Как, где и кто поможет правильно оценить стоимость проект?

Question

[Roman Romanov]

Всем привет!
Очень часто задавался вопросом, сколько бы стоила создать приложение X или сайт Y, если отдать его на сторону и не делать самому (особенно если нет времени)?
Спрашивать у фрилансеров на стороне или коллег, получишь субъективное мнение
Может я конечно неправ, хотел бы получить от вас какие-то наставления на этот счет
Возможно есть какие-то сервисы
Конечно без четкого ТЗ сложно о чем-либо говорить с заказчиком, но если есть концепт и продуман основной функционал
Заранее всем спасибо за ответы!

Comments

[Толстый Лорри]

Оцените проект в человекочасах. Они куда проще конвертируются в деньги.

[Roman Romanov]

Хорошо, а как это сделать как можно точнее?

[lukoie]

Roman Romanov: разделить на более мелкие таки, которые будут делегироваться разным исполнителям. Нарпимер "архитектура", "QA", "дизайн", "верстка", "контент". Уже по ним оценивается обьем задач, и уже тогда ясней сколько работы в часах примерно должно уйти.

Answer 1

[xmoonlight]

Есть сайт precosts.com, который позволяет делать приблизительную оценку типовых проектов + бриф.

Comments

[Roman Romanov]

Спасибо!
А что за счет мобильных приложений, игр и тд?

[xmoonlight]

Roman Romanov: Здесь очень сложное дерево-опросник. Его нужно проектировать. Если хотите помочь - можете озвучить все интересующие вопросы и я тогда составлю такой опросник и добавлю.

[ManWithBear]

xmoonlight: Modify existing site: imgur.com/a/rgKlu

[xmoonlight]

ManWithBear: я понял... верно. Много там делать еще....

Answer 2

[zelsky]

Обращаетесь к компаниям разработчикам софта подписываете нда. Даете из на оценку. Получаете в ответ суму и сроки. Все

Answer 3

[Игорь]

Как, где и кто поможет правильно оценить стоимость проект?

Что по вашему правильно?
Обычно наиболее точно предсказать сроки и стоимость сможет тот, кто этим потом будет заниматься. Непосредственный исполнитель. Потому что кто то делает быстрее, кто то медленнее. Кто то дороже, кто то дешевле.

Спрашивать у фрилансеров на стороне или коллег, получишь субъективное мнение

А что такое объективное мнение по вашему?
В данном случае любая оценка будет даваться людьми. Искусственного интеллекта для оценко подобного рода не придумали ещё. А когда придумают, то это будет субъективная оценка от этого ИИ.

Answer 4

[lukoie]

Так в софтверной компании можно оценить примерно. Этим занимается сейлс-менеджер. Заполнить бриф, может голосом пообщаться, чтобы точней поняли суть задуманного проекта.
Сейлс может разбить на под-проекты, дать примерную стоимость по шагам, вести Ваш проект как продакт/проджект-менеджер.
Фрилансеры, зачастую, могут примерную стоимость назвать, исходя из опыта, если сталкивались с подобными проектами. Скажем, если речь об одностраничнике - могут назвать стоимость его изготовления. Дизайн, верстка, смм, и т.п.
Но опять же, комплексную работу оценить сможет опытный проектный менеджер или сейлс, работающей в данном направлении.

Comments

[malbaron]

Сэйлс имеет свои соображение.
Скажем, очень очень часто они занижают оценку, чтобы получить проект.
А когда уже проект в разгаре - деваться заказчику некуда, приходится доплачивать.

[lukoie]

malbaron: да нет же, просто проект создается по эджайл технике, и сейлс укажет стоимость минимально-рабочего продукта. А если уж есть точное ТЗ - тогда придется учитывать и все рюшечки и свистелки - тогда всем проще.

[malbaron]

lukoie:
если проект создается по Agile, то сейлс должен честно сказать - не знаю сколько стоит.
а то о чем я написал - это обычная разводка.

[lukoie]

malbaron: тю, и как по Вашему до сих пор работают сейлзы?

[malbaron]

lukoie: продают мечту.

[lukoie]

malbaron: если так работает - значит так и "правильно". Раз сейлз дает клиенту то, что он просит, значит это ВОЗМОЖНО.

Answer 5

[malbaron]

1. Для сколько-нибудь корректной оценки - нужно детальное описание требований. Нет, не так. ДЕТАЛЬНЕЙШЕЕ.

2. См. пункт 1.

Однако: оценка может отличаться и в 10 раз.

В ИТ это совершенно нормально - так как есть очень и очень разные технологии, дающие разные перспективы развития.
И есть очень и очень разные специалисты.

Приведу пример:

У меня есть заказчик - развиваю ему интернет-магазин уже 10 лет.

1. Сначала подходили максимально экономично - сделали первую версию на стандартном движке.
2. Потому ему захотелось сильно много нестандартных фич - переделали на самописном движке с нуля, это оказалось дешевле, чем пилить стандартный движок под эти фичи.
3. Потом ему захотелось продавать свой движок другим - и, оказалось, что в продаже его заказной слишком дорог, так как затачивался под конкретные задачи. И не затачивался под продажу на сторону.

А формально все эти 3 принципиально различающихся сайта называются "интернет-магазин".

Comments

[Игорь]

что такое "корректная оценка"?

[malbaron]

Игорь: см. пример выше - три очень разных оценки. все из них корректны, когда относятся к однозначно понимаемому проекту.

как правило - именно это и является проблемой.

которая озвучена у меня в пункте 1.

чтобы получить корректную оценку - вам нужно сделать ДЕТАЛЬНЕЙШЕЕ описание требований.

а такое описание - очень большая редкость.

[Игорь]

malbaron: ну вот скажем есть у меня ДЕТАЛЬНЕЙШЕЕ описание. как определить, что та оценка, которую мне выдали - корректная?

[malbaron]

Игорь: попросить оценки с нескольких человек. независимо.
чем больше независимых оценок - тем вы лучше увидите куда идет приближение.

[Игорь]

malbaron: не понятно.
ну вот скажем по моему ДЕТАЛЬНЕЙШЕМУ описанию мне сказали - 3 месяца.
я спросил ещё 3х человек (с++ программиста, директора веб студии и своего друга - он в школе программироване изучал). Получил ответы соответственно - 2 месяца, месяц и 10 дней.
корректную ли мне выдали первую оценку, как понять?

[Игорь]

malbaron: да, забыл написать - стоимость тоже все назвали разную.

[malbaron]

Игорь:
1. Возможно, было недостаточно подробно описано.
2. Конкретная цена корректна только в отношении вполне конкретного исполнителя.
Какой смысл опираться на оценку бракодела, к которому никто не хочет обращаться? Востребованный классный специалист, который способен реально реализовать проект, все равно ничего делать не будет за сумму, оцененную бракоделом.

Оценка была с тем расчетом, что человек обязуется за эти деньги сделать сам?
Или просто оценить, а делать будет кто-то другой?
Если "просто оценить, а делать будет кто-то другой", то людям свойственно занижать стоимость труда других людей
Как только нужно начать отвечать за свои слова (если ты оцениваешь работу под себя) - тут же стоимость начинает рости и может вырасти и в 10 раз.

[Игорь]

malbaron:
"Возможно, было недостаточно подробно описано."
возможно. как это понять?

так и нет ответа на вопрос - корректную ли мне выдали первую оценку, как понять?

[malbaron]

Игорь:

ну вот скажем по моему ДЕТАЛЬНЕЙШЕМУ описанию мне сказали - 3 месяца.
я спросил ещё 3х человек (с++ программиста, директора веб студии и своего друга - он в школе программироване изучал). Получил ответы соответственно - 2 месяца, месяц и 10 дней.
корректную ли мне выдали первую оценку, как понять?

Какая знакомая ситуация
;))))

А вы предложите своему другу, который обещал за 10 дней - выполнить эту работу НА САМОМ ДЕЛЕ.
;)
Это же аж в 9 раз меньше верхней оценки. И даже заплатите ему как за 20 дней - в два раза больше ожидаемых им денег. Держу пари, что даже за двойную цену он не выполнит, ибо только языком балякать мастер.
;))))

Директора веб-студии - спросите про цену.
Возможно, он предполагает параллельное выполнение работ несколькими людьми, что закономерно выходит быстрее. Но не выходит дешевле.

Посмотрите с другой стороны, а зачем вам нужна эта оценка:

Если вам нужно самому выполнить этот проект - то при чем здесь чужие оценки?
Если вы опираетесь на оценку людей, являющиеся профи в данной сфере (а вы профи не являетесь - иначе бы не спрашивали), то вам понадобится совсем другое время, в разы большее.
Если же вы опираетесь на оценку не профи, то это вообще не оценка, а просто погода на Луне.

Если Вы заказчик - то вас интересует оценка только конкретного исполнителя.
Если кто-то специализируется на данной сфере и потому способен сделать быстро (но дорого), а вы пригласите на работу студента (или начинающего недорого разработчики) и потребуете от него работать по оценки от профи - то все равно не получите этих сроков, или получите их со значительно сниженным качеством. Так как оценка длительности работ, данная профессионалом, в отношении студента будет занижена. Плохому спецу нужно больше времени.
С другой стороны, у профи может быть просто очень много работы. И его оценка - напротив, завышена. Так как в нее включено отступление от ваших работ и трата времени на работу с другими заказчиками.

В любом случае: в сфере ИТ флуктуация оценок в 2-3 раза - это вполне нормально.

[Игорь]

malbaron:
Напомню, я всего лишь хочу получить КОРРЕКТНУЮ оценку по моему ДЕТАЛЬНЕЙШЕМУ описанию. Как вы выше писали.

"Если вам нужно самому выполнить этот проект - то при чем здесь чужие оценки?"
Не знаю. Вы мне выше написали, что нужно как можно больше чужих оценок. Вот цитата:
"попросить оценки с нескольких человек. независимо.
чем больше независимых оценок - тем вы лучше увидите куда идет приближение."

"Если вы опираетесь на оценку людей, являющиеся профи в данной сфере"
Как понять, профи человек или нет?

"Если Вы заказчик - то вас интересует оценка только конкретного исполнителя."
Да нет же. Меня интересует КОРРЕКТНАЯ оценка.

"С другой стороны, у профи может быть просто очень много работы. И его оценка - напротив, завышена."
А как это понять?

[malbaron]

Игорь:

Напомню, я всего лишь хочу получить КОРРЕКТНУЮ оценку по моему ДЕТАЛЬНЕЙШЕМУ описанию.

Да нет же. Меня интересует КОРРЕКТНАЯ оценка.

Корректная оценка - вовсе не означает, что это одинаковая оценка у всех.
Корректная оценка - это оценка, которая при ВЫПОЛНЕНИИ работ будет соблюдена.

Поэтому бессмысленно вязать оценку, данную одним исполнителем в выполнению работ другого исполнителя.

Не знаю. Вы мне выше написали, что нужно как можно больше чужих оценок.

Ну и???

ну вот скажем по моему ДЕТАЛЬНЕЙШЕМУ описанию мне сказали - 3 месяца.
я спросил ещё 3х человек (с++ программиста, директора веб студии и своего друга - он в школе программироване изучал). Получил ответы соответственно - 2 месяца, месяц и 10 дней.

Вот тут и видно, что корректная оценка - около 2-3 месяцев.
Веб-студия - скорее всего оценка на группу исполнителей
А оценка 10 дней - от балды.

Как понять, профи человек или нет?

Если ты профи сам в этой сфере - легко
;)
Если ты не профи - поработать с ним в реальном проекте.

"С другой стороны, у профи может быть просто очень много работы. И его оценка - напротив, завышена."
А как это понять?

Перестраховка, чтобы спокойно работать и клиент не висел над тобой, спрашивая "когда уже ты закончишь".

[Игорь]

malbaron:
"Корректная оценка - это оценка, которая при ВЫПОЛНЕНИИ работ будет соблюдена."
так я с самого начала только и добиваюсь ответа - что такое Корректная оценка. Какое у неё определение и как определить, что та, которая есть - корректная.

Т.е. пришли к
1. Корректная оценка - разная для разных исполнителей.
2. Корректная оценка - та, которая будет соблюдена.

"Поэтому бессмысленно вязать оценку, данную одним исполнителем в выполнению работ другого исполнителя."
выходит
3. Корректную оценку может дать только сам исполнитель.
Так?

"Вот тут и видно, что корректная оценка - около 2-3 месяцев. А оценка 10 дней - от балды."
Как видно? Типа судим по большинству голосов?

"Если ты не профи - поработать с ним в реальном проекте."
И как работая в проекте это понять?

"Перестраховка, чтобы спокойно работать и клиент не висел над тобой, спрашивая "когда уже ты закончишь"."
это понятно. Я про то, как понять, включил ли данный эксперт перестраховку в свои оценки или нет?
Или неважно, всё равно то, что он выдал - корректная оценка, независимо от того, заложена ли туда перестраховка или нет.

[malbaron]

Игорь:

3. Корректную оценку может дать только сам исполнитель.
Так?

Не обязательно. Это может быть и специалист-оценщик, есть такая профессия - называется "системный аналитик".

[malbaron]

И как работая в проекте это понять?

Удовлетворен ты как специалист решит проблемы, возникающие по ходу проекта.
Как он выполнит весь проект в целом.

Или нет. Или ты не удовлетворен результатом сотрудничества с ним.

[malbaron]

Игорь:

Как видно? Типа судим по большинству голосов?

10 дневная оценка - это оценка человека, который "изучал программирование в школе"
Я все же склоняюсь больше доверять тому, что для кого создание ПО это профессия - программисту и директору веб-студии.

[malbaron]

Игорь:

это понятно. Я про то, как понять, включил ли данный эксперт перестраховку в свои оценки или нет?
Или неважно, всё равно то, что он выдал - корректная оценка, независимо от того, заложена ли туда перестраховка или нет.

Какая разница что он включил?

Может он включит туда свой отпуск. У меня знакомый фриленсер так часто делает. Набирает заказы. Получает предоплату, клиенты начинают ожидать первых результатов работы - а сам сваливает в отпуск на пару недель на эти деньги.

;)

Этот вопрос чисто умозрительный - ты или согласен с ним и его сроками работать.
Или ищешь альтернативного исполнителя и запрашиваешь у того альтернативные сроки.

[Игорь]

malbaron: в общем я так особо и не понял, что это за зверь - корректная оценка - и как её получить. кроме как опросить тех, кто работает в этой области и усреднить. если сильно различающиеся оценки - не ясно что делать.

[Игорь]

malbaron: при этом как я вижу, именно ДЕТАЛЬНЕЙШЕЕ описание не нужно. точно такую же оценку и точно так же можно получить и без него.

[Игорь]

malbaron:
> Это может быть и специалист-оценщик, есть такая профессия - называется "системный аналитик".
системный аналитик это всё же несколько о другом

[malbaron]

Игорь:

Корректная оценка:

1) Справедливая, устраивает покупателя и поставщика.
2) Верная, соответствует действительно выполненному проекту.

[malbaron]

Игорь:

системный аналитик это всё же несколько о другом

Системный аналитик как раз и выполняет ту работу, что ляжет в основу оценки.

[malbaron]

Игорь:

при этом как я вижу, именно ДЕТАЛЬНЕЙШЕЕ описание не нужно. точно такую же оценку и точно так же можно получить и без него.

Я со своим многолетним опытом на типовых для себя задачах могу дать оценку и без детального описания.
Но в общем случае - оно нужно, и чем подробнее, тем точнее прикидка.

[malbaron]

Игорь:

в общем я так особо и не понял, что это за зверь - корректная оценка - и как её получить. кроме как опросить тех, кто работает в этой области и усреднить. если сильно различающиеся оценки - не ясно что делать.

Нет.
Ты не понял.

Оценка корректна только в отношении определенного исполнителя и определенного заказчика.
Поэтому "средняя температура по больнице" тебе ничего не даст.

[Игорь]

malbaron:
> 1) Справедливая, устраивает покупателя и поставщика.
Не согласен. Если заказчик хочет фейсбук за 1000 рублей, это не делает мою оценку некорректной. К тому же например одного заказчика моя оценка не устроила, а другого устроила. Та же самая оценка. Выходит она что, и корректная и некорректная? Оценка Шрёдингера?

>2) Верная, соответствует действительно выполненному проекту.
С полной уверенностью это можно утверждать только после завершения проекта.

[Игорь]

malbaron:
> Системный аналитик как раз и выполняет ту работу, что ляжет в основу оценки.
да, но оценщиком, как вы написали, он не является.

> Оценка корректна только в отношении определенного исполнителя и определенного заказчика.
> Поэтому "средняя температура по больнице" тебе ничего не даст.
ну тогда вообще непонятно. возвращаемся к самому первому вопросу - Как понять, что оценка корректная.
вот дали мне 5 разных оценок. выходит они все корректные, если они все меня устраивают?

[malbaron]

Игорь:

да, но оценщиком, как вы написали, он не является.

Иногда является, иногда не является.
;)

[malbaron]

Игорь:

ну тогда вообще непонятно. возвращаемся к самому первому вопросу - Как понять, что оценка корректная.
вот дали мне 5 разных оценок. выходит они все корректные, если они все меня устраивают

Ну если ты согласен оплатить 5 раз и убедишься, что оценка соответствует реальному делу, тогда - да.

[Игорь]

malbaron: а если я один раз только оплатить согласен? только одна из них корректная?

[malbaron]

Игорь:

Не согласен. Если заказчик хочет фейсбук за 1000 рублей, это не делает мою оценку некорректной. К тому же например одного заказчика моя оценка не устроила, а другого устроила. Та же самая оценка. Выходит она что, и корректная и некорректная? Оценка Шрёдингера?

В этом случае оценка будет или корректной или бесполезной
а вовсе не корректно или некорректной.

[malbaron]

Игорь:

а если я один раз только оплатить согласен? только одна из них корректная?

кинь монету.

[malbaron]

Игорь:

С полной уверенностью это можно утверждать только после завершения проекта.

Разумеется.
Ты не Господь Бог, что бы так вот знать наперед, что произойдет.

[Игорь]

malbaron:
> В этом случае оценка будет или корректной или бесполезной
> а вовсе не корректно или некорректной.
а некорректной когда будет?

[malbaron]

Игорь:

а некорректной когда будет?

когда заказчик и исполнитель согласились на цену и работа началась.
но не была выполнена согласно предварительной оценке.

[Игорь]

malbaron: ок. т.е. узнать, что оценка некорректная до начала работ нельзя? ну тогда отсюда простой вывод - значит нельзя заранее узнать, что оценка корректная.

[malbaron]

Игорь:
Оценить то, что оценка некорректная до того, как работы в разгаре оказались - это то же всего лишь оценка.

Оценка корректности оценки.

Почему нельзя заранее?

Если ты в этой области специалист - тебе сразу будет видно, что другой специалист выставил некорректную оценку.

[malbaron]

Игорь: другой способ узнать - проверить оценку другой оценкой.
при этом выбирать оценщиков тоже нужно уметь.
;)

[Игорь]

malbaron: ну в общем вынес я следующее. корректная оценка вещь эфемерная, что это - непонятно, как получить её - непонятно. какие то вроде как специалисты что то тебе оценят

[malbaron]

Игорь:

разумеется, если вы не являетесь специалистом сам,
то нужно привлекать к работе над непонятными вещами специалистов именно в этой сфере.

на том и держится репутация профи.

если тебе повезло познакомиться со специалистом,
который раз от разу выдает тебе корректные оценки - это профи, держись за него.

[lukoie]

Игорь: Если заказчик хочет фейсбук за 1000 рублей, это не делает мою оценку некорректной."
Тем не менее, это возможно! На лайвстрите или плигге, или даже Жумле. И соблюдется и время в 10 дней и смета. Правда в итоге будет поделие просто на руки, но и детальное описание при этом тоже возможно соблюсти.

[lukoie]

Игорь: "т.е. узнать, что оценка некорректная до начала работ нельзя?"
Можно. Если заказывать будете у того, кто проводил оценку, и был подписан договор с оговоренной ценой. Тогда оценка будет корректной - Вы получите то, что заказали по названной цене.

[malbaron]

Игорь:

Если заказчик хочет фейсбук за 1000 рублей, это не делает мою оценку некорректной.

Есть готовые движки для создания социальных сетей на базе CMS.
Есть даже бесплатные.
Инсталировать знакомый тебе движок (на базе Джумла соц. сети, например, есть) - легко.

[malbaron]

lukoie:

Можно. Если заказывать будете у того, кто проводил оценку, и был подписан договор с оговоренной ценой. Тогда оценка будет корректной - Вы получите то, что заказали по названной цене.

Это будет видно только пост-фактум.
Как правило, львинная доля ИТ проектов растягивается по срокам.
Кроме самый простейших

[Игорь]

malbaron: я знаю про ЦМС. моя команда занимается разработкой разных софтверных проектов.
сделать софт уровня фейсбука стоит даже не миллионы рублей. не удивлюсь, если миллионы долларов.
за 1000 рублей не сделать даже на ЦМС. даже если вы работаете за еду.

[malbaron]

Игорь:
Неважно, что у заказчика нет денег, а он хочет Фейсбук.
Он же и не наберет столько пользователей.
А 10 его друзей прекрасно будет держать CMS на базе Джумлы
;)

[Игорь]

malbaron: будете это делать за 1000 руб? я ж говорю, этого не хватит даже на еду.

[malbaron]

Игорь:

за 1000 рублей не сделать даже на ЦМС. даже если вы работаете за еду.

Даже CMS???
Развитая CMS - это очень и очень непросто, это огромное количество усилий.

Зачем её делать?

Смысл в CMS в том, что это уже готовый механизм, который настраивается сравнительно небольшими усилиями на разные проекты.

Если делать под заказ под конкретный продукт - это будет, напротив, проще, чем CMS. Потому что узкозаточено

[malbaron]

Игорь:

будете это делать за 1000 руб? я ж говорю, этого не хватит даже на еду.

Зачем что то делать?

Есть множество хостингов с уже предустановленными шаблонами CMS, где CMS ставится одним нажатием кнопки. А плагин к ней - другим нажатием кнопки.

Мне не западло за 1000 рублей 2 кнопки нажать.

[Игорь]

malbaron:
окей. я так понял вы готовы за 1000 руб сделать мне клон фейсбука на цмс? я согласен, пусть он не будет обладать развитым бэкофисом (анализ предпочтений и таргетинг рекламы, разные мониторинговые и аналитические фичи, способность выдержать миллионы пользователей, fault-tolerant, апдейты без выключения серсиса (например через blue-green deployment), и т.п.)
просто пусть будет внешне выглядить как фейсбук и реализовывать все его фичи, что видит юзер. я готов заплатить за это 1000 руб на любой цмс, на любом хостинге. если согласны - когда и где можно будет посмотреть?

[malbaron]

Игорь:
Я даже еще больше снижу свою себестоимость.
За 1000 рублей я готов зарегистрировать для вас аккаунт здесь:
https://www.boonex.com/features

Это специализированное ПО для создания "типа Фейсбуков".
Можно отдельно поставить, а можно как SaaS, я имею ввиду как раз как SaaS.

Есть еще решение на Джумле, называется JoomlaSoc, вроде бы.

[Игорь]

malbaron: отлично, интересная штука. а на питоне ничего подобного не знаете?
но, согласитесь, таки чтобы был клон фейсбука - её нужно допиливать. она же не точь-в-точь фейсбук.

[Игорь]

malbaron: да даже на хостинг поставить даже этот Бунекс будет дороже, чем 1000 руб.

[malbaron]

Игорь: Бунекс не нужно ставить на хостинг.
У них есть услуга. SaaS. Именно её я и имею ввиду.

[Игорь]

malbaron: про СааС я понял. но если к примеру заказчик не хочет саас?

[malbaron]

Игорь:

отлично, интересная штука. а на питоне ничего подобного не знаете?

На Питоне вообще есть нормально развитые CMS?

но, согласитесь, таки чтобы был клон фейсбука - её нужно допиливать. она же не точь-в-точь фейсбук.

CMS в принципе не нужно настолько допиливать. Это не рационально. CMS нужно лишь слегка настроить. Все что выходит за пределы этого - просто неправильный выбор CMS.

[malbaron]

Игорь:

про СааС я понял. но если к примеру заказчик не хочет саас?

Расхожая фраза "Клиент всегда прав" - не верна

[Игорь]

malbaron: не знаю что значит "нормально развитые". Есть популярные, но не настолько как джумла или вордпресс.
"CMS в принципе не нужно настолько допиливать"
изначально же задача была другая - клон фейсбука.

[malbaron]

Игорь:

На Python, скорее, фреймворки.
Django и пр. Это не CMS.

CMS - это мир PHP.

Исторически так сложилось.

[lukoie]

malbaron: "Как правило, львинная доля ИТ проектов растягивается по срокам. Кроме самый простейших"
Значит сейлз и ПМ не на своем месте. ПМ даст сроки, сейлз - стоимость. Не вписались - их косяк.

[malbaron]

lukoie: поди, в вашем идеальном мире в магазинах нет просроченных продуктов питания?

[lukoie]

malbaron: у меня нет своего идеального мира. в реальном мире я смотрю на этикетку, но чаще всего продукты покупаю у производителя через интернет.
А вот слив на отстраненную тему и на личности Вас показывает не с лучшей стороны как собеседника.

[malbaron]

lukoie:
а это интересно:

покупаете продукты через интернет?
и когда вы там смотрите этикетку?
когда курьер привозит молоко.

отсраненная тема всего лишь пример.
;)

ваше непонимание отстраненного примера плохо характеризует вас как специалиста в области ИТ.

в ИТ абстракация - наше все.
умение мыслить абстрактно - важнейшее умение в области разработки.

[lukoie]

malbaron: "магазины с просроченными продуктами" - не абстракция ни разу!