Можно ли совмещать ИП и ООО для одного и того же интернет-проекта?
Здравствуйте!
Тема не совсем для хабра, но поскольку речь идет именно о веб-проекте, попробую всё таки задать вопрос здесь, вдруг кто с таким сталкивался.
Дело вот в чем. Имеется веб-сервис, который работает преимущественно с юр.лицами, соответственно со многими из них заключены договора и выставляются счета от индивидуального предпринимателя.
Возникла потребность в регистрации ООО под данный сервис, прежде всего для повышения доверия к компании. Очень не хочется со всеми перезаключать договора, это очень долгий и сложный процесс, да и хотелось бы совмещать — крупным компаниям выставлять счета от ООО, а мелким как и раньше от ИП (да, для уменьшения налога). Насколько это все законно? Или каким образом можно сделать такую схему законной? Может быть такое, что ИП подпишет партнерский договор с ООО и будет переводить лишь какие-то небольшие отчисления?
Домен, на котором расположен веб-сервис в данный момент оформлен на физ.лицо, которое и является ИП.
Спасибо!
Вы можете заключать договора как на ООО так и на ИП, но между ООО и ИП деньги лучше не кидать… это в случае если у ООО гендир и ИП одно лицо. В этом случае налоговая возьмет за ж… у и припишет уклонение от налогов.
Уклонение от налогов на основании чего? Если со всех сумм налоги платятся согласно используемой схеме налогообложение, то какую тут уплату налогов можно припаять? Оо
Ситуация, когда основатель компании при этом работает в самой компании (т.е. по сути нанимает сам себя и сам себе платит зарплату) вполне типична. Он получает два вида доходов в там случае. Как акционер дивидендами (и с них платит налоги) и как работник НДФЛ (или как ИП нанятый конторой согласно договору).
Если я где-то что-то упустил, а в разных областях есть свои тонкости реализации, то прощу предоставить ссылки на нормативные акты. Но в контексте топика я думаю таковых тонкостей нет.
Да с точки зрения закона тут вроде все гладко, но налоговая может придраться к тому, что гендир заключает договор с самим собой (ИП) и с ООО переводит на ИП платит налог (к примеру 6%) и обналичивает деньги. В ООО это расход уменьшающий налоговую базу. Т.е. получается если деньги переводить на ИП, то не нужно платить всех налогов на ЗП и пр.
Я сам так хотел сделать… но уже несколько опытных бухгалтеров советовали так не делать. За что все за то и продаю :)
Бухи, они как и разработчики. Не все одинаково полезны. Хотя бухам конечно тяжелее, их за «быдлокодинг» могут и упечь на отдых, квалификация у всех разная. Кроме того в законах у нас бывает много не четких или вовсе противоречивых требований, поэтому они предпочитают лишний раз не выходить за сложившие рамки.
Налоговая не может к этому придраться, если со всех денежных потоков все уплачивается корректно. Более того. В данном случае это из разряда "чукча обманул кондуктора, купил билет и не поехал". Потому что пришедшая сумма будет обложена налогом по сути два раза, первый в рамках ООО, второй в рамках ИП.
Если деньги переводить на ИП, то платим ровно то, что положено. На УСН это 6% от пришедшей суммы + фиксированные взносы в пенсионное и медикам. Если все уплачено и документально подтверждено, то от налоговой вопросы точно не возникнут. Ибо сфера ответственности налоговой — налоги. Отмывание денег, разные серые схемы это уже не их вотчина.
У Ходорковский тоже было ИП и он сам себе (компании) услуги оказывал ))) Таким образом уменьшал сумму налога.
Допустим есть ООО, приходят туда деньги. Все эти деньги переводим на ИП по договору оказания услуг. Для ООО это расход и налог с этого не платим. С ИП заплатили 6% и обналичили. В итоге мы заплатили всего 6% налога и деньги у нас в кармане.
Если бы это проходило без проблем, то любая компания так деньги обналичивала бы.
>расход и налог с этого не платим
Это с какого перепоя? Давайте не забывать, что кроме формы собственности есть еще и применяемая схема налогообложения. В первом приближении форма собственности отражает кто, кому, как и почему должен, чем отвечает и как это все оформляется. К налогам это имеет опосредованное отношение. А вот используемая схема имеет. Поэтому говорить про ООО без указания схемы по сути бессмысленно ибо это разные сущности. Тоже самое, что рассуждать о «теплом и мягком».
Дело Ходорковского сюда приплетать не нужно. Суть его отношения к автору топика не имеет. Как я понимаю все ООО в его собственности. Сам себя ограбить он не может. Кроме того отпускные цены одинаковы для всех. Поэтом не нужно смешать абсолютное разные дела, тем более, когда уровни компаний не сопоставимы в принципе.
> расход и налог с этого не платим
> Это с какого перепоя?
ООО на УСН 15%. Приход 100 000р., расход 100 000р. (переводим на ИП). Итого 100 000-100 000=0, к уплате только минимальный налог если не ошибаюсь — 1200р. т.к. прибыли у нас никакой нету.
Апеллируем к ст. 346.16 п. 19 НК РФ, а? И в чем проблема, да, получили 0, прибыли нет. Какой закон запрещает так делать?
Когда вы в данном схеме обманули? Если бы эти 100 000 пришли ИП на УСН, он бы заплатил 6% с них + фиксированные взносы. А так он платить все это + минимальный с ООО. Да, чукча хитрый…
Кстати, 100 круб пришедших отдать полностью не выйдет. Пусть и минимальный, но налог с них придется уплатить.
> Какой закон запрещает так делать?
Так делать никто не запрещает. Но Вам не кажется, что если директор и ИП одно лицо, и работая по такой схеме то это очень похоже на обнал? Вот это налоговой и не нравится… придут с проверкой да еще и ОБЭПом :)
Давайте все же рассуждать в рамках закона. Инкриминировать что будут? АК РФ? НК РФ? УК РФ? Номер статьи? На основании чего будет возбуждаться дело? Что результаты проверки должны выявить?
А кажется, это в это… в ужастики. Нравится/не нравиться это к обсуждению вкусов шоколада там…
Мне так нравится, что ООО регистрируется для повышения доверия… учитывая что учредитель ООО отвечает только взносом в уставный капитал, а ИП — всем своим имуществом. За 6 лет индивидуального предпринимательства я с такими случаями не сталкивался.
Для оптимизации налогообложения, или работы с НДС — можно. Но в таком случае можно сделать 2-го ИП (на жену скажем или родителей).
ООО имеет смысл когда появляются инвестиции, партнеры по бизнесу или хочется минимизировать риски.
Теперь касательно вашей схемы. Есть 3 варианта работы.
1. ИП и ООО работают сами по себе. Пока в ООО нет партнеров и конфликтов между ними — собственно ничего не мешает.
2. ИП оказывает услуги ООО, например предоставляет ПО, домен, торговый знак. ООО продает услуги самостоятельно. Тут можно прописать фиксированное вознаграждение.
3. ООО выступает как агент ИП и продает услуги от своего имени или от имени ИП. Перечисляет ИП вознаграждение (здесь можно прописать как фиксированную сумму, так и процент)
В общем-то все схемы легальны. Единственное скользкое место если директор = ИП
Спасибо за развернутый ответ, все понятно.
Немного о том, зачем ООО. Когда клиенты слышат ИП Иванов Иван Иванович невольно представляют себе компанию из одного человека, особенно когда дело касается онлайн-сервиса. Много раз с таким сталкивались, приходится объяснять, что у нас тут и суппорт сидит, и программисты есть, и сейлзы, и офис. С ООО все-таки немного другие ассоциации. А про ответственность вы правы, только на деле то оказывается, что клиентов больше устраивает если бы у нас было ООО, а не ИП.
Да и вообще солидные фирмы под ИП не работают и не просто так. Например предстоит участие в выставках — не будешь же раздавать визитки клиентом с контрагентом ИП? Или инвестора привлекать как?
>Единственное скользкое место если директор = ИП
Опираясь на какую норму закона оно узкое? Я согласен с приведенными вариантами, но не согласен, что тут есть узкие места. Учредитель может быть нанят конторой которую основал и как работник, и как ИП. С точки зрения налоговой это две разные сущности. Как и разные сущности «физическое лицо» и «ИП». Человек может работать как наемный работник и платить НДФЛ и халтурить абсолютно легально как ИП. Просто каждая сущность платить налоги согласно своей схеме налообложения и все. То, что физически это одно лицо мало что меняет.
>Опираясь на какую норму закона оно узкое?
Не видно так же разницы, когда контора не трудоустраивает своих работников, а работает с ними как с ИПшниками. Вот ту самую норму. Ну, то есть придётся доказывать, что взаимоотношения между данными ООО и ИП осуществлялись не в рамках трудовых отношений, а именно в тех рамках, что юридически прописаны в договорах и не содержат признаки этих самых трудовых отношений (типа предодставления помещения, рабочего места, заданных рабочих часов и тд). Наверное, в случае директора это сделать легче, чем случае когда так оформлен наёмный работник, но вероятность геморроя ведь всё-равно существует.
>Не видно так же разницы, когда контора не трудоустраивает своих работников,
> а работает с ними как с ИПшниками.
Не видно. А главное, труднодоказуемо. Именно поэтому знаю немало народ который работает именно так. Куча ИПшников, которые формаль независимые единицы, а по сути, один выступа в роли работадателя, другие работают как наемный работники. Пока, ни какая норма закона не позволяет их к чему либо привлечь.
Не правильно. Работают они именно так до той самой поры, пока налоговая ими не заинтересуется. А когда заинтересуется станет больно.
И, да, труднодоказуемо. Но не для налоговой, а для этих самых ИПшек. В данном случае они должны будут доказать, что «два года работы в офисе на предоставленном работодателем оборудовании с 9 до 6 по схеме — начальник сказал, я сделал» не является трудовыми отношениями. И ведь не докажут скорее всего. И будут не привлекать. Там по-другому. Налоговая через суд будет добиваться переквалификации гражданско-правовых отношений в трудовые и, в случае успеха, ваши друзья-работники влетают на недоимки по налогам, а их «работодатель» на те же недоимки, плюс пени, плюс статьи 123 НК РФ за неисполнение обязанностей налогового агента и по статье 126 Н К РФ за непредставление сведений по форме № 2-НДФЛ, плюс «необоснованная налоговая выгода», плюс, «мнимая сделка». Дадут меньше, чем ходору, но вполне ощутимо.
Но, в исходном случае, то есть «директор ООО» == «ИПшник», тут, похоже, всё-таки всё гораздо лучше, но я не настолько силён в этой области знаний, чтобы утверждать это точно…
>Но не для налоговой
Каким образом? Только это… давайте не разливаюсь мыслью по древу озвучит конкретные нормы закона. Я вот таковых не знаю. Более того, в законе имеются проблемы с определением такого базового понятие как «предпринимательская деятельность». Поэтому означенных вариантов там нет и в помине.
Но вариант конечно есть. Если получить заявление о таком факте от самого ИП-работника. Но почему он не напишет такое заявление вы сами вполне неплохо и изложили ;) Так что до поры до времени инкриминировать нечего. Народ же не идиоты, у каждого своё ноут, поэтому свести это к трудовым отношениям через предоставление работнику оборудования ни как не получиться. А работать вмести, в одном помещении, закон не запрещает. Я не слышал пока еще, что бы коворкинг стал вне закона.
Так что это работает и будет работать ровно до тех пор, пока не изменять закон. Но видимо по этой схеме вращаются на столько мизерные суммы, что ни кто этим в законотворчестве не заморачивается. Есть гораздо более лакомые куски чем кучка айтишных ИП-ешников.
Путём переквалификации ГП отношений в трудовые, я же написал.
>Поэтому означенных вариантов там нет и в помине
«Там» — это где? В правоприменительной практике есть и во множестве. Вы поинтересуйтесь. Это самая банальная схема ухода от налогов, налоговикам она хорошо известна и способы борьбы с ней отработаны практически до совершенства. Что будет вменено, я написал. Вы хотите проверить это на себе? :) Ну, флаг в руки.
>Но вариант конечно есть. Если получить заявление о таком факте от самого ИП-работника. Но почему он не напишет такое заявление вы сами вполне неплохо и изложили
Можно попасть под банальную плановую налоговую проверку. Повторюсь — схема хорошо известна и взгляд налоговиков на неё хорошо намётан. Ваши знакомые до сих пор не попали под паровоз не потому что схема законна, а потому что на них ещё не наткнулись. А вероятность этого не самая маленькая.
Что касается заявлений от ИП — это вполне возможно. Тк по сравнению с работником по ТК, в такой схеме ИПшка дискриминирован в нескольких социальных аспектах. Начиная от оплачиваемого отпуска и его компенсации при увольнении, заканчивая банальными больничными. Всё это терпимо для мелких простуд, но сломай человек, скажем, ногу и аля-улю. Пол-года без копейки денег. И расклад сразу же становится совершенно другим.
>Народ же не идиоты, у каждого своё ноут, поэтому свести это к трудовым отношениям через предоставление работнику оборудования ни как не получиться.
Это один из признаков и не самый главный. И не забывайте, что покуда человек с этим не сталкивался, для него это всё абстрактно. А вот когда на столе лежит не абстрактная, а вполне реальная повестка в суд — для многих согласных на словах людей ситуация меняется радикально. Начиная с того, что самому человеку приходится выбирать между говорить правду и говорить заведомую ложь перед судом (а его будут сразу запугивать ответственностью за дачу заведомо ложных). Плюс абсолютная неизвестность — а будет ли его "
«начальник» за него впрягаться.
>Я не слышал пока еще, что бы коворкинг стал вне закона.
Да я-то не против. Более того, я сам много лет работал вообще нелегально, расчитывая исключительно на честное слово моего работодателя. А вот удастся ли абстрактному вам доказать суду что это законно — вопрос совершенно другой.
>Так что это работает и будет работать ровно до тех пор, пока не изменять закон.
Не так. Карманники «работают» не потому, что нет закона, а потому (и до того) что их _ещё_ не поймали.
Я все же еще раз призову не разливаюсь мысль по древу привести конкретные нормы. Опираясь на что делается переквалификация? Прокурор подать дело с суд с формулировкой «там у них трудовые отношения» не может, потому что он должен опираясь на закон сказать, согласно каким признакам это следует. Отлично, все довели до совершенства, хотя бы пример одного дела можно озвучить? Если таких дело много, значит привести признаки по каким делают переквалификацию и на каких нормы права при этом опираются будет не сложно, логично?
«Там» это в законе. P.S. Если ИП между собой заключают такие договора, что на их основании можно провести переквалификацию в трудовые отношения (тупо взяли рыбу с трудового договора) потому что там изобилуют термины из ТК РФ, то это просос на уровне составления договора. Не пожмотились бы на юриста, возможно смогли бы составить корректный документ.
Во первых это не должно приводить к значительному уменьшению налогов.
Во вторых у каждого из этих предприятий должен быть полный цикл оформлен. Пример: вы не можете купив товар на имя ИП, продать его от имени ООО. Нужно оформить как бы вашу внутренную перепродажу между ИП и ООО.
Если вы платите при данных видах деятельности налоги, то от налоговой вопросы возникнуть не могут. Но ряд скользких моментов имеется. К примеру, кому принадлежит сервис, ИП или ООО? Пока учредитель этого ООО сам ИП, то в принципе это не так важно. Но могут возникнуть проблемы если появятся партнеры. Кроме того у конечно клиента может возникнуть недоверие именно в этом контексте. Поэтому что разборки кому принадлежит продукт могут отразиться на нем. Я бы как клиент обратил на это внимание.
Другой аспект это разная ценообразовательная политики для клиентов. Возникает вопрос, почему клиент заплатил X, а Б Y? Нет ли тут сговора? С мелким веб-проектам специально кто-то врят ли будет заморачиваться, но попасть под какую нибудь плановую проверку шансы есть. Даже если ни чего в итоге не инкриминируют, то нервов помотают изрядно. Оно надо?
Нет, цены для всех едины — самособой, просто разные контрагенты для разных клиентов.
Мелким фирмам все равно с кем работать, ИП их не смущает, а крупные известные бренды хотят как минимум ООО. Не все конечно, но многие.
Значит с точки зрения нечестной конкуренции и сговора придираться не должны. Может конечно как-то попытаются притянуть возмещения по НДС или что-то подобное, но у вас же там не десятки миллионов, поэтому копаться в этом нафиг ни кому не нужно.
Мы, вебовцы, для них вообще мелки рыбешки. И без есть кого трясти.
>Например предстоит участие в выставках — не будешь же раздавать визитки клиентом с контрагентом ИП?
Ни что не запрещает ИП назвать «Рога и Копыта» и пиарить себя под этим брендом. Вплоть до того, что ни чего не мешает зарегистрировать на ИП торговый знак/марку. Без проблем. Главное в документах указывать ИП и актуальные реквизиты.
>Или инвестора привлекать как?
А тут в чем проблема? Инвестор привлекается не на ИП, ООО, ЗАО или хрен-еще-знает-что, а на активы которыми владеют эту субъекты. Разницу улавливаем? Фирма может быть куплена только потому, что у неё есть имущественные права, но ни чего не мешает этой фирме эти права продать. Сама фирма нафиг ни кому не нужна. С ИП ситуация такая же, отличие только в том, что он не может продать себя. Но он может продать права/активы которыми владеет.
В любом случае, если ИП и учредитель/руководитель ООО являются аффилированными лицами (супругами, родственниками или институтскими друзьями), могут классифицировать как уклонение от уплаты налогов или обнал. Слово "оптимизация налогов" вообще забудьте использовать в налоговой.
Простой
Простой
Средний
