Нужна ли вузовская математика для андроид разработчика?

Question

[UID_B Nintendo]

Какие мат - зания требуются для разработки android приложений. Могу сказать что я не буду писать сложную логику работы приложения, так же не буду писать реализацию сложных алгоритмов, тем более если это еще мои велосипеды. Я намерен писать приложение используя готовые инструменты.

Причина моего вопроса: до этого я хотел стать soft engineering, но потом передумал так как мои знания школьно программы математики 0-1. И у меня сложилась впечатление что для android разработчиков тоже нужен мат анализ и аналитическая геометрия.

Comments

[Griboks]

Наука нравится задроту,
программист играет в доту.

[Модератор]

Осторожнее с выражениями. При следующем нарушении пункта 5.2 правил ваша учётная запись будет заблокирована.

Answer 1

[Moskus]

Это ужасно избитый вопрос, который задается тут раз в неделю, минимум.
"Программисту" не нужна математика, только если он натягивает верстку на Wordpress. В любой другой области вы можете рано или поздно столкнуться с задачей, требующей знаний геометрии, тригонометрии, мат. статистики и т.п. Программист не выбирает, какие задачи он будет решать, он должен быть готов решать любые, а если он не готов, он застрянет junior-ом навсегда.
Ну и подумайте десять раз - если у вас проблемы с математикой, будут и проблемы с программированием.

Update:
На Тостере полно вопросов по математике именно от программистов. Бесконечные "подскажите формулу", "как считать вероятность", "как считать траекторию", даже куда более элементарные, вроде подсчета процентов или что-то по точности типов данных. Если бы авторы владели школьным курсом математики (под владением я понимаю действительное умение ее применять, а не дрессировку на тесты, например), большинства этих вопросов бы не было вообще. А некоторых не было бы, если бы авторы владели институтской математикой.
Пресловутая идея о том, что все должно быть можно найти поиском за пять минут и использовать, также на практике разбивается о то, что если человек не знает, как называются некоторые вещи, он и запрос правильно написать не сможет, и понять, что именно он нашел. Такие вот "гуглители" вечно задают вопросы "я нашел что-то для решения моей задачи, помогите переделать, я не понимаю". А сторонники этой идеи, которые "наглядно демонстрируют обратное" сами, как правило, из числа владеющих предметной областью, так что их примеры просто некорректны из-за наличия у них этих знаний.

Comments

[UID_B Nintendo]

Окей прочитав много мнений под моим тупым вопросом на данную тему. Могу задать следующий вопрос: какая математика лучше развивает мат-склад умма. Школьная программа или мат анализ ? Так же есть возможность развитие при изучении 100-1000 шаблонов решения задач ? То есть если я не могу решить задачу в течении 2 дней то я ищу решения, потом проверяю её методом тыка правильности ответа. После чего начинаю разбирать сам принцип решения.

[Moskus]

UID_B Nintendo, запоминание шаблонных решений не развивает ничего, кроме, может быть, памяти. "Учить" или "зубрить" - практически бесполезно. Математика что-то развивает, только когда вы ищете решение, анализируете условие, а не роетесь в памяти в поисках похожего решения. Для этого, по моим наблюдениям, полезно решать прикладные задачи (физика, геометрия) с реальными условиями. При этом есть смысл начинать с того, что вам все же по силам - пытаться сразу прыгать выше головы - бессмысленно.

Answer 2

[Сергей Горностаев]

За предыдущие 18 лет я программировал на 15 языках и в самых разных областях - от прошивок микроконтроллеров до EJB в распределённых медицинских системах. Единственный раз, когда мне понадобилась математика - при попытке сунуться в машинное обучение. Наверняка она требуется ещё в геймдеве, но туда я соваться не пробовал.

Но моё мнение скромное, процитирую лучше Брагилевского

Comments

[Владимир Олохтонов]

Довольно-таки забавно, что сам он математику знает хорошо :)
Я думаю он просто под "изучением математики" понимает всякие абстрактные алгебры, топологию и тому подобные области чистой математики, вероятность столкнуться с которыми за пределами математической науки исчезающе мала.

[Сергей Горностаев]

Владимир Олохтонов, в том и дело, что он хорошо знает математику, понимает отрасль и мировые практики в обучении, судить может. Пишет он на эту тему часто. Например вот, вот и вот.

[Владимир Олохтонов]

Сергей Горностаев, Позиция у него разумная: математика нужна, но не вся, часть областей устарела (взять то же ручное интегрирование), кто бы спорил)

[Сергей Горностаев]

Владимир Олохтонов, в современном мире математика необходима только малому числу программистов в редких видах программирования. Львиная доля обыденных задач не требует ничего большего, чем арифметика. В РФ пять с половиной миллионов предприятий и их количество, как и потребность в автоматизации бизнеса продолжает расти. В то время как технических ВУЗов в России 275. Каждый из них выпускает на рынок около 100 программистов в год, знающих в той или иной степени математику. Но удовлетворить потребность рынка и сразу приступить к работе из них готово только 2-5 человек. Ещё 40 будут готовы через 3 года практики. Остальные непригодны к профессии и уйдут в продажники. Итого, на рынке острая неудовлетворённая потребность в унылых прикладниках, а математики нужны только двум-трём десяткам компаний на всю Россию, таким как Яндекс, Лаборатория Касперского и т.п. Причём ситуация для России не уникальна. Обучение программистов надо в корне менять.

[Владимир Олохтонов]

Сергей Горностаев, это правда, программирование как навык требует обучения в ПТУ, а не в ВУЗе. Я как-то забываю про то, что не всем интересно решать сложные задачи, многие занимаются программированием в основном из-за денег.

[Сергей Горностаев]

Владимир Олохтонов, не думаю, что Алексею Щепину было скучно разрабатывать ejabberd, Юрию Селиванову uvloop и asyncpg, Эндрю Годвину Django, Норману Мауреру Netty. Уверен, даже автор Тостера не скучал. Конечно, разрабатывать GraalVM, PostgreSQL, Google или Gotham намного интереснее, но подобными задачами занимается едва ли сотая доля процента от краснодипломных выпускников профильных факультетов.

[Владимир Олохтонов]

Сергей Горностаев, А почему вы уверены, что эти замечательные люди вообще не знают математику? :)

[Сергей Горностаев]

Владимир Олохтонов, о, я думаю, что они знают математику, но ещё больше я уверен, что они её не применяют в своей работе. Попытка применить её в разработке того же Django - это натягивание совы на глобус.

[Владимир Олохтонов]

Сергей Горностаев, так я об этом и говорю. Когда ты знаешь математику, то применяешь её не задумываясь, а когда не знаешь - придумываешь скрипящие велосипеды.

[Сергей Горностаев]

Владимир Олохтонов, вероятно, но я всё же не стал бы обобщать. Может мне очень не везло, но когда мне попадались сильные математики, они оказывались абсолютно непригодными к реальным задачам программистами. И наоборот попадались отличнейшие программисты, у которых диплома вообще не было, а в аттестате напротив алгебры стоял трояк.

[Moskus]

Можно сколько угодно "высказывать непопулярное мнение", только вот даже Тостер полон вопросов, где авторы демонстрируют, что бывает, когда не осилил школьную программу.

[Сергей Горностаев]

Moskus, сомневаюсь, что есть корреляция между глупостью вопросов и уровнем владения математикой.

[Moskus]

Сергей Горностаев, интересно, а где вы в моем комментарии нашли про глупость вопросов и какую-то корреляцию?
Я о вопросах, которые напрямую связаны с математикой. Бесконечное "подскажите формулу", "как считать вероятность", "как считать траекторию", даже куда более элементарные, вроде подсчета процентов или что-то по точности типов данных. Если бы авторы владели школьным курсом математики (под владением я понимаю действительное умение ее применять, а не дрессировку на тесты, например), большинства этих вопросов бы не было вообще. А некоторых не было бы, если бы авторы владели институтской математикой.

[Сергей Горностаев]

Moskus, я на тег "математика" не подписан, ничего не могу сказать по этому поводу.

[Moskus]

Сергей Горностаев, также добавлю, что пресловутая идея о том, что все должно быть можно найти поиском за пять минут и использовать, также на практике разбивается о то, что если человек не знает, как называются некоторые вещи, он и запрос правильно написать не сможет, и понять, что именно он нашел. Такие вот "гуглители" вечно задают вопросы "я нашел что-то для решения моей задачи, помогите переделать, я не понимаю".

[Сергей Горностаев]

Moskus, с этим не поспоришь.

[Moskus]

Сергей Горностаев, а это не важно, подписаны ли вы, или нет - этих вопросов множество, и не только в этом теге, они существуют независимо от того, знаете вы об их существовании, или нет. И их существование доказывает, что, в общем случае, и вы, и процитированный "авторитет" - неправы.

Я не отрицаю того, что авторы этих вопросов не только не знают математику, но еще и могут быть довольно туповаты вообще, но это не меняет дела - задачи, касающиеся математики (в широком смысле, включающем школьную арифметику) перед ними возникают, а решить их они, не владея математикой, не могут, потому попрошайничают по всему интернету.

[Сергей Горностаев]

Moskus, и? Наличие таких оболтусов исключает, что есть те, кто математику знает посредственно и не более, чем на школьном уровне, но способен разработать Тиндер например?

[Moskus]

Сергей Горностаев, а какое это отношение имеет к общему случаю? Вот я сейчас уже начинаю сомневаться, что вам школьная математика (конкретно - практика доказательства геометрических теорем) помогла усвоить идею, что доказывать что-то нужно не на вырожденных (заведомо удобных), а на общих случаях. Да, сложные математические задачи программистам "общего профиля" встречаются достаточно редко. Но это не означает, что совсем не встречаются. Также объективно редко встречаются программисты, которые хорошо владеют школьной программой, а институт, по каким-то причинам, "не осилили". Так что вы пытаетесь строить аргумент от вырожденного случая, что заведомо некорректно.

[Сергей Горностаев]

Moskus, это имеет отношение к вопросу. Его автора интересует именно то, возможно ли быть программистом Android не зная математики.

[Moskus]

Сергей Горностаев, это синтетический вопрос с некорректным набором условий. На него можно ответить формально, но такой ответ будет лишен смысла в той же степени, что и вопрос.

[Elmo Sputterspark]

Moskus, множество проблем в отрасли обусловлено тем, что программисты берут на себя право решать за заказчика, что ему на самом деле нужно. При этом разбираясь в людях и реальной жизни не больше, чем свинья в апельсинах.

Answer 3

[Александр]

Нет, математика требуется в основном в нейронных сетях, да та математика, которая гуглится в 2 клика. Для остальной сферы хватит только одного))
Математика имеет другое назначение - развивать в тебе логику, мышление и мат. склад ума. Это очень помогает при работе с кодом. Формулы не зазубривай, а вот задачи решай, я так учился.

Comments

[GavriKos]

Ага, в основном в нейронных сетях... Какая сортировка быстрее - за n^2 или за nlogn? Вот вам и математика. А сортировка она не только в нейронных сетях.

[Александр]

В два клика

[Владимир Олохтонов]

Александр,
Имхо, самое тривиальное применение математики в программировании - это выбор шарда по ключу:
shard_id = key % shard_count

Ещё бывает, что вам нужно сравнить результаты умножения многих чисел, но промежуточные результаты выходят за пределы типа, тогда вы можете сделать вот такой хак:
product = a * b * ... * n = exp(log(a) + log(b) + ... + log(n))

Понять почему это корректное преобразование без математики тяжело.

PS: Справедливости ради, это всё "школьная математика", просто люди, которые считают, что "математика не нужна", обычно не помнят и этого.

[jcmvbkbc]

Владимир Олохтонов, а понять, почему при таком преобразовании теряется точность и (образно) 2 * 2 = 5, без математики будет вообще невозможно.

[Владимир Олохтонов]

jcmvbkbc, а почему точность должна теряться, кстати? Можно какой-нибудь пример?

Я этот приём использовал для рассчёта условных вероятностей длинных фраз в языковых моделях и такого эффекта не припоминаю.

UPD: А, вы наверное говорите про потери точности от разложения логарифма в ряд Тейлора? :)

[jcmvbkbc]

а почему точность должна теряться, кстати?

Владимир Олохтонов, о, это очень хороший вопрос. На качественном уровне ответ такой: за счёт чего расширяется диапазон представимых значений при использовании логирифмов, если количество бит используемых для машинного представления плавающих чисел не изменяется? Ну, т.е. например 32-битным float можно покрыть диапазон до 10^34, а 32-битным float которым записан натуральный логарифм числа можно покрыть диапазон до e^(10^34). При этом разных битовых значений float всего 2^32 (на самом деле немного меньше за счёт специальных значений, вроде бесконечностей и не-чисел). За счёт того, что не все значения, представимые в первом виде представимы во втором.
Отсюда вывод, что не все произведения, представимые обычными float представимы логарифмами.
Среди них наверняка найдутся такие, множители которых представимы логарифмами точно, а произведение -- непредставимо. Вот о них я и говорю "2 * 2 = 5".

[Владимир Олохтонов]

jcmvbkbc, очень интересное замечание, не задумывался об этом, спасибо большое :)

[Владимир Олохтонов]

jcmvbkbc, мне кажется я нашёл ошибку в ваших размышлениях: вы опираетесь на то, что диапазон значений у log(float) больше, чем у обычного float.

На самом деле это не так. Каждому значению float соответствует ровно одно значение log(float). Тот факт, что они меньше по абсолютному значению, не играет абсолютно никакой роли, ведь исходное состояние остаётся лишь у нас в голове, с точки зрения компьютера это всего лишь новый float.

[jcmvbkbc]

вы опираетесь на то, что диапазон значений у log(float) больше, чем у обычного float.
На самом деле это не так.

Владимир Олохтонов, Это следует прямо из вашей формулы:

product = a * b * ... * n = exp(log(a) + log(b) + ... + log(n))

Если бы вас интересовали только логарифмы и в конце не было бы перехода обратно к значениям -- так бы и было. Но в вашей формуле стоит exp, а это значит, что диапазон значений раздувается экспоненциально вместе с промежутками между точно представимыми значениями.

[jcmvbkbc]

На самом деле это не так. Каждому значению float соответствует ровно одно значение log(float).

Владимир Олохтонов, Ровно одно -- это верно. Но оно не уникальное. Т.е. существует множество пар float, f1 != f2, таких, что log(f1) == log(f2).
Вот пример:

$ cat exp.c 
#include <stdio.h>
#include <stdint.h>
#include <math.h>

int main()
{
        union fi {
                float f;
                uint32_t i;
        } v = {1.};
        for (;;) {
                union fi v1 = v;
                ++v.i;
                if (logf(v.f) == logf(v1.f)) {
                        printf("%08x, %08x (%.10f, %.10f) -> %.10f, %.10f\n",
                               v.i, v1.i, v.f, v1.f, logf(v.f), logf(v1.f));
                        break;
                }
        }
}
$ gcc exp.c -o exp -lm
$ ./exp
3fd30964, 3fd30963 (1.6487240791, 1.6487239599) -> 0.5000016689, 0.5000016689

[Владимир Олохтонов]

jcmvbkbc, посыпаю голову пеплом)

Answer 4

[xmoonlight]

Вузовская математика для андроид-разработчика нужна в 2 случаях из 3-х (или ещё чаще).
Если задача требует математических расчётов в коде - разумеется, нужна.
Если Вы пишите только интерфейс взаимодействия (запросы к API и обмен данными с серверным функционалом), тогда - нет.