферте) чётко прописывает, что не является ни агентом, ни посредником во взаимоотношениях исполнителя и заказчика. И фактически он не выполняет никаких посреднических функций, за исключением следующего: в целях доставки платежей и гарантии исполнения обязательств он становится «эскроу-агентом», о чём тоже есть запись в пользовательском соглашении.
Однако, согласно существующему законодательству (ГК РФ ст 860.7 и 860.8), дата поступления средств эскроу-агенту, не может считаться датой получения дохода (см. письмо минфина: www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71005866 ), т. к. эти средства ещё не принадлежат бенефициару и он не может ими распоряжаться.
В связи с этим вопрос: можно ли признать датой получения доходов в Upwork дату, когда Upwork как эскроу-агент освобождает задепонированные заказчиком средства с эскроу счёта и только переводит их в статус «доступных» для списания на р/с в банк исполнителя по его первому требованию?
====

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Хорошо, минут через 40 выдам формулировку вопроса.