Прежде чем начать изучать языки программирования?

Question

[D9koder]

Всем привет. Значит решил я изучать язык Си и тут где-то наслышался что прежде чем его учить стоит понять Архитектуру ЭВМ, Основы ОС и базовый АСМ. Но если я правильно понял при изучении самого АСМ ты в любом случае изучаешь эту самую архитектуру ЭВМ, ведь так? Так вот в чём суть вопроса: Нужно ли изучать их по отдельности, ЭВМ, ОС и сам АСМ или можно просто взять и поучить основы АСМ, т.к. в процессе его изучения можно понять всё это, после чего уже перейти к С/С++ или я опять балбес что-то не так понял?)

Comments

[D9koder]

wulfdog, Спасибо за дельный совет. Ну для начала мой первый язык был Python, только я понял что мне нужно что-то более серьезное, ну а причина почему я выбрал именно Си... , скорее потому что это хороший язык для написания руткитов, эксплойтов, вирусов.

[Рональд Макдональд]

увак, не надо. это придумали люди которые сами мучались и они желают чтобы новички тоже прошли через ад

Сильное заявление. Прислушиваться к нему мы, конечно, не будем.

[orbit070]

Рональд Макдональд, с причиной может он и промахнулся (а может и нет), но суть то верна - старички любят затирать про то как без этого никак, что если диффуры с матаном не щелкаешь как орешки то не быть тебе программистом и все в таком духе)

[D9koder]

wulfdog, Спасибо

[Рональд Макдональд]

orbit070,

старички любят затирать про то как без этого никак

Обратите внимание, что пыонеры твердят прямо обратное, причём старички зарабатывают на порядки больше нигилистов-пыонеров. Выводы? Да не, не будет, всё равно зря.

[orbit070]

Рональд Макдональд, а вариант, что большой заработок старичков является следствием бОльшего опыта не рассматривается? Я вот тоже не очень молодой, но пятерки по математическим дисциплинам ни на йоту не продвинули меня дальше, я абсолютно убежден что это впустую потраченное время в контексте нашей профессии (за исключением направлений где эти знания напрямую нужны вроде машинного обучения). В остальном же 90% разработчиков за всю жизнь ни разу не применят их, так что все это сомнительные инвестиции в себя как в разработчика.

[Рональд Макдональд]

orbit070,

90% разработчиков за всю жизнь ни разу не применят их, так что все это сомнительные инвестиции в себя как в разработчика.

Это одно из ответвлений знаменитого срача "нужна ли программисту математика", что есть подвид "нужно ли программисту ВО". Без математики закрываются целые разделы программирования, 3D, программирование баз данных, бигдата, ML.

а вариант, что большой заработок старичков является следствием бОльшего опыта не рассматривается?

Именно опыт и подталкивает их давать совет не бояться учить глубже.

Нет ничего плохого в том, чтобы не знать, плоха воинственная безграмотность.

[orbit070]

Рональд Макдональд, между советом не бояться учить глубже и утверждениями что без этого никуда большая разница. Да я и сам при прочих равных отдам предпочтение тому, кто знает глубже, но это лишь при прочих равных. На деле же сейчас наша сфера настолько стремительно развивается, что даже высокоуровневое еле успеваешь осваивать, тут не до "глубже", именно поэтому считаю это лишним и совсем необязательным

[ThunderCat]

Влетая в срач "математика (не)нужна": Дискретка и теория графов собсно строит мозг в верном направлении, практическое применение встречается не часто, но вот структуры с хитрыми ветками и обходы всяких ветвистых сущностей даются гораздо легче, это факт. + не возникает желание "сделать попроще, а то как то эти вложенности и зависимости чет сложнааа", отчего структура проектов только в профите.

Answer 1

[ThunderCat]

стоит понять Архитектуру ЭВМ, Основы ОС и базовый АСМ.

Что бы писать программы для компьютеров надо(внезапно) понимать хотя бы основные принципы работы компьютеров. Ассемблер учить не обязательно, а понимать почему в байте 8 бит на уровне архитектуры - достаточно важно, что бы потом не возникало вопросов "почему нельзя создать переменную которая бы занимала места столько, сколько нужно для хранения именно текущего значения, а не больше, чтобы память экономить", а то тут часто подобную дичь спрашивают. Так же - ОС на уровне как работает ФС, что такое страничная память, как работает адресация, кодировки символов и прочие составляющие. Если быдлокодить - это вообще не нужно знать, если писать что-то более-менее серьезное - без этого уйдет много времени на понимание что и как сделать "чтоб работало". Другой момент что это не обязательно делать ДО обучения, вполне можно совместить.

Comments

[tendkuh]

Ассемблер учить не обязательно, а понимать почему в байте 8 бит на уровне архитектуры - достаточно важно, что бы потом не возникало вопросов "почему нельзя создать переменную которая бы занимала места столько, сколько нужно для хранения именно текущего значения, а не больше, чтобы память экономить", а то тут часто подобную дичь спрашивают.

И чего же переменная занимает больше чем нужно, поведайте нам тайну

[ThunderCat]

tendkuh, Почему при объявлении переменной, в любом языке программирования, резервируется весь размер памяти отведённый под тип данных? - если охота читать, но сначала рекомендую выдвинуть свою гипотезу, а потом сравнить ее с аргументами в треде. Если интересно, но лень читать, я коротко могу описать.

[tendkuh]

ThunderCat, коротко, своими словами

[ThunderCat]

tendkuh, Архитектура процессоров(и вообще компьютеров) предполагает "порционность" данных, то есть обработка 1 машинного слова займет 1 такт не зависимо будет там храниться 1 или 10000000. Если тип данных отличается размером от машинного слова(читай размера шины) преобразования все равно приведут его к размеру машинного слова на этапе компиляции в процессорные команды. Кроме того смысл слова "переменная" подразумевает изменение размера хранимых данных, если следить за этим и "расширять по мере надобности" размерность, это приведет во первых к дополнительному накладному процессу автоматического отслеживания таких изменений размера, а во вторых релокации хранимого значения в место, где она может поместиться(так как мы же экономим память и все переменные выделяют себе место друг за другом), а это весьма затратная операция(вместо записи нового значения мы проверяем поместится ли, потом переносим в место где поместится, затем записываем значение). Ну и еще 3-4 причины по мелочи. Для экономии места собственно и сделаны разделения на типы, чтобы байт не занимал вероятный мегабайт. И тут уже ответственность за размер данных большей частью переносится на программиста, ну и на компилятор в плане отслеживания ошибок в размере.

[tendkuh]

ThunderCat,

(читай размера шины)

вы действительно считаете что все могут это знать?

[ThunderCat]

tendkuh, нет, я считаю что не все, а только занимающиеся программированием должны это знать. Иначе из вас программист как из фекалий снаряд.

[tendkuh]

ThunderCat,

нет, я считаю что не все, а только занимающиеся программированием должны это знать. Иначе из вас программист как из фекалий снаряд.

там Дизайнер задавал этот вопрос, и он вам ничего не должен, и кстати он заграбастал почти 13 000 просмотров, в то время как ваш лучший вопрос и до двух не дотягивает, в чём собственно у вас истерика?

[tendkuh]

ThunderCat,

Иначе из вас программист как из фекалий снаряд.

я считаю что программист на PHP это уже снаряд из фекалий, дальше что, вы хотите поспорить?

[tendkuh]

ThunderCat,

занимающиеся программированием должны это знать

вам никто ничего не должен, успокойтесь, приймите таблеточку, и снимите корону, она вам жмёт мозг .

[ThunderCat]

tendkuh,

там Дизайнер задавал этот вопрос, и он вам ничего не должен,

я и не говорил что дизайнер должен, просто вопрос был с претензией на откровение от святого Прогера

и кстати он заграбастал почти 13 000 просмотров, в то время как ваш лучший вопрос и до двух не дотягивает,

Набросать г*на на вентилятор может любой школоло, я не считаю количество просмотров каким-то показателем качества или оценкой правильности, тем более большинство просмотров было с целью глянуть на клоуна

в чём собственно у вас истерика?

Э? Где истерика? У вас странное восприятие и (видимо) очень развитая фантазия...

[tendkuh]

я и не говорил что дизайнер должен, просто вопрос был с претензией на откровение от святого Прогера

Ещё раз и по-русски, текст какойто походящий на рыбную белеберду

Набросать г*на на вентилятор может любой школоло, я не считаю количество просмотров каким-то показателем качества или оценкой правильности, тем более большинство просмотров было с целью глянуть на клоуна

Вам не кажется что клоун в данной ситуации вы, раз написали там на полном серьёзе свой ответ, на по вашему мнению шуточный вопрос?

Э? Где истерика? У вас странное восприятие и (видимо) очень развитая фантазия...

У меня буквальное восприятие, и я вижу что вы всю жизнь "созидали" работу процессоров, чтобы опуститься потом до уровня скриптов на пыхе, и всё на что смогли себе заработать в конечном счёте, это на ремонт ушатанной двушки, которая досталась ещё и небось в наследство от усобших предков

[ThunderCat]

tendkuh,

дальше что, вы хотите поспорить?

ого, вы видимо "илита пишущая только в машинных кодах", правда не имеющая понятия о размерах регистров процессоров... И вообще не вижу логики в вашей писанине - я с вами не спорил, с чего вы вообще взяли что я спорил с кем то?

я считаю что программист на PHP это уже снаряд из фекалий,

Ну ну...

вам никто ничего не должен, успокойтесь, приймите таблеточку, и снимите корону, она вам жмёт мозг .

Че вы так нервничаете? Не хотите учить - не учите, оставайтесь быдлом, кто вас заставляет? Я же написал - "я считаю", то есть на работу буду брать людей со знанием основ, от вас и подобных я ничего не требую.

[ThunderCat]

Вам не кажется что клоун в данной ситуации вы, раз написали там на полном серьёзе свой ответ, на по вашему мнению шуточный вопрос?

У меня буквальное восприятие

Шутовской это не шуточный, поправьте там свое буквальное восприятие...

[tendkuh]

ThunderCat,

поправьте там свое буквальное восприятие...

поправьте своё материальное положение вместо неверной учёбы новичков, а то выглядите плачевно, по вашей логике если я пишу скрипты для сайта на питоне, или ботов для телеграмма, то я снаряд из гавна, потому что не учу строение процессоров?

[DevMan]

tendkuh,

я считаю что программист на PHP это уже снаряд из фекалий, дальше что, вы хотите поспорить?

и это говорит человек, который на нем ничего не писал...

Answer 2

[CityCat4]

Не обязательною Общее представление иметь неплохо, но совсем не обязательно, ну за исключением разработки на С драйверов, модулей ядра, компонентов, где важна скорость исполнения кода etc.

Comments

[D9koder]

Я имел ввиду что действительно при изучении АСМ я получу знания архитектуры ЭВМ или всё-таки нужно будет по отдельности изучить, и Ось и эвм и асм, а уже потом Си?

[pfg21]

D9koder, асм тоже понятие относительное. в нем есть куча функций, библиотек, и языковых конструкций, которые отвязывают программиста от железа.
но асм наиболее близок к командам процессора и писать на асме без знаний архитектуры проца не получится.
С уже создавался как язык от вязанный от архитектуры проца. не говоря уже о языка более высокого уровня.

[D9koder]

pfg21, Но когда я спрашиваю с чего лучше начать изучение Си для того что бы я его понимал, а не просто кодил. Меня сразу шлют учить тонны литературы по устройству ОС, архитектуры ЭВМ и хоть базовый АСМ.
Из того что вы сказали, означает что просто начать с АСМ не получиться т.к сперва нужна понимать эти самые основы ЭВМ, ОС, я правильно понял?

[pfg21]

D9koder, да, асм работает на "железном" уровне. сам язык достаточно прост, но простота языка оборачивается сложностью его среды исполнения, в большинстве случаев чтобы что-то сделать тебе надо будет знать, из чего оно состоит и как оно работает.

[CityCat4]

D9koder, При изучении асма Вы неизбежно столкнетесь с такими вопросами, которые отошлют Вас к основам ЭВМ, ОС etc. Например:
- почему в байте 8 бит?
- что такое слово, двойное слово?
- как организована память с точки зрения программы?
- как хранятся в памяти целые переменные значением больше чем 255?
Асм - язык очень простой. Но что-то сделать на нем - весьма непросто :)

[D9koder]

CityCat4, То есть сходить поучить тонны литературы по ЭВМ и ОС всё-таки приёдтся, иначе не состыковки будут. Недавно просто забил и попробовал основы получить, в итоге послали в такую мутную глубину, откуда вылезать я смогу через пол жизни.

Answer 3

[aarifkhamdi]

Тебе точно не понадобится разбираться в архитектуре компьютеров или знать как работает ОС изнутри, чтобы изучить программирование. А вот когда начнут появляться вопросы "почему так?" - думаю, пора будет

Comments

[D9koder]

Я хочу сразу начать не только изучать, но и понимать язык. Сам смысл почему я выбрал этот язык базируется на том что я хочу заниматься вирмейкингом и написанием эксплойтов.

[nikober]

Тогда советую начать с книги "Выживание в тюрьме"

[D9koder]

nikober, Не волнуйтесь, уже прочитал

[D9koder]

wulfdog, Тогда в данной ситуации будет разумным вопрос: А с чего начать? С изучения основ ОС, или архитектуры, или просто с самого ЯП?

[D9koder]

wulfdog, Спасибо за дельный совет, в конце концов я уже устал бегать туда-сюда в поисках ответа на эти вопросы. Огромно благодарен вам и остальным кто помогал советами. Удачи вам и успехов.

[aarifkhamdi]

D9koder, тогда можешь не учить язык программирования вообще.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alisa_Shevchenko - из ее интервью, она не знает языков программирования. Точнее никогда не изучала специально. Ассемблер, компиляторы, ос - тебе это надо изучать

Ps это не точно, я плохо разбираюсь в этой сфере

[eccrs]

D9koder, я бы советовал как и многие тут начать с практики и не забивать себе голову. На русском есть перевод блэк хэт пайтона, например

[D9koder]

eccrs, На питоне пробовал, есть тоже неплохие вещи но при работе с Winapi он не годиться, поэтому я выбрал его

Answer 4

[tendkuh]

Не учитесь по материалам на русском языке, KnR первое издание исключение, только не капсите потом также как там в переведенной редакции напереводили

Перед изучением Си вам надо выучить какойто простой язык программирования по типу VBA или Питон

Answer 5

[Иван Мельников]

ИМХО, перед началом изучения любого языка программирования достаточно разобраться в след. темах:
– системы счисления,
– представление чисел на компьютере,
– текстовые кодировки,
– основы теории множеств и алгебры логики,
– понятие о сложности алгоритмов.
Всё из этого достаточно освоить на уровне средней школы, но твёрдо.
Всё остальное учится параллельно с языком программирования.

Comments

[eccrs]

Опыт у всех свой, но по моему опыту, можно из вашего поста вычеркнуть системы счисления, алгебру, множества, сложность алгоритмов, ну всё короче)))))

[Владимир Олохтонов]

eccrs,
Системы счисления — это формат хранения данных в памяти и сетевые адреса.

Вычислительная сложность — это ответ на вопрос "какую структуру выбрать".

Текстовые кодировки — это чтобы знать что делать когда нужно обрабатывать юникод и чем он вообще отличается от ascii.