Существует ли язык программирования для юристов?

Question

[mrThreeElephants]

Джентльмены, у меня теоретический вопрос.
Мы тут все образованные люди и знаем что бывают естественные и формальные языки.

Вопрос такой:
Если законодательство и юриспруденция требуют точности в формулировках и работают с такими понятиями как логика и выводы и доказательства - то почему до сих пор не создано ни одного языка программирования, который бы имел возможность преобразования программного кода в текст договоров, законов и других документов?
Почему все юристы в своей работе до сих пор используют естественный язык вместо формального?
Если такие языки есть - то было бы очень интересно привести примеры в комментариях.
Если нет - то какие принципиальные проблемы мешают созданию такого языка? Если это невозможно - то почему?

Возможности открываются просто потрясающие: автоматическое построение доказательств, автоматическая генерация выводов, проверка утверждений на непротиворечивость, и так далее.
Хотелось бы услышать мнение сообщества на эту тему.

Comments

[386DX]

Вопрос ведет к дискуссии или спору, на вопрос не можут быть получен практический ответ

[386DX]

Вопрос вне тематики ресурса

[mrThreeElephants]

386DX: Возможно мне следует уточнить формулировку? А именно: меня интересует какие именно свойства естественного языка препятствуют переносу юридических задач в область формальных языков программирования.

[mrThreeElephants]

Практический ответ я представляю в виде "да, такой язык существует, вот ссылка" или "нет задача не может быть решена языком программирования из-за таких свойств естественного языка как А, B и C". Мой вопрос все еще может считаться корректным?

[mrThreeElephants]

Мне просто интересно есть ли какие-либо наработки в этой области и понять не является ли поставленная задача чем-то вроде P vs NP. Иными словами - обо что споткнулись все кто пытался ее решить до этого?

[386DX]

mrThreeElephants: прежде чем задавать вопрос, если вам интересно, прочитали хотя бы курс ТГП на 100-200 страниц, 99% вопросов сразу же отпало, а так вы просто расплодили троллинг в комментах.

Answer 1

[Ленар Фаттахов]

Посмотрите в сторону деонтической логики, может быть там что-то уже придумали.

Comments

[mrThreeElephants]

Даже не слышал о такой, спасибо, изучу.

[mrThreeElephants]

Ого, да тут у нас подмножества логик в которых может не выполняться закон исключенного третьего - весьма интересно, понял в каком направлении искать, еще раз благодарю.

Answer 2

[Михаил Потанин]

www.estrellaproject.org/doc/D1.1-LKIF-Specification.pdf

Еще появилось legalese

Comments

[mrThreeElephants]

Спецификация. Даже в RDF. Спасибо огромное, именно то что нужно.

[Shodan Mind]

mrThreeElephants: RDF? Может Вы имели ввиду PDF?

[Михаил Потанин]

Там используется RDF.

Answer 3

[Денис Инешин]

Вы хоть раз были в суде?) Я был, логикой там и не пахнет!

А если серьезно, то юриспруденции еще очень далеко до любой автоматизации. Слишком неповоротливое всё. К тому же, где вы видели гуманитариев, которые бы дружили с программами сложнее ворда?)

Comments

[mrThreeElephants]

Вопрос именно этом: почему юриспруденции еще очень далеко до любой автоматизации? Например, банковская сфера переехала в нашу формальную область и отлично себя чувствует там, хотя банковские работники тоже ни разу не спецы в программировании.

По поводу суда - нет не был. Но если вы посмотрите на любой договор то там в начале почти всегда есть "Иван Иванович, именуемый в дальнейшем Исполнитель...." это разве не define?

[jackroll]

mrThreeElephants: такая система будет процветать в "загнивающей" европе "с подкупленными судьями", но не в "успешной и процветающей" россии "с ее независимым, демократичным, умным и неподкупным" законодательством.

[mrThreeElephants]

jackroll: тут ничего не могу сказать, меня интересует чисто математическая возможность реализации такого языка, а не способы его внедрения.

[Роман]

"К тому же, где вы видели гуманитариев, которые бы дружили с программами сложнее ворда?)" - я слышал про одного зовут Ларри Уолл, создатель языка Perl по образованию лингвист ))).

[Денис Инешин]

Роман: я тоже по образованию юрист. Но я имел в виду активных, а не бывших гуманитариев.

[Станислав Макаров]

mrThreeElephants Банковская система успешно переехала, потому что для банков чем точнее вычисления и надежнее системы хранения данных, тем лучше - точность и надежность это их хлеб. Они имеют кучу проблем с одними только фродами, а теперь представьте, выживет ли банк при серьезной потере данных или ошибках округления?) А вот про юристов этого не скажешь. Да что уж там, весь смысл профессии адвоката - знать все дыры и разночтения, особенности законоприменения, и либо избегать их, либо наоборот продавливать в суде. Вот почему я пойду к юристу при серьезных разбирательствах? Потому что я программист и физически не могу тратить столько же времени на работу с законами, сколько тратит специалист.

[Shodan Mind]

Роман: лингвист интересуется языками, в том числе и языками программирования, почему он гуманитарий?

[Роман]

Заира Ахмедханова: Потому что все что не подчиняется 2 + 2 = 4 не является точной наукой. Лингвистика как раз тот самый случай.

[Shodan Mind]

Роман: а как же математическая лингвистика/машинное обучение/теории информационного поиска

P.s. Вы путаете серьезный матан с школьным уровнем/арифметикой/calculus

Answer 4

[bobrovskyserg]

Даже дети знают этот язык.
Казнить нельзя помиловать.

Answer 5

[other_letter]

Знаете ли.. А я ведь даже пишу понемногу в тетрадочке тезисы на этот счёт. Лет 5-7 потихоньку.
На мой взгляд - да, возможно. Для большинства дел во всяком случае.
Проблема в том, что это никому не нужно. Точнее - это нежелательно тем, кто принимает такие решения.
Ну в самом деле - разве захотят депутаты заменить себя на программу, пусть оная и будет объективно лучше и дешевле работать? Так и законоприменители не допустят.

То, что Вам выше написали "бывали ли Вы в суде хоть раз" - было грубовато, но по сути - верно. Вопрос не в том, что закон можно описать логическим уравнением. Вопрос в том, что в Суде рулит не Закон, а законоприменение.

Вы слышали байку (не знаю насколько правдивую) про автоматические камеры, которыми были недовольны какие-то там должностные лица, ибо они присылают штрафы, невзирая на то, что "я и есть законЪ"? Вот это отчасти показывает проблему.

Answer 6

[B@rmaley.e><e]

Я думаю. что проблема тут в необъятности предметной базы. То есть, юристы оперируют большим количеством высокоуровневых (т.е. у каждого человека есть какое-то представление о том, что данное слово значит в контексте, но строго определения нет) понятий естественного языка ("лицо", "действие", "предумышленно", etc), порой весьма причудно взаимодействующих, что затрудняет строгую формализацию.

С другой стороны, было бы очень интересно посмотреть на попытки приблизиться к решению этой проблемы. Законы, действующие в соответствие с формальной логикой, – это же круто!

Comments

[mrThreeElephants]

Да, предметная база большая - но нас не просят сразу же охватывать ее всю. Для начала надо определить каркас/ядро понятий применяющихся везде + раздел право с маленькой предметной областью.
К тому же с высокоуровневыми понятиями работает и программирование и работает вполне успешно. В Java например вообще все наследуется от весьма абстрактного класса Object и никто не жалуется.

У вас очень хороший пример с понятиями. Думаю что понятия определяются в зависимости от контекста.
"Лицо" вполне себе напоминает объект "пользователь"
"Действие" у нас обычно содержится в контроллере и является методом класса.
"Предумышленно" я вижу вообще как функцию возвращающую true/false в зависимости от аргументов.

И да - законы, действующие в соответствие с формальной логикой, – это действительно круто, они по идее для этого и задумались. Ну то есть это вроде же у них "by design" они же для этого создавались, разве нет?
И тут крайне интересный вопрос - а тогда в соответствии с какой логикой они получается у нас работают сейчас? :))

[B@rmaley.e><e]

mrThreeElephants:
Во-первых, абстрактный Object в этом контексте совершенно бесполезен, поскольку тип объекта выражает, если угодно, наши знания о нём. Чем точнее (в рамках иерархии наследования) мы знаем тип, тем больше мы можем сделать с объектом. К человеку, например, применимо слово "совершил", а к стулу – нет.

Во-вторых, под высокоуровневостью я понимал не абстрактность, а "структурную сложность", т.е. человек, например, – штука составная и сложная. То же самое касается и других понятий.

Формализовать понятия "лицо", "действие" и "предумышленно", конечно же, можно. Вопрос лишь в том, сколько таких понятий и какой сложности (действия и лица имеют уточняющие характеристики) понадобится.

А вы в соответствие с какой логикой рассуждаете? Можете доказать (что бы это ни значило), что руководствуетесь формальной логикой? Проблема в том, что человеческая логика нечёткая (условно говоря, содержит разные предикаты в зависимости от состояния человека), а формальная логика строга и детерминирована. Как работают (и работают ли вообще) законы сейчас я говорить не берусь, поскольку решение в конечном итоге принимает человек-судья.

Answer 7

[Dum_spiro_spero]

Частично оно есть.
Т.е. есть в головах есть экспертная система - как минимум в уголовных делах.
Гражданин А попытался похитить имущество гражданина Б.
switch(похитить)
case:
тайно;
преступление=КРАЖА;
case:
с насилием;
преступление=ГРАБЕЖ;
case:
с оружием;
преступление=РАЗБОЙ;

СРОК=f(преступление)

Но... на практике все сложнее
Тождественен ли гражданин А гражданину совершившему преступление?
Принадлежало ли имущество гражданина Б ему на самом деле?
И. т. п... Если следствие хорошо поработало и все всем понятно, то дело рассматривается особым упрощенным порядком и всё.

Answer 8

[D']

Вообще вопрос интересный.

Уже создали сайты где приводят выжимки из всяких лицензий. Для. так сказать, обывателей.
90% текста в каждом юр. документе - вода, которая необходима по закону.

Действительно, для типовых документов можно без проблем написать генератор, который будет штамповать их тысячами.

Comments

[mrThreeElephants]

Да, более того генерация документов по шаблонам - вполне себе обкатанный процесс, большое количество сервисов его предлагают. Вопрос в том - что мешает решению задачи генерации любых юридических документов, что называется, "в общем виде"?

[mrThreeElephants]

"90% текста в каждом юр. документе - вода, которая необходима по закону" - и как у любого нормального программиста у вас наверняка возникает желание взять и вынести это все в отдельный класс или метод - так? :) Вопрос в том почему этого еще никто не сделал?

[D']

Именно. Всю эту "воду" можно вынести в методы\свойства и подгружать там, где нужно. К тому же, если использовать формальную логику, то эта вода и не понадобится, так как она нужна лишь для уточнения значения слов обычного языка. Те же "субьект", "лицо".

Имея програмный язык для юр. документов, мы могли бы просто ограничивать область видимости для подобных "слов" и без проблем понимать о чем конкретно идет разговор.

Действительно интересно, почему никто не занялся подобным, дабы формализировать юр.язык и без проблем переводить его в любую нужную форму: как для обывателей, так и для судебных машин, которые бы принимали решение.

Answer 9

[na_puti_k_istine]

Такого языка не может существовать. Язык юристов это не язык математики или физики. У юристов есть проблема толкования норм. В законе или договоре напишут что-нибудь, а потом спорят, а что это означает. И каждый понимает так, как ему хочется. Короче, юристы используют простой человеческий язык, просто в нем иногда встречаются различные юридические термины, но в целом этот язык обладает теми же недостатками, что и обычный человеческий язык - написанное всегда можно "перевернуть с ног на голову" и понимать и так и сяк, и как кому нравится. Поэтому, собственно и существуют до сих пор юристы.

Answer 10

[asd111]

Возможно IBM Watson займется чем то подобным через какое то время. В юриспруденции очень много похожих случаев когда закон применяется одинаково с небольшими уточнениями - например долги по кредитам.
Судьям такая автоматизация могла бы помочь т.к. они не всегда в курсе самой новой судебной практики, а отмена решения судьи на более высоком уровне портит репутацию.

Вот пример как IBM Watson отвечает на вопросы. https://vimeo.com/76324047

Answer 11

[Михаил Лялин]

Естественный язык у юристов при всей его формализации - обоюдоострое оружие защиты и нападения, гибкость языка позволяет очень многое.

Что же касается логики - то у любого юриста даже в начале обучения сразу появляется масса ситуаций, которые вовсе не просто решить бинарно.

Comments

[mrThreeElephants]

Не могли бы вы привести пример любой такой ситуации?

[386DX]

mrThreeElephants: почитайте про коллизии норм, аналогию права, аналогию закона, переживание права, принцип состязательности, принцип оценки доказательств судом исходя из внутренних убеждений и проч.

Answer 12

[musicsucks]

Я нагуглил этот топик потому, что нашёл для себя крайне сложным одолеть ГрК. Повторяющиеся слова и громоздкие конструкции, необходимые в силу традиций и норм написания подобных документов, делают текст просто перегруженным и неудобным для чтения.
У меня возникла идея переписать ГрК, чисто для себя, чтобы сохранить смысл, но сократить объём за счёт использования математических, в т.ч. логических, операторов\символов, а также, возможно, некоторых конструкций из программирования.

Моя цель не в том, чтобы автоматизировать судопроизводство, а в том, чтобы выжать всю воду и сделать текст читаемым для людей, не учившихся на "пловцов" в юридических институтах и тонущих уже на пятой странице кодекса.

Возможно, мой подход и система обозначений окажутся универсальными для любого кодекса.

Если кто-то хочет мне помочь - я буду крайне рад., т.к. я вообще не программист и не математик по образованию, и поэтому моя система не может по определению претендовать на стройность.

Comments

[other_letter]

Советую бросить это занятие, не начиная.
Такой подход будет плодить излишне уверенных в себе людей - раз. Возможно, порождать неквалицифированную помощь - два.

Ну и я писал не раз и не два, что в РФ рулит не Право, а правоприменение.