Bootstrap. Cпор с программистом, как убедить?

Question

[vlad_mos]

Пришел недавно в компанию к нам новый тимлид (бэкендер), впервые встречаю такого упертого человека.

Я работаю верстальщиком, проект большой, 70+ экранов, из Bootstrap'a используется только сетка и та уже кастомная.
Назревает редизайн, тимлид уперся в использовании всего Bootstrap, аргументируя тем, что ему и другим парням будет проще работать с версткой в случае моего отсутствия ну и типо там уже все готовое для унификации. Он уже самовольно внедрил некоторые компоненты.
Я пытаюсь ему объяснить, что это не наш случай, у нас уникальный дизайн который не ограничивается одним видом одного компонента. А статичные статьи/промо странички вообще рисуются не по шаблону и контент в них часто верстается с нуля. Привожу простой пример с dropdown, у нас их 4 вида, причем не просто в одних цвет красный в других синий , а отличаются самой разметкой и некоторые имеют связи с другими элементами.
По его мнению я должен взять стандартный компонент dropdown от Bootstrap'a и стилизовать его под все виды путем добавления своих уникальных классов. Я говорю, что это бред, это ведь кастомизация не только стилей, а еще разметка + возможно JS, зачем делать через задницу когда можно просто сделать свои компоненты. Тем более, верстка построена по БЭМ именованию, а Bootstrap со своими классами в глобальной зоне видимости все испортит, плюс он нарушит файловую организацию.
Вообщем я уже не знаю как ему вдолбить, что не правильно использовать его в нашем проекте.
Какие еще веские аргументы против Bootstrap можно привести, чтобы понял не верстальщик?

Comments

[Ильдар Гизетдинов]

Чтобы оценить кто из вас прав нужно как минимум увидеть разметку и вид дропов, чтобы понять, есть ли там способ реализации единой разметкой

Answer 1

[dom1n1k]

Имею опыт глубокой кастомизации Бутстрапа. Глупая была затея.
Родился такой монстр, который просрал плюсы и сочетал минусы обоих подходов (популярный фреймворк vs самописный велосипед).
Сильно изменив Бутстрап, убиваются:
- его обновления и багофиксы
- совместимость со сторонними плагинами
- низкий порог вхождения новых людей
- возможность гуглить решения в случае багов
Но и самописным велосипедом это тоже не является, потому что сильно завязано на исходную архитектуру. То есть нет полной свободы и гибкости, присущей кастомным решениям. БЭМ-ом там, конечно, тоже не пахнет, откуда идут большие проблемы с независимостью.
Бутстрап нужно использовать либо как есть, либо с минимальными скинами-стилизациями поверх.

Answer 2

[Алексей Струков]

Я думаю таких людей сбивает с толку слово framework. Они привыкли что в серьезных языках программирования это хорошо и правильно, но забывают про то, что CSS это в большей степени инструмент дизайна, чем программирования. Тут этим словом более уместно называть сетку или reset-файл, но никак не это нагромождение плохоимплементированных стилей. Будем откровенны: Bootstrap слишком корявый. И чем сложнее дизайн макета, тем корявей получается верстка, ибо начинаешь уже бороться с самим бутстрапом, пытаясь заставить его принять требуемую форму. Ваш Тим-лид, я почти уверен - бэкендер) Они обычно славятся любовью к бутстрапу) Могу только посоветовать обьединить усилия с дизайнером, так как ему наверняка тоже придется утихомирить свой художественный талант и жить в рамках "фреймворка".

Answer 3

[Дмитрий Евграфович]

А другие программисты имеют вопросы к компетенциям вашего нового тимлида? Какие еще плюсы кроме снижения порога вхождения приводит ваш тимлид при переходе на бутстрап? Как долго новичку необходимо разбираться в вашей верстке, чтобы войти в процесс? Как часто тимлид собирается нанимать новых людей (если погружение в ваши стили занимает от силы неделю для человека, не знакомого с бэмом, то какой смысл менять технологии)?

Тяжело что-то сказать, не зная ваших с тимлидом уровней компетенции. Возможно, вы навелосипедили там, где и правда можно было добавить кастомные стили. В этом случае вам следует послушать тимлида и переверстать проект. Можете проверить, дав тимлиду компонент, который совершенно точно нельзя реализовать на стандартной разметке бутстрапа и попросив его реализовать его лишь используя стили. Если сделает - будет вам повод подумать над повышением своей квалификации под его крылом. Если нет - можно поставить вопрос о его компетенции перед начальством, особенно в случае, если у других программистов в вашей компании та же история с тимлидом вышла. Попутно обрисуйте начальству, во сколько человекочасов фирме обойдется желание некомпетентного тимлида поправить проект там, где не надо и какие трудности это вызовет. Но это в случае, если тимлид действительно окажется некомпетентен.

Comments

[Андрей К]

Вообще-то это смешно, зачем программисту уметь верстать? Для этого есть верстальщик, и если тимлид не может что-то сверстать, то это говорит о его компетентности равно столько, как если бы он не умел крестиком вышивать.

[Дмитрий Евграфович]

Андрей К: Не в его умении верстать дело, а в том, что если он не умеет, то ему следует прислушаться к специалисту. А продавливать свое мнение можно лишь в случае, если обладаешь достаточными компетенциями. Сегодня он верстальщику говорит, как лучше верстать, завтра он админов заставит визуальную панель управления сервером поставить, потому что он по ssh не умеет подключаться. Вам смешно, сотрудникам проекта через полгода работы с таким тимлидом будет не до смеха.

[Андрей К]

Дмитрий Евграфович: Тут я согласен, что нужно или прислушиваться к специалисту, или брать другого специалиста, к которому будешь прислушиваться. Еще вариант. что команда растит себе человека, но он тогда не спорит, а делает, что ему говорят, но это другой случай, тут у человека есть свое обоснованное мнение.

Answer 4

[Александр Аксентьев]

тостер это не про споры.

не верстальщик

уже внедрил некоторые компоненты.

????

Comments

[vlad_mos]

Александр Аксентьев Я понимаю что не про споры, вопрос ведь озвучен. По поводу цитат, он не знает глубоко верстку, тонкости и так далее. Скачать отдельный компонент Бутстрапа думаю может почти каждый, к тому же мне кажется что он до нас его активно использовал раз так яро хочет юзать.

Answer 5

[Ihor Gevorkyan]

Так же, как он не знает верстку, как ты, также и ты не знаешь сроков проекта и то, чего требуют от тимлида, всегда нужно помнить о том, что с него требуют в первую очередь - решение бизнес-задачи и сроки. Всегда полезно иметь какую-то "подложку" визуальную, чтобы, в случае, нарушения сроков можно было на что-то закрыть глаза и сделать "пока так". Тебе же ничего не мешает использовать и бутстрап и, в тех местах, где у тебя полностью компонент обеспечен самостоятельными стилями и скриптами, свои стили (не перемешанные с бутстрапом). И бутстрап, в этом случае, будет служить просто "подстраховкой на время". А полностью избавиться от бутстрапа можно позже, уже когда будет готов продукт.

Comments

[Алексей Струков]

Напоминает ситуацию из мультика про Маугли. Там тоже Медведь учил мальчика бегать на четырех лапах, так мол правильней.
Но верстальщик же человек)
Он бегает ногами и работает руками)

[vlad_mos]

Ihor Gevorkyan Я в компании не первый год и прекрасно знаю про внутренние процессы, от bootstrap сроки точно не уменьшатся. Если страницы были типовые, тогда да, можно собирать как конструктор. Но у нас дизайн меняется очень часто, нет такого, что есть один компонент/блок/страница который можно скопировать и поменять текст с картинками и вот тебе новая промо страничка. Выпиливать бутстрап? Как это сделать если ты уже на его основе построил набор типовых стилей? Все равно что взять выкинуть файл стилей и написать c нуля.

[Ihor Gevorkyan]

Алексей Струков: на сколько я понял вопрос, в этой ситуации, тимлид не учит верстальщика, а поставил требование к используемой технологии

[Ihor Gevorkyan]

vlad_mos: я высказал свою точку зрения, как у вас идёт процесс - мне не известно, могу посоветовать только провести с ним аргументированный спор по этому поводу, в присутствии других разработчиков, если на это не стоит табу в корпоративной культуре Вашей компании. Ну и не стоит забывать, что человек, иногда, просто не может подобрать слов, чтобы аргументировать своё решение, пускай оно даже и правильное в конкретном случае.

[Ihor Gevorkyan]

vlad_mos: "Выпиливать бутстрап? Как это сделать если ты уже на его основе построил набор типовых стилей?" - точно также, как и переносить проекты с angular 1.x на angular 2 - по-компонентно

Answer 6

[Егор Живагин]

Покажите ему этот топик))
Кастомизировать сам фреймворк - зло, это должно быть ясно всем, думаю. А надстраивать свои стили над ним корректно удаётся не всегда, особенно если вы говорите про разницу в вёрстке. Бутстрап-компоненты всё таки не очень универсальные. А ваш велосипед любому новичку поправлять будет куда сложнее, чем самописку.

Я не против бутстрапа, но всё должно быть обосновано. В вашем случае логично было бы выдернуть только сетку.

Вы - единственный верстальщик? Фронтендеры есть?

Answer 7

[Виктор Таран]

отвечу вам как тимлид, ваш тимлид прав на все 100%
Тут нужно понимать специфику каждого сотрудника.
Манагеру - главное продать, как это будут реализовывать ему не особо интересно.
Дизику главное чтоб от него отЪебались и ему срать как ты будешь это потом верстать под сетку.
Он понимает что там есть верстак но ему до фени это В результате и что главное вдумайся страдает качетсво проекта в целом, поскольку уже на стадии верстки начинают закладываться косяки вызваные нежеланием дизика учить верстку.

Теперь ты повторяешь тоже самое ухудшая работу и с твоей стороны это так же имеет обоснования, ты глубоко закастомил бутстрап, а в идиале бы от него отказался поскольку тру верстак всегда так хочет.
В результате ты хочешь получить валидную верстку бэм и все дела.
Прогер в свою очередь твое художество должен итнетрировать и это не всегда будет не криво, поскольку идет последовательность компанентнв фильтров и тд, в идиале и ты и дизик должны были знать движок и как на нем работает то или другое, и рисовать например количество элементов в секции после смарт фильтра ( если битрикс) или ты должен пуш пулом поднять ее. Но опять же не ты ни он этого не делает. Прогер в свою очередь это переверстыает или как и реализуют 99% сделает это на отложенной функции, ибо ему интенесно собственно вывести циферки а дальше становиится скучно.
Ну и да у сайта есть еще и пользователи, те кто им пользуются , это контент менеджеры там сотни часов их работы а могут быть и тысячи, и сотимость этих работ определяет стоимость всего сайта, о чем ни ты ни дизик не прогер не думают. В следствие этого задача Тим лида сделать сайт максимально дешево становится несбыточной.
Поскольку контенты не знают верстку. И если их обучить бутстрапу еще реально, то полноценно "качественно" верстать увы нет.
По этому приходится на все мелкие правки дергать куда как более дорогого верстака. включая элементарные посадки и тд.
Так что с точки зрения человека видящего не частть своей работы а весь проект.
Ваш тим лид вполне себе адекватен.

Так же не забывайте про
документирование ( то чем вы не занимаетесь) следовательньость легкость входа нового сотрудника в проект.
Сайт постоянно (говнится) после релиза, и это никуда не деть, задаче тима так же замедлить этот процесс, и оттянуть рефакторинг проекта как можно дальше. А Тут стандартизация в угуоду качеству куда как круче чем вы думаете. Ну и в конце концов производительность сотрудников. Набитая рука дает больше кпд. Когда все проекты уникльны на это уходит больше времяни и больше компетенции. как следствие больше денег.

Comments

[Дмитрий Евграфович]

> А Тут стандартизация в угуоду качеству куда как круче чем вы думаете.
А чем стандартизация по БЭМу хуже стандартизации по бутстрапу в данном случае?

[Виктор Таран]

Дмитрий Евграфович: оченьмного чего в нем не сильно здороского.
Тупое наследование класов не позволяет к примеру использвать его посути нигде кроме как в текущем элементе. В следствие чего типографика сайта по сути превращается в хлам.
Да у бема есть куча плюсов но и минусы у него имеются.

[Дмитрий Евграфович]

Виктор Таран: >> Тупое наследование класов не позволяет к примеру использвать его посути нигде кроме как в текущем элементе.
Не понял. Кого использовать? Методологию, класс, элемент?

Answer 8

[someserj]

скажи, что скорость загрузки сайта уменьшится, если фул бутспрап юзать

Answer 9

[Dmitry Bay]

Я за программиста!

Добавлю свое имхо:
Понимаю вас, что хочется свободы. И понимаю программиста, что ему не сильно хочется переписывать или разрабатывать с нуля адаптацию для вашего кастома. тем более 70+ экранов это много. Но если вы представите, что ваша работа это 1x часов, то работа программистов может быть в разы больше.

А вот тут решите - написать вам, прогибаясь под его условия, или прогибаться команде программистов, тратя кучу времени. Все таки дизайн меняется реже, чем код внутри.

Лично я против кастомизации посредством вырезания лишнего и исправление другого для своих нужд.

Comments

[vlad_mos]

Дмитрий Байчапанов Команда до него не жаловалась на верстку, у меня есть всегда актуальная страничка с кратким описанием не очевидных вещей или как сделать то-то.
Да бывают затыки, если я что-то не учел, спрашивают у меня или просят изменить/доработать верстку для какого-то компонента чтобы она учитывала такое-то поведение или такое-то содержимое и это нормально. Только вот в случае с фреймворком от этого не избавишься, его придется сильно кастомить на уровне миксинов и новому человеку уже нет смысла посещать оф.доку фреймворка. Про возможность обновления я вообще молчу. Это уже свой самопал получается и нафига тогда его внедрять.
В проекте использую только миксины сетки + переменные (BS4) и то пришлось под некоторые страницы пришлось писать дополнительные размеры сетки и диапазоны breakpoints. Верстку разбиваю на модули, а для "управления" внешним видом использую вспомогательные классы как в Bootstrap, только у меня их намного больше.

В моем понимании использовать Bootstrap можно когда нет дизайна и внешний вид элементов не вынуждает глубоко кастомить фреймворк, разве что на уровне переменных как заметил Андрей Хохлов.

Answer 10

[Андрей К]

По-моему, Bootstrap - это круто для программистов наклепать какой-то сайт, чтобы он не выглядел как сайт мертвого страуса( www.stroustrup.com ).
А если на проекте уже есть верстальщик, то в случае его ухода дешевле переверстать весь проект с нуля, чем бороться с Bootstrap существующему верстальщику. Да и IDE нормальная с классами будет подсказывать.
Еще есть вариант, выкинуть дизайнера и тогда просто всем дружно верстать на Bootstrap )))))

P.S. Я вот не верстальщик и изначально мне нравился Bootstrap тем, что можно взять и делать сразу красиво. Но потом мне пришлось самому кое-что делать для друзей, а денег у них на вёрстку не было. Это какой-то капец! Там постоянно вылазит какая-то дикая хрень, возможно, если бы я был верстальщиком, знал весь Bootstrap досконально и что у него откуда растет, но на уровне базовых знаний этого инструмента, он быстро начинает больше мешать, чем помогать.