Как платить НДС при работе с Upwork?

Яков Е: Дмитрий: Вопрос можно переформулировать довольно коротко. Это не сложно. Было бы кому задать!:)
Дмитрий, действительно, давайте реквизиты, куда перевести деньги. Я Вам хоть 500 рубликов дам за Правоведа. Мы ведь все читали Ваш вопрос и ответы на него. В чём-то он был полезен.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Яков Е:

Вроде как Эльба сейчас считает спекуляциями только продажу по курсу выше ЦБ на определенный день

Так и есть, мне то же самое в Моём Деле сказали: если курс продажи валюты банку не был выше курса ЦБ, то можно не учитывать в доходах.

Daemon23RUS: "At the moment, your government is not requiring us to charge VAT yet" - это же неправда чистейшая. Апворку нужно на форум писать, суппорт у них очень туго соображает, им лишь бы отписаться.

Что думаете по поводу эскроу-агента и учёта доходов из поста выше?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Яков Е: Сергей: Daemon23RUS:

Ладно, слушайте дальше хитрый план:)

Предлагаю рассмотреть следующие соображения по теме «эскроу-агент» и момент получения доходов.

Прежде всего, хочу подчеркнуть, что письма Минфина по сопричастным темам — это не нормативный документ и они допускают альтернативную трактовку существующего законодательства (что подчёркивается в каждом таком письме).

Более того, если вы внимательно прочитаете те письма, которые здесь уже обсуждались, то увидите, что все они в той или иной степени написаны по другому поводу и к нашей теме применимы слабо (ответы даются либо по поводу учёта дохода в электронных деньгах — не наша тема вообще, либо по поводу агентских договоров — читайте ниже).

И Эльба, и Моё Дело, и даже Правовед ссылаются на инструкции Минфина просто потому, что других нет. Конкретно в нашу ситуацию они вникают мало. Разработчики вообще только недавно стали задумываться о том, чтобы платить налоги с бирж аутсорсинга, поэтому внятных разъяснений ситуации нет. Есть различные (весьма туманные) аналогии по поводу «агентов» и т. п., но в всё дело в том, что Апворк, в отличие от ряда других компаний действительно не агент!

Апворк ничего не делает от нашего имени и в наших интересах: он не ищет клиентов, не продаёт наши услуги и т. п. Именно поэтому в оферте Апворка так и сказано «не агент».

Другой разговор возникает по поводу «Апворк Эскроу». Про этих действительно в оферте сказано, что они «Эскроу-агент» (см. раздел 4.1 оферты на английском). Но вот тут есть определённое поле для размышлений.

Напомню, что согласно п. 1 ст. 346.17 Налогового кодекса РФ:

Датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом.

Если вопрос становится так: можно ли считать поступления на счёт-эскроу датой получения дохода?

То ответ однозначно: нет. Смотрите ниже, об этом есть письмо Минфина, да и по смыслу иначе быть не может. Судите сами.

Во-первых, согласно тому же ГК владельцем счёта-эскроу считается депонент, т. е. наш заказчик в данном случае (см. п.1 ст. 860.7  ГК РФ) и никак не мы, фрилансеры.

Во-вторых, средства на счёте-эскроу нам не принадлежат и мы не можем ими распоряжаться (см. Статья 860.8. ГК РФ).

В-третьих, в AoA Апворка сказано:

Оплата за соответствующие услуги (работы) осуществляется Заказчиком посредством перечисления и размещения денежных средств на условно­депозитный счет, управляемый компанией Upwork Escrow Inc. («Эскроу Агент») и данные средства будут перечислены Подрядчику с такого счета не позднее 14 дней с даты подтверждения Заказчиком выполнения работ/оказания услуг.

Здесь ничего не говорится о том, каким способом они будут перечислены и куда будут перечислены. То, что Апворк удерживает их какое-то время на внутреннем балансе, ещё не говорит ничего о том, что он нам их «выплатил». Это единственный тонкий момент, вокруг которого ещё можно дискутировать.

Но в целом по этой части выводы: «эскроу-агента» никак нельзя приравнять к «агенту». Агент от нашего имени продаёт услуги/товары, поэтому в день продажи эти средства уже - согласно агентскому договору - являются нашей собственностью.
С «эскроу» всё по-другому. Эскроу-агент просто депонирует средства на непринадлежащем нам счёте в ожидании того, что в какой-то другой момент наступят обстоятельства, в результате которых эти средства нужно будет нам отдать. Они по смыслу самих отношений «эскроу» не являются нашей собственностью, более того, могут быть возвращены депоненту (заказчику). Т.е. нужно понимать, что это не наши деньги.

Есть пояснения Минфина по теме (отдалённо напоминающей нашу) по поводу продажи кем-то доли в ООО через эскроу, и они как раз подтверждают вышесказанное: Минфин указывает считать датой получения дохода дату поступления средств в банк налогоплательщика, а не эскроу-агенту.

Теперь, что будет если поставить вопрос так: можно ли считать дату релиза средств со счёта эскроу в пользу фрилансера на его внутренний счёт в Апворк?

Апворк в оферте на англ. пишет, что он открывает «Client Escrow Account» для клиента и «Freelancer Escrow Account» для фрилансера. Но в ГК вообще нет таких понятий, как счёт счёт-эскроу депонента и счёт эскроу-бенефециара. Есть один счёт-эскроу и он принадлежит депоненту.

Ещё раз ГК РФ:

1. По договору счета эскроу банк (эскроу-агент) открывает специальный счет эскроу для учета и блокирования денежных средств, полученных им от владельца счета (депонента) в целях их передачи другому лицу (бенефициару) при возникновении оснований...

Т.е. «момент релиза» вообще нигде не описан. Есть «момент передачи» - и это приход денег в наш банк. Иными словами Апворк закрывает свои обязательства перед вами как эскроу-агент тогда, когда он перечисляет причитающиеся деньги на ваш р/с.
Естественно, эскроу-агент как-то должен вести внутренний учёт того, какие деньги вам уже пора отдавать, а какие нет. Но на эту тему в ГК ничего не сказано и, соответственно, то, что он делает с этими деньгами до момента передачи бенефициару — это его проблемы. Деньги становятся вашими тогда, когда вам их отдают.

Во всяком случае, из того, что мне довелось прочесть, я не вижу нигде указаний на то, что должно быть как-то иначе. Думаю, этот вопрос (про доходы через эскроу) стоило бы задать на Правоведе отдельно (просто мы всё время употребляем в разговорах с экспертами слова «посредник», «агент», а это неверно — Апворк ни то, ни другое).

Поэтому если в налоговой вам говорят, что вы должны учитывать поступления на Апворк как свой доход — это скорее от нежелания инспекторов в чём-то разбираться. Апворк — не наш агент по получению дохода в наших интересах, это эскроу-агент, а это уже совсем другой разговор.

Вот об этом я предлагаю всем подумать. Хотите, давайте скинемся на вопрос для Правоведа конкретно по теме Upwork Escrow — доходы УСН?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей: Если разница, возникшая из-за курса доллара, выходит за рамки покрытия фиксированными взносами, тогда ясно.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей:

Если брать поступления на апворке, то налог не нулевой.

?
Это как? По идее, даже если брать поступления на апворке, они ведь тоже должны компенсироваться взносами?
У меня на эту тему (момент учёта дохода) ещё одна мысль есть, сейчас изложу.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Сергей:
А за прошлый год, кстати, Вы УСН уже закрыли? Вы сразу оформляли все приходы на дату поступления средств? Или платили по факту списания на транзитный в банк? Переделывать что-то будете за прошлый год?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Сергей:
Нужно надавить на Апворк - пусть сделают нормальную выписку с подписью "Elizabeth Tse", по типу CoE, только с разбиением на даты разморозки средств и до вычета комиссии.
Идея с нотариусом мне не нравится. Это вообще, по сути, обязанность Апворка. У них тысячи клиентов, а они даже не чешутся. Правда, скажу, что на Freelancer.com ещё хуже была картина - те вообще ничего подписывать даже не хотели.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Мне кажется, если бы Апворк убрал бы из оферты пункт про Эскроу, и прямо назвал бы это "Апворк предоставляет возможность пользования сайтом и зарабатывания фантиков. Апворк осуществляет учёт фантиков, которые к деньгами никакого отношения не имеют, но которые он готов у Вас выкупить в момент withdrawal", то это бы улучшило положение. Но, сдаётся мне, это почти нереально.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Сергей: Daemon23RUS:

Но тут ещё одна засада. Давайте ещё раз рассмотрим внимательно абзац:

Апворк Эскроу предоставляет эскроу услуги Пользователям с целью доставки, размещения средств, получения платежей за Работу, и осуществления платежей за услуги, членство, проведение платежей и административные сборы компании Upwork («Услуги Эскроу»).

А теперь смотрим ГК РФ, ст. 860.7:

4. К отношениям сторон в связи с открытием, обслуживанием и закрытием счета эскроу применяются общие положения о банковском счете, если иное не предусмотрено настоящей статьей и статьями 860.8 - 860.10 настоящего Кодекса или не вытекает из существа отношений сторон.

То есть получается, что Апорк как бы не агент, но как дело доходит до приёма платежей - он самый что ни есть "эскроу-агент", а про таких уже написано в ГК, что правила к ним применяются банковские.

Какие есть варианты трактовки сего факта?

Как платить НДС при работе с Upwork?

CodeDev Зато, если Апворк сам утверждает, что он не агент, то это меняет дело с применимостью к нему правил учёта платежей в момент прихода их к нему на баланс, т.к. в этом случае перестают работать все нормативы, на которые ссылался Минфин в письмах на эту тему. Таким образом, вопрос "откуда пошёл принцип учёта доходов в момент их поступления к посреднику" освещается с другой стороны: ни договор поручения, ни агентский договор (как его аналог в соответствии ГК РФ), получается, не могут быть применены к Апворку, т.к. сам себя Апворк не считает ни агентом, ни поручителем, ни посредником. Он "сайтопредоставлятель". Нужно ещё эту тему проработать, на каком основании он удерживает деньги у себя.
Может ли он быть временным деньгоудержателем и не являться при этом агентом в понимании российских налоговиков?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Вот как раз по НДС всё, что Вы написали, мало что меняет. Т.к. если Аповрк и не агент и "вообще никто", тем не менее, Вы приобретаете у него ту самую услугу пользования сайтом, которая вполне определённо попадает под статью 174.2.
Апворк не предоставляет все НДС-ные услуги бесплатно. Я уже цитировал это в прошлой теме:

Upwork удерживает с Исполнителя
вознаграждение за предоставление сервисов
веб­сайта Upwork (далее ­ "Вознаграждение за
​ услуги Upwork"). Вознаграждение за услуги
Upwork уплачивается в пользу Upwork за
предоставленные Upwork услуги на веб­сайте и в
мобильных приложениях, которые, среди прочих
услуг, включают: ***предоставление возможности
использования торговой площадки исполнителя и
заказчика и каталога с профилями, предоставление
доступа к истории, рейтингам и оценкам, услуги
по верификации, предоставление сертификатов,
услуги поиска, рекламные объявления и
предложения, предоставление возможности
пользования интерактивной рабочей платформой,
услуги по хранению файлов и управлению ими,
услуги по учету времени, сервисное
обслуживание заказчиков, содействие в
урегулировании споров, функции защиты
платежей, услуги предотвращения мошенничества,
услуги и платежи эскроу, и другие услуги,
предоставленные через веб­сайт и мобильные
приложения Upwork или в их поддержку***.

Всё описано в последнем договоре.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Всё это технические вопросы. Если не продвигать петицию, ни там, ни там она ничего не наберёт. Надеяться на "вирусный" эффект не приходится. 100 тыс. это очень большая цифра для подобного вопроса.
Про "юридическую силу" не стоит и думать, ибо ни одна петиция, которая на РОИ набрала 100 тыс., не привела ни к какому результату. Они реагируют только на шум в СМИ, да и то, если другие обстоятельства срабатывают.
Во всяком случае, нужно сначала написать, а потом думать обо всём остальном. Лучше сформулируйте тезисы: чего именно мы хотим?

Как платить НДС при работе с Upwork?

Daemon23RUS: Фантики-то фантики, но всё-таки попытайтесь проникнуться менталитетом налоговиков из приведённых выше писем: они хотят видеть в них деньги, это, мне кажется, очевидно.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Яков Е:

причем петицию на РОИ, а не change.org

На РОИ нужно 100 тыс. голосов набрать, чтобы её дума рассмотрела. Нам столько не светит при любом раскладе. А change.org мониторят журналисты, если какая-то петиция "в тренде" могут и написать про неё, это всегда повод пошуметь.
Daemon23RUS:
Я тоже не жду особых исключений в законодательстве, но, если подумать, хорошо, то можно было бы упростить жизнь субъектам малого бизнеса. Ведь речь идёт не об одном Апворке. Похожая ситуация у Убера, Эппл, Гугл Плей и др. сервисв.
Американцу, чтобы быть фрилансером, даже статус ИП не нужен. Получай деньги хоть на PayPal, главное - подавай в конце года декларацию и плати налог со всех поступлений. А у нас: ты ещё и копейки денег не видел, а уже готовь счета-фактуры и сиди думай, как ты будешь подтверждать дату поступления средств.
Думаю, эту систему можно было бы упростить, к примеру, если поступления ниже определённой суммы в квартал, то ничего кроме декларации не нужно.
И опять же, не ясно как быть с противоречием с валютным контролем, которое Вы здесь хорошо разобрали.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Да, думаю, нужно писать и то и другое. Я тоже уже кое-что набросал. Петиция будет иметь смысл, если её продвигать, иначе подписей будет 5 штук.
Во всяком случае, нужно как-то доносить до них мысль о том, что действующее законодательство очень плохо приспособлено под словосочетание "нерезидент-посредник", иначе они никогда и думать об этом не начнут.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Дмитрий: Это хорошо. Ну, в принципе, раз Эльба тоже так думает (как в статье про Убер), то хоть это радует. Спасибо.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Яков Е: Да, но платить нужно вроде как в день оплаты за кулпенную у Апворк услугу:

В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.

Т.е. в день, когда Апворк забирает себе комиссию. Кто-то, кажется, писал, что налоговая останется довольна, если заплатить хотя бы до 25 числа. Но я не помню, откуда это взялось, поэтому и спросил.

Как платить НДС при работе с Upwork?

Пришла нормативная база по теме “откуда взялось правило про реестр агента”.

Прежде всего п. 1 ст. 346.17 Налогового кодекса РФ:

Датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом.

Потом ловко подмешивается ГК РФ в части отношений, вытекающих из договоров поручения и агентских договоров

Уже отсюда, видимо, и выросли выросли письма Минфина от:
№ 03-11-11/42017 от 22 августа 2014

№ 03-11-11/27455 от 6 июня 2014

и письмо ФНС:
№ ЯК-17-3/1378 от 11 октября 2010

Они все, в принипе, по нашей теме. И ключевой пункт во всех этих письмах следующий:

Учитывая изложенное, датой получения доходов для индивидуального предпринимателя - принципала будет являться день оплаты клиентами оказанных им услуг, то есть день поступления платежей от клиентов согласно агентскому договору на счета в банках и (или) в кассу агента.

Этот абзац повторяется почти слово в слово во всех письмах, вероятно, они его просто копируют (видать, частенько эту тему поднимали недоумевающие ИП:))

Как подтверждать факт оплаты? Не совсем понятно. При оплате на электронные деньги Минфин советует так:

В этой связи документом, подтверждающим факт оплаты товара (услуги), может являться выписка по соответствующему счету у оператора платежной системы или сообщение оператора платежной системы.

Прямой аналогии между “платёжной системой” и “агентом”, на мой взгляд, нет, т.к. по платёжным системам всё-таки принят отдельный закон, который чётко регламентирует, что там является фактом оплаты и как определяется дата. Но я думаю, что они будут руководствоваться этой аналогией.

Если это так, то, представляется мне, что просто распечатываешь выписку Агента, где видна история платежей, и хранишь вместе со счетами-фактурами. Только вот не знаю, будет ли это работать, если выписка никем не подписана?

Кстати, по тем НДС, которые вы уже просрочили, вы сразу с пенёй собираетесь платить?:)

Сергей: Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: andrew8712:

Как платить НДС при работе с Upwork?

Сергей: Спрошу, только, видимо, завтра уже, т.к. у них "спрашивалка" принимает один вопрос в сутки, а я уже запостил уточнения по ответственности и о том, откуда пошло правило про "внутренний реестр посредника".

Как платить НДС при работе с Upwork?

Daemon23RUS: Дмитрий: Яков Е: andrew8712: Сергей:
Пришёл ответ от Моего Дела. Если коротко:

1. Все самые худшие предположения они подтверждают, правда, пока без ссылок на нормативную базу. А именно:
а) Любые поступления на счёт Апворка – это именно то, с чего и нужно считать налог, и именно той датой, на которую было поступление.
б) Ответственность за то, что делать это не так, как положено, (а оформлять только поступление денег на транзитный счёт в банк) возникнет, если это приведёт к недоплате налога или несвоевременной уплате: штраф 20% от суммы недоплаты и пеня 1/300 ставки рефинансирования (в день, кажется).
в) Каков штраф за «нарушение правил бухгалтерского учёта» (aka отсутствие счетов-фактур по НДС или оформление их не по правилам) я затрудняюсь пока сказать.
г) Какова ответственность, если отказаться предоставлять в налоговую внутреннюю кухню Апворка — тоже пока неизвестно. Если будет обновление, отпишусь.

2. Если Upwork станет на учёт в нашей налоговой и появится в этом списке, и будет сам за себя платить НДС — это сильно облегчит ситуацию по НДС, но не изменит ситуацию с УСН, т. к. всё равно нужно оформлять каждое поступление на счёт Апворк.

Это, разумеется, нельзя считать последним словом в вопросе. Ничего нового это не добавляет к тому, о чём говорилось выше со слов Эльбы и Правоведа. Просто ещё одна идентичная позиция от другого сервиса.

Знаете, что больше всего в этой ситуации поражает? Что мы говорим о реально копеечных суммах. Если у Вас заработок, ну, примерно 100 т.р. в месяц (что ещё не у каждого или не каждый месяц бывает), то Ваш НДС за этот период 1525 р. И если Вы работаете на почасовой схеме, то Вы должны его заплатить в конце каждой недели примерно по 382 р. (это если у Вас один клиент и нет других проектов).
Если же платить с нарушениями один раз в момент вывода, то разница в налоге, если и возникает, то будет рублей 150 (это если курс $ вырос на 10% (!)). И вот ради этого весь этот «упрощённый режим бухгалтерского учёта».
Теперь после каждой задачи на $100 нужно подумать: «Не забыл ли я оплатить НДС в сумме 1.53 usd и составить на него счёт-фактуру»?
Вы в Эльбе хоть декларацию по НДС можете автоматом заполнять, а я ещё не придумал, как это дело автоматизировать. Буду терзать программу от ФНС.

Выводы:
1) Нужно давить в том числе на Апворк, чтобы он становился на учёт, чтобы хотя бы скинуть с нас бремя НДС.
2) Нужно продолжать искать лазейки по теме деньги-фантики. Коллективный разум творит чудеса.