• Как платить НДС при работе с Upwork?

    Яков Е:
    то это не будет "электронными средствами платежа" согласно закону.

    Я тоже на это надеюсь.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Если же Апворк Эскроу Инк не тянет на "эскроу" по нашему законодательству, тогда он ещё более виртуален.

    Весь подвох в том, что по нашему законо Эскроу может быть только банк. А у буржуев не так.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Яков Е: Как я понял, Яков говорит верно. Если следовать строго логике эскроу, то деньги принадлежат депоненту, и счёт на котором они находятся тоже принадлежит депоненту. Но это по нашему законодательству. По законодательству Калифорнии - неизвестно.

    Поэтому мне больше нравится сценарий, что это вообще не деньги. Деньги лежат у Апворка в банке, и он нам их отдаёт в наш банк. А всё, что происходит между этим - акты виртуального учёта.

    Да, насколько я понимаю, статус денег, зависших у эскроу-агента после признания исполнения обязательств, не описан в нашем законодательстве.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Вот что пока нашёл. Все цитаты из закона 161-ФЗ "О Нац. плат. системе".
    глава 3

    2) оператор по переводу денежных средств - организация, которая в соответствии с законодательством Российской Федерации вправе осуществлять перевод денежных средств;
    3) оператор электронных денежных средств - оператор по переводу денежных средств, осуществляющий перевод электронных денежных средств без открытия банковского счета (перевод электронных денежных средств);

    здесь сразу скажу, что для того, чтобы "соответствовать", нужно быть кредитной организацией или небанковской КО, имеющей право осуществлять переводы денежных средств без открытия счёта

    И, собственно, определение электронных денежных средств:
    18) электронные денежные средства - денежные средства, которые предварительно предоставлены одним лицом (лицом, предоставившим денежные средства) другому лицу, учитывающему информацию о размере предоставленных денежных средств без открытия банковского счета (обязанному лицу), для исполнения денежных обязательств лица, предоставившего денежные средства, перед третьими лицами и в отношении которых лицо, предоставившее денежные средства, имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа. При этом не являются электронными денежными...
    [ дальше не по теме ]

    Шикарное просто определение. Заказчик (лицо 1) предоставляет денежные средства лицу 2 (Upwork), учитывающему информацию о размере предоставленных ден. средств, для исполнения денежных обязательств в отношении третьих лиц (нас), в отношении которых он имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа. Ну, что, как на Ваш взгляд, похоже это на "электронные платёжные средства"?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Так Вы же не Дмитрий!) Вроде на Правоведе Дмитрий орудует с вопросами? Конкретный вопрос такой: есть ли признаки, по которым Upwork.com или Upwork Inc. можно признать оператором электронных денег, а деньги на их аккаунтах электронными? Или, напротив, можно ли однозначно опознать, что ни то ни другое неверно.

    Если есть у кого спросить - спрашивайте.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Яков Е: Всё верно говорите. Взаимозачёта не было, так как мы ничего не получали в натуральной форме; задатка тоже не было, т.к. мы денег не видели в глаза на своём р/с. Последнее он, мне кажется, вообще уже от безысходности привёл:)

    Поскольку пока нет движения денег, то об оплате говорить вообще нельзя, то "погашение задолженности (оплаты) налогоплательщику иным методом" не происходит.

    До меня, наконец, дошло, что такое "кассовый метод". Есть 2 метода учёта доходов и расходов: метод начисления и кассовый метод. Кассовый метод - это всё как у нас, когда доходы и расходы оформляются по дате их прихода/ухода денег с р/с (из кассы). Короче говоря, это не способ получения нами денег. Этот как бы обобщённое название того абзаца, который из НК нам всё время цитируют.

    Сейчас изучаю закон о Национальной платёжной системе. Нужна твёрдая база, чтобы заявить, что виртуальная валюта на счету Апворк - это не электронные деньги и что сам он не оператор электронных денег. Там очень хитроумные определения в духе: "положением подводной лодки под водой называется положение подводной лодки под водой". Нужно подумать.

    Дмитрий: об этом тоже стоило бы запросить Анну на правоведе? Может она быстро доказать, что Upwork - не платёжная система и деньги у него не электронные?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Эксперт МД напрягся:))
    Вроде, всё мимо. Пока вникаю в некоторые моменты, позже откомментирую.


    Здравствуйте!

    Рад был помочь. Относительно Вашего уточнения отмечу следующее.
    По общему правилу признавать доходы в УСН нужно в зависимости от способа погашения обязательства:

    а) в день поступления денежных средств (в т. ч. аванса), в том числе в случае расчетов пластиковыми картами, на банковский счет (в кассу) организации (индивидуального предпринимателя), электронных денежных средств на счет в электронной платежной системе.

    При проведении расчетов электронными денежными средствами доход признается на день оплаты покупателем (заказчиком) товаров (работ, услуг) электронными денежными средствами. Это будет дата, когда оператор принял распоряжение плательщика (т.е. покупателя, заказчика) на перевод получателю (продавцу, исполнителю) необходимой суммы и одновременно увеличил остаток электронных денежных средств у получателя (продавца, исполнителя).
    Подтверждение: п. 10 ст. 7 Федерального закона № 161-ФЗ от 27 июн...., письма Минфина России № 03-11-11/1415 от 20 января 2014 г., № 03-11-11/28 от 24 января 2013 г., № 03-11-06/2/58 от 3 апреля 2009 г.

    При этом при признании дохода необходимо учитывать особенности, возникающие при удержании комиссии за перевод электронных денежных средств, которые зависят от условий договора.
    Если договором предусмотрено, что комиссия за перевод взимается с продавца (исполнителя) (т.е. комиссия включена в договорную сумму), то доходом признается вся поступившая сумма (в т. ч. через посредника, банковского платежного агента, оператора) без уменьшения на комиссионное вознаграждение. При этом плательщик, который применяет объект налогообложения "доходы, уменьшенные на величину расходов", сумму комиссии, например, банка, вправе включить в состав расходов (пп. 9 п. 1 ст. 346.16 Налогового кодекса РФ).
    Вместе с тем, если по условиям договора комиссия взимается с покупателя (заказчика) (т.е. комиссия не включена в договорную сумму реализации, а перечисляется покупателем (заказчиком) сверх этой суммы), то доходом признается сумма реализации без учета комиссии.
    Подтверждение: письма Минфина России № 03-11-11/54526 от 19 сентября 2016 г.,№ 03-11-06/2/100 от 31 июля 2012 г., № 03-11-11/161 от 14 мая 2012 г.;

    б) в день поступления в счет оплаты иного имущества (работ, услуг, имущественных прав);

    в) в день погашения задолженности перед организацией (индивидуальным предпринимателем) другим способом, например:
    – в день взаимного зачета требований (письмо Минфина России № 03-11-06/2/185 от 28 декабря 2011 г.);
    в день удержания денежных сумм из задатка (обеспечительного платежа) при наступлении необходимых для этого обстоятельств (письма Минфина России № 03-11-06/2/135 от 24 октяб..., № 03-11-06/2/107 от 13 августа 2012 г., № 03-11-06/2/68 от 12 мая 2012 г.).

    Таким образом, учитывая, что денег перечисленные клиентом (при работе через Upwork) Вы можете получить только после выполнения своего обязательства, то доход определяется в день удержания денежных сумм из полученного Вами вознаграждения (т.е. в день когда сумма полученных денег на эскроу-счёт будет разблокирована и переведена на Ваш внутренний счет).

    При этом, как Вы указали ранее эскроу-агент "освобождает" задепонированые заказчиком средства с эскроу- счёта и затем переводит их на специальный внутренний счёт в статус «доступных» для списания на р/с в банк исполнителя по его требованию. Т.е. в данном случае, после перечисления денег на специальный внутренний счёт, раз деньги поступают на счет, с которого могут быть сняты и переведены на Ваш р/с, Ваше обязательство для получения вознаграждения выполнено и поэтому данный момент является датой определения дохода для УСН.

    С уважением,
    эксперт компании "Моё дело"
    ...


    Дмитрий: Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS:
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: На Хабре мои комментарии долго висят в статусе "модерация". У меня там нет ни статей, ни комментариев нет. Телеграмм, вроде, удобен, к тому же там поиск нормально работает и хэш-теги можно проставлять. Если придём к единому мнению, то результат можно будет выложить здесь в виде отдельного ответа в сухой выжимке.

    На счёт It-юристов? Думаю, будет дорого.

    Лично я останусь доволен, когда увижу, что "эксперты" Моёго Дела зашли в тупик и по кругу начнут постить одну и ту же цитату про дату определения доходов либо агента, либо электронных денег. Для меня это будет подтверждением того факта, что оснований считать перекочёвывание денег по внутренним счетам Апворка доходом нет.

    Письмо в Минфин тоже пока не отбрасываю. Да, я не стал писать все подробности про поиск клиентов, но в сущности, я же не наврал. Ведь счета и правда виртуальные. Их реальность, т.е. денежность (в отличие от платёжных систем) ничем не подкреплена. Купить за них ничего нельзя. Так что пока собираю предложения и, вероятно, отправлю.

    Сроки у них порядка 30 дней, но в электронном виде могут и быстрее принять. Если откажутся рассматривать, то ещё быстрее будет.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    Ну и еще планирую выложить новую статью на хабре, и назвать ее "Смерть
    налогового суслика" :)

    Если мы твёрдо доберёмся до истины, лучше назовите её "Он нам не агент!":)
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Интересно, нас с тостера не погонят? В каждой ветке больше сотни комментариев. Может быть, имеет смысл сместиться на какой-нибудь форум или в телеграмме группу создать, чтобы не выкладывать здесь все сырые мысли?

    Эльбу еще можно помучить

    Не можно, а нужно. Ох, уж они, бедные, замучались копипастить одну и ту же цитату. Кто реально устал - это мы все, а судя по тому, что они пишут, они вообще думать не хотят.
    Раньше они писали, что платить с полной суммы нужно "потому что агент". Также они писали (вообще не в тему), что платить нужно, "потому что электронные деньги так платят".
    Мы здесь доказали, что ни то, ни другое не работает. Теперь мы ждём от них юридических оснований (а не домыслов в духе "скорее всего, налоговая посчитает") о том, что нужно признать получение фантиков на Акаунте Апворка доходом.
    Если они есть, то это создаст очень странные параллели с аккаунтами трейдеров, сайтами гэмблинга, компьютерных игр, где виртуальные деньги доходом не считаются. И это нужно осмыслить.
    Если таких оснований нет, то последнее, что нужно понять: нужно ли нам с каждым клиентом иметь договор, или CoS Upwork'а достаточно, чтобы подтвердить доходы.

    Об этом же, собственно, черновик письма в Минфин. Если доход до момента вывода в банк не наступает, то вопрос с базой УСН и с НДС решается сам собой.
    И в этом контексте уже не важно как и для чего мы используем сайт Upwork.com, добровольно или принудительно пользуемся эскроу. Важно, что Upwork Global нам ничего не платит вообще, с ним мы ведём взаимозачёты виртуальными деньгами, а получаем платежи мы от другой конторы Upwork Escrow Inc. В остальном по этой теме я согласен с Яковом.

    Я буду продолжать спрашивать Моё Дело об основаниях: почему, по их мнению, мы должны платить налоги с внутренних денег Апворка. Считаю, что это далеко не частный вопрос, я у них не первый и, думаю, не последний клиент, который работает таким образом, и это в их интересах разобраться в теме. Так что пусть напрягаются.

    Сергей: Яков Е: Дмитрий
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Буду думать.

    У меня последнее на сегодня. Проект письма в Минфин по поводу фантиков:

    https://docs.google.com/document/d/13F8t_dceaqV9Si...

    Познакомьтесь с документом, оставляйте комментарии, если сочтёте нужным. Я пока не решил, буду его отправлять или нет. Может, уже и не актуально?

    Сначала хотел задать много вопросов по эскроу. Но в свете того, к чему Дмитрий пришёл на Правоведе, единственное, что хотелось уточнить: нужно ли платить налог с фантиков?

    Просто у меня такое ощущение, что у Моего Дела паранойя и они готовы советовать со всего налог платить, лишь бы клиент не остался должен налоговой по их вине.

    Теперь, после слов Дмитрия о том, что речь действительно должна идти не о фантиках на балансе Апворк, а о деньгах клиента на его счету в реальном банке, и они действительно нам не принадлежат никаким образом, то все аргументы "Моего дела" выглядят весьма шатко.

    Во всяком случае, подумайте и высказывайте свои мысли.

    Сергей: dlancer: Яков Е: Daemon23RUS:
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Сам не знаю. Я вот ещё такую интересную информацию находил [потёрто, это, вроде, к прокуратуре относится, а не к налоговой].
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    В отличии от банковского счета или электронного кошелька, мы можем распоряжаться средствами на сайте только внутри сайта.


    Ну, а как же "иной способ"? Т.е. Вы имеете в виду оплата фантиками внутри сайта это вообще как бы не оплата?

    Если я Вас правильно понял, то как только Апворк перестал быть агентом, то и деньги у него на балансе перестали быть деньгами? Вы эту линию суждений сейчас продвигаете?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий:
    Как Вы насчет потыкать их носом в существующую практику не уплаты налогов с фантиков и послушать что они скажут?


    У меня ощущение, что Моё Дело в этой теме плавают ещё больше, чем любой из нас, кто читает эту ветку. Конечно, спрошу. Последнее уточнение, которое я им адресовал - на каком основании они решили, что внутренний переучёт средств эскроу-агентом - это и есть момент получения доходов. Жду.

    Про фантики. Как быть с НК в части определения доходов, где "оплата налогоплательщику иным способом". Сергею ( Сергей: ) в Эльбе, вроде, ответили что "иной способ" (ака "фантики") - это и есть повод признать поступления на Апворк доходом. Разве нет? Или, Вы думаете, что они просто проигнорировали тот факт, что Апворк - не агент?

    Хотите, запросим минфин конкретно про фантики? Я уже почти написал.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: , ну, конечно, я читал, причём очень внимательно и не один раз. У Вас получился интересны диалог. Но меня смущает вот эта линия суждений Анны:
    Вам вообще какие либо первичные документы предоставляют? Если это только договор оферта и договор об оказании услуг с заказчиком, а бухгалтерских никаких, тогда налог вы платите с того момента, как деньги упадут на ваш персонифицированный счет, будь он электронный или банковский, а если Upwork предоставляет выписку по счету, из которой видно, когда прошла оплата ваших услуг, тогда именно с того момента и с той суммы возникает налогооблагаемый доход.


    В упрощённом виде это звучит так: "если у Вас есть первичка - платите налог, а если нет - не платите".
    А если у меня есть первичка, но я её умышленно потерял? Всё, я больше ничего никому не должен? Я не уверен, что это убедительно.

    Также Анна, на мой взгляд, довольно слабо полемизирует на тему того, что договор противоречив в своей сути. Нет никакого противоречия в том, что Апворк Глобал предоставляет сайт для использования, но не берёт на себя никаких агентский функций, а Апворк Эскроу берёт на себя только функции непосредственно эскроу. Эскроу-агент ничего другого и не обязан делать и не должен брать на себя ответственность за что-либо, кроме доставки платежей и фиксации исполнения обязательств.

    Пишу это к тому, что я пока не очень понимаю, что произойдёт, если "по нашему законодательству" Апворк Эскроу не признают эскроу агентом. Как тогда изменится статус денег, находящихся у него на балансе и ожидающих попадания к нам в банк?

    Также я пока не увидел убедительных аргументов, что деньги на балансе Апворка - это фантики.

    Яков Е: я тоже, как и, думаю, все здесь, устал. Я вообще из-за этих разбирательств по налогам в апреле почти не работал. Но мы уже близки к пониманию, не нужно сдаваться. Смотрите, как мы далеко уже продвинулись. У нас есть чёткое понимание, что Апворк - не агент, а отсюда много выводов уже следует.
    Даже если Вы лично для себя выбрали патент, всему сообществу будет полезно, если мы вместе сможем докопаться до истины. Не бросайте участие в обсуждении.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Спасибо. Не очень, правда, понял, откуда пошёл пункт 2. Есть на что сослаться?
    Мне сейчас нужно отлучиться. Вернусь позже, продолжу изучение.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Не очень я понял, если честно, логику Анны, как она подвела всё к тому, что деньги превратились в деньги с момента попадания на персонифицированный счёт в банке.
    Похоже, у неё всё сводится к тому, что "если Вам Апворк не даёт первичку, чтобы подтвердить полные доходы, то и не напрягайтесь". А Вы как поняли?
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Дмитрий:
    Так что, имхо, надо брать дату вывода с апворка и использовать полную сумму.

    Я так изначально и делал, пока не наткнулся на эти обсуждения на тостере, которые зародили в моей голове сомнения:)

    Мне кажется надо либо предоставлять все факты, чтобы они сами составили мнение, либо не спрашивать вообще.


    Вы часто писали чиновникам раньше? Мне приходилось. Могу Вас заверить, что они точно "сами составлять мнение" не будут. Они не будут читать оферту Аповрка, не будут разбираться, сколько там афилировнных с Апворком юрлиц участвует в сделках. У них задача ответить на обращение в течение 30 дней, а не "решить вопрос". Есть отрасли, где они с роскомнадзором уже лет 5-7 не могут устранить противоречия в законодательстве и суммы там на порядки больше, чем у нас, однако при этом никто у них даже не чешется "составлять мнение".

    Если ответ нам не понравится, он никого ни к чему не обязывает.

    Кроме того, никому не воспрещается направить запрос в Минфин от своего имени по аналогичной теме, расставив акценты иначе.

    Впрочем, давайте будем обсуждать, когда будет готово. Я сброшу ссылку на гугл докс.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Дмитрий: Хорошо, как будет готово, выложу.

    Да, я только сейчас осознал, что

    escrow агенство нерезидент по нашему законодательству не тянет на escrow, если не является банком.


    Вот здесь вычитал:
    [в России] на сегодняшний день эту функцию могут выполнять только кредитные организации (за границей в качестве эскроу-агентов могут выступать адвокаты, страховые агенты и любое другое лицо, которому доверяют стороны сделки).


    Но Апворк утверждает, что в у него все лицензии имеются, кажется, по закону Калифорнии. Чьи законы первичны, тоже неясно.
  • Как платить НДС при работе с Upwork?

    Сергей: Я сейчас сижу над письмом в Минфин, но дело в том, что они не будут заниматься анализом договора потому, что (писал выше):
    Не рассматриваются обращения граждан:
    ...
    по разъяснению (толкованию норм, терминов и понятий) законодательства Российской Федерации и практики его применения, по практике применения нормативных правовых актов Министерства, по проведению экспертизы договоров, учредительных или иных документов организаций, по оценке конкретных хозяйственных ситуаций (если законодательством не установлено иное);


    Я думаю, что Апворк даже упоминать нельзя. Они не рассматривают конкретные хозяйственные ситуации. Слишком большая вероятность, что они не ответят вообще.

    Пытаюсь описать ситуацию в общем: эскроу-агент зафиксировал факт исполнения обязательств, но деньги ещё не отдал, что делать?