Можно ли сегодня использовать Rust вместо C++, в разработке серьёзных низкоуровневых программ?

Question

[Сергей]

Какое состояние у языка Rust на текущий момент? Можно ли уже полностью отказаться от C++ в пользу Rust, в низкоуровневых вещах (ОС, умные устройства, драйверы, производительные настольные программы)?

Понятно, что нет полноценной IDE и огромной кучи библиотек, но тем не менее.

Comments

[Roman K]

нет полноценной IDE

Пойду скажу JetBrains что они неполноценные

[pfemidi]

Roman K, кто бы сказал! Да только не послушают они, так и будут продолжать клепать свою ужасно тормозную чернуху, UI к которой разрабатывал или садист, или социопат, или не знаю уж кто, но явно ненавидящий людей индивидуум.

[CityCat4]

У нас давно на С++ пишут дрова?

[Roman K]

pfemidi, и тем не менее, альтернатив не то чтобы есть:) глючный vscode на typescript, у которого лагучесть растёт экспоненциально? vim, который вообще не IDE, а с плагинами он начинает лагать не меньше, только плагины разрабатывают 1.5 землекопа, один из которых устал?

[Василий Банников]

pfemidi, а что там не так с ui?

[pfemidi]

Василий Банников, дык неудобен же! Не столько "горячие клавиши", как изображение.

[pfemidi]

Roman K, альтернативы как раз есть. И главная альтернатива это совсем не глючный VSCode.

[Василий Банников]

pfemidi, так а что там не удобно то?

[Сергей]

Roman K, для Rust есть только плагины. Это не полноценная IDE с названием "Ruster".

[Roman K]

Сергей, я всё понял и дальше не вижу смысла с тобой спорить)

[Сергей]

Roman K, ну да. VS Code ведь тоже IDE с плагинами.))

[Василий Банников]

Сергей,

для Rust есть только плагины. Это не полноценная IDE

Ну тоесть вам чтобы IDE была полноценной нужно, чтобы это была отдельная IDE только для одного языка?

Если убрать эту клоунаду с шашечками, то что реально не хватает тому же clion+intellij-rust чтобы быть "полноценной ide"?

[Сергей]

Василий Банников, это та же песня, как и с VSCode / VisualStudio. В VSCode есть всё для шарпа, но все же выбирают VisualStudio.

[Василий Банников]

Сергей,

В VSCode есть всё для шарпа

Нет, есть не всё. Могу вполне предметно перечислить:
1. Вообще нет рефакторингов, не говоря о Solution wide.
2. Нет решарпера и в принципе всех "взрослых" инструментов типа профайлеров (dotmemory, dottrace - их только отдельно)
3. Очень много вещей приходится делать вручную, через консоль.
(но подобных недостатков у intellij-rust я не заметил)

но все же выбирают VisualStudio.

Нет, не все выбирают Visual Studio.

Повторяю свой вопрос: Чего конкретно не хватает в intellij-rust?

[Сергей]

Василий Банников, то - есть, плагин Rust подоcтавляет всё то, что должно быть в IDE? Ограничений нет?

[Василий Банников]

Сергей, лично я не заметил ограничений. Автокомплит есть, макросы разворачиваются, рефакторинги есть, ошибки сразу показывает, если они есть, одной кнопкой можно дебаг начать.
Даже профайлить через какой-нибудь valgrind вроде можно, но не пробовал.

[Сергей]

Василий Банников, тогда минус с IDE убираем.

Answer 1

[Василий Банников]

Можно. И полноценные IDE есть (clion).

Comments

[Roman K]

goland тоже поддерживает, даже дебаггер работает

[Василий Банников]

Roman K, прикольно. Думал, что отладка нативного кода только в clion и intellij ultimate есть

[Сергей]

Это больше плагин к продуктам от JetBrains.

[Василий Банников]

Сергей, и что? Каких конкретно функций в нём не хватает?
Или хочется ещё 20 бачей в месяц докидывать за отдельную иконку?

Answer 2

[mayton2019]

Какое состояние у языка Rust на текущий момент?

Я несколько лет наблюдаю за долей Rust исходников в браузере Mozilla.
По состоянию на 2022 год там была такая пропорция С/C++/Rust 0.19 : 0.39 : 0.42
(При этом я игнорировал прочие типы файлов). И эта доля Rust кода практически
не меняется несколько лет. Тоесть видимо те цели которые ставили Mozilla/Microsoft
были достигнуты. Они переписали что хотели и успокоились.

Любитель пингвинов и нелюбитель NVidia тоже обещал затащить Rust в исходники
linux-ядра, но я не собирал сведенья по линуксу и не знаю что там сейчас. Кто
знает? Поделитесь.

Можно ли уже полностью отказаться от C++ в пользу Rust, в низкоуровневых вещах

Скорее всего нет. Потому что есть потребность в безшовной интеграции с вызовами kernell и библиотек.
В Rust скорее всего потребуется сильная адаптация кода чтобы он был пригодным для ABI например.

Понятно, что нет полноценной IDE

Забавное наблюдение. Я слушаю блоги хаскелистов. Душкина. Брагилевского. Вершилова.
И практически все они хором поют одну и ту-же вещь.. дескыть им IDE не нужна а им
достаточно vim или блокнот. Я с ними не до конца согласен. Но что-то есть в этом. Получается
что математически совершенному языку незачем иметь обязательноую IDE. И вообще
с каких пор мы язык должны рассматривать в комплекте с IDE? Неужели язык без
этого инструмента неполноценен? Можем ли мы рассматривать "зрелость" языка просто
как языка?

Comments

[Василий Банников]

но я не собирал сведенья по линуксу и не знаю что там сейчас. Кто
знает? Поделитесь

Rust уже попал в ядро и несколько драйверов на нём уже попали в стабильный релиз.

Потому что есть потребность в безшовной интеграции с вызовами kernell и библиотек.
В Rust скорее всего потребуется сильная адаптация кода чтобы он был пригодным для ABI например.

Это уже пройденный этап и проблем со взаимодействием с другими сишными библиотеками нет.

с каких пор мы язык должны рассматривать в комплекте с IDE?

С тех самых, когда язык должен конкурировать с другими языками как инструмент для решения реальных проблем.
А раз так, то язык без ide будет конкурировать с языком с ide, то Язык с ide будет почти всегда выигрывать

[mayton2019]

Василий Банников, а есть ли вообще язык без IDE?

Я иногда пописываю bash скриптики. И у меня стоит просто плагин в JetBrains. И я никогда не слыхал
про IDE для bash.

В сообществе программистов Forth я задал вопрос про IDE. И меня тут-же закидали помидорами.
Помидорами закидали тут-же меня и.

[mayton2019]

Василий Банников, хорошо. Ну а есть ли обобщение для этого? Нужен класс языков.

[Сергей]

Забавное наблюдение. Я слушаю блоги хаскелистов. Душкина. Брагилевского. Вершилова.
И практически все они хором поют одну и ту-же вещь.. дескыть им IDE не нужна а им
достаточно vim или блокнот. Я с ними не до конца согласен. Но что-то есть в этом. Получается
что математически совершенному языку незачем иметь обязательноую IDE. И вообще
с каких пор мы язык должны рассматривать в комплекте с IDE? Неужели язык без
этого инструмента неполноценен? Можем ли мы рассматривать "зрелость" языка просто
как языка?

IDE играет огромную роль в избавлении от разной рутины, лишней писанины, поиске и т.д. Помогает в отладке.

[Adamos]

Неужели язык без этого инструмента неполноценен?

Полноценность IDE - это понижающий коэффициент при расчете человеко-часов на разработку.
Полноценность же языка тут вообще ни при чем.

[mayton2019]

Сергей,

Помогает в отладке.

еще одно наблюдение. Из живых митапов и конференций по ФП.
Типичный вопрос аудитории к эксперту:
- А где отладчик?
- Вам не нужен отладчик в ФП.
- Но как быть?
- Если вы правильно написали функцию - то вы всегда все о ней знаете и можете проверить в REPL.

[Сергей]

mayton2019, если так посудить, то чёрно - белый блокнот и голова разраба всё вынесут. Если этот мир тебе даёт что - то лучшее, чем то, что было, почему бы это не использовать? Получается, что некоторые разрабы живут и работают, выбирая ограничения. Хотя мир предоставляет возможность жить без этих ограничений.

[mayton2019]

Сергей, я согласен. Но я добавлю что выбирая IDE мы как послушные утята начинаем
автоматически перенимать некоторые паттерны в стиле разработки. Может я не хочу например
ставить где-то скобочки или переносы. В этом смысле IDE выступает как-бы ментором.

В блокноте - ты просто творец. И пишешь хотя и не стандартно но выражаешь мысль.

А выражение чистой мысли в наше время - это большой дифицит. Вот скорой джуны освоят
умные чяты и будут делегировать им весь процесс джунской разработки. Я не могу сказать
хорошо это или плохо. Я еще просто не сформировал точку зрения. Но определенно это
творческие ограничители. И кто творец и кто посредник в этой цепочке? Вобщем у меня
пока философские вопросы а не технические.

[Сергей]

mayton2019,

Вот скорой джуны освоят
умные чяты и будут делегировать им весь процесс джунской разработки.

Это уже происходит. Во Frontend так точно.

Это всё эволюция, которую и прогнозировали. Умные IDE - тоже часть эволюции.

[mayton2019]

Сергей, мы сильно уклонились от темы. Ты спрашивал что-то про низкоуровневое
программирование. Расскажи что ты там собрался делать низкоуровневое.

[mayton2019]

Василий Банников,

Это уже пройденный этап и проблем со взаимодействием с другими сишными библиотеками нет.

При разработке Linux драйверов у них были какие-то проблемы с Linked-lists. Не получалось красиво адаптировать С-шные структуры в Rust-овские с сохранением владения.

[Сергей]

mayton2019, пока ничего. Мне интересно, стоит ли браться за Rust, если вдруг понадобится что - то такое написать.

[mayton2019]

Сергей, я думаю что стоит вопрос "когда браться". И мой ответ - вчера :)

[Василий Банников]

mayton2019,

В блокноте - ты просто творец. И пишешь хотя и не стандартно но выражаешь мысль.

А потом срабатывает git hook на коммит, который автоматически всё форматирует)

[Сергей]

mayton2019, вчера все взялись за C++. Вот и возникают такие вопросы. Если ты вчера писал на C++, то будешь ли ты сегодня писать на Rust? Скорее всего - это тоже филисофский момент для тебя. И скорее всего будет такой же ответ с примером - чёрно - белый блокнот и C++ старого стандарта. Даже не 11. Тру разрабы - это всегда блокнот и C++. Даже Assembler. Нет, даже единицы и ноли в чёрно - белом блокноте.

[mayton2019]

Сергей, это личное. Мне кажется что каждый умный инженер должен смотреть вокруг и тихонько получать знания и сертификации которые будут актуальны завтра. И хотя сегодня вы лежите в сладкой неге С++ - через 5 лет все может измениться. Рынок вакансий может сработать резко не в вашу пользу. И вопрос - будете ли вы готовы зайти в Rust или нет. Я вовремя сошел с поезда Oracle/DBA и я очень доволен этому. Не хотел всю жизнь сидеть в такой узкой области. Цена вопрос - просто посмотреть вокруг и понять что будет нужно через 5 лет.

[Сергей]

mayton2019, а на какой остановке сошёл?

[mayton2019]

Сергей, в 2010 году. Тогда как раз Java была популярна и вакансий много. В нашем небольшом городе Ораклисты нужны были только на очень крупных предприятиях. Банки. Заводы. А в Java - стартапы. Бешеный движ.

[Сергей]

mayton2019, сейчас у Java появилось 2 конкурента. C# (.NET Core) и Kotlin. Где сойдёшь в ближайшем будущем? ))

[Василий Банников]

Сергей, не такие уж и серьёзные они конкуренты, как дотнетер, который иногда смотрит на котлин говорю)

C# и Kotlin не на столько лучше, чем Java, чтобы:
1. Все это ощутили
2. Чтобы те кто ощутили решили резко вложить всё во что-то новое

Так что Java будет на своём месте ещё лет 10, а там всё перепишут на Rust

[Сергей]

Василий Банников, понятно, что скрепы Java мира сильны. Просто новые проекты уже намного чаще (чем раньше) стали делать на C# / Kotlin.

[Сергей]

Василий Банников,

а там всё перепишут на Rust

маловероятно. Это такая же история, как с Java / C#. Тонны легаси и геймдев на C++, как говорится - "форэвэ тру".

[Сергей Горностаев]

Сергей, в 2020-м году фанат C# в одном из вопросов на этом ресурсе яростно убеждал всех, что на Java нового уже не пишут, что доля C# растёт и скоро он отнимет рынок у Java. На дворе 2023-й, доля рынка C# не изменилась. Kotlin - это очередная better java и судьба его ждёт ровно та же, что и у всех предыдущих.

[mayton2019]

Сергей,

сейчас у Java появилось 2 конкурента. C# (.NET Core) и Kotlin. Где сойдёшь в ближайшем будущем? ))

Немного запоздалый холивар. Нельзя сказать что 2 конкурента вдруг (!) появились. Они и были.

2 года назад я сменил стек. Теперь я data-engineer. Вопрос языка мне уже безразличен. Языков несколько. Scala, Python, SQL(диалект который Databricks использует). Вобщем в этом сегменте все меняется тоже каждые 3 года. Сложно сказать что будет завтра. DataLake, DataMesh. И все кто со мной работают - вобщем-то являются философами по образу мышления. Если им завтра скажут что надо писать к примеру ... на Ruby - они пожмут плечами и пойдут писать.

[mayton2019]

Василий Банников,

C# и Kotlin не на столько лучше, чем Java, чтобы:
1. Все это ощутили
2. Чтобы те кто ощутили решили резко вложить всё во что-то новое

Так что Java будет на своём месте ещё лет 10, а там всё перепишут на Rust

В стеке Scala/Kotlin/Groovy, сама Java является как-бы ассемблером. Она-же предоставляет рантайм (JRE).
Поэтому ее просто нельзя убрать иначе эта пирамида рассыпется. (Отдельная история Kotlin
под Android, но я здесь вообще не знаток поэтому ничего не могу сказать).

В некоммерческих версиях Apache Spark/Databricks - Java стоит в основе. Это видно из стектрейсов
ошибок. Даже в тех кейсах где используется PySpark - все равно под капотом работает Java.
И вообще почти 100% Hadoop, Hive, Pig, Hdfs, HBase - написано на Java. Исходники - в гитхабе всем
доступны для изучения (это я здесь перечисляю все что стояло в основе BigData).

Kotlin - хороший язык и его создавали как улучшенный Java. Создавали кажется в ДжетБрейнс
чтоб упростить себе процесс верстки самой IDE. Но после того как после Java9 (кажется) сообщество
перешло на ускоренный темп релизов (по 6 месяцев) новые языковые фичи стали добавляться
быстрее. И вполне возможно что через 5 лет уже не будет особого преимущества у Kotlin.

C# - хороший язык. Уважаю. Но он все-таки более нишевый. Более корпоративный.

[Василий Банников]

mayton2019,

Более корпоративный.

Более корпоративный чем что и как это проявляется?

[mayton2019]

Василий Банников, обычно шарпы идут в комплекте с Windows. Меня это ограничивает. Я не хочу - под Windows. Я хочу такой софт который пригож везде.

[Василий Банников]

mayton2019,

обычно шарпы идут в комплекте с Windows.

Обычно, да не всегда. Я вот например на маке с M2 и JB Rider код пишу и деплою всё на линуксы, которые в кубере.

Я не хочу - под Windows

Никто и не заставляет. Даже GUI можно без винды пилить и для всех платформ.

[mayton2019]

Василий Банников, это тоже "личное". И хотя в наше время само понятие "операционная система" ушло из зрения разработчика (спасибо контенеризации), тем не менее все корпоративные решения Microsoft например в части работы с файловой системой у меня вызывают легкое раздражение. Вобщем количество tech-dept которые превнес Microsoft - превышает все мыслимые границы. Может кого-то такой dept устраивает. Меня - нет.

[Сергей]

Василий Банников, mayton2019, ну вот. Один из мира Java, а другой из мира C#. И всё то же самое. Те же аргументы и факты.

[Василий Банников]

mayton2019,

например в части работы с файловой системой у меня вызывают легкое раздражение

А что там?

[mayton2019]

Василий Банников, это тема отдельной статьи. Не будем здесь так много писать. Возможно я слегка предвзят.

[Сергей]

mayton2019, сейчас набирают силу холивары на тему C++ vs Rust. Rust любят в личных проектах, но C++ предпочитают на работе. Яндекс даже пытался очернить Rust.

[mayton2019]

Сергей, я скажу честно что я просто не вижу где эти холивары происходят. Хотя
я подписан на телеграм каналы Rust/C++. И мне вообще кажется что время холиваров давно
прошло.

[Сергей]

mayton2019, на хабре к примеру, было развечание мифов Яндекса о расте.

[mayton2019]

Сергей, а ну дай линку.

[Сергей]

mayton2019, https://habr.com/ru/post/492410/

[mayton2019]

Сергей, спс

[mayton2019]

В этой статье не говоритться о самом главном. О Memory safety. А ведь это цели и задачи которые ставились перед Rust. Господин который написал эту статью просто забалтывал вопросы и говорил о своём.

Обсуждать Performance issues не особо интересно например для меня. Мы живем в век передозировки мегафлопов. Сегодня перформанса хватает. Не хватает инфо-безопасности. И с этой точки зрения статья мне не очень интересна.

В чем смысл например обсуждать переполнение разрядной сетки при возведении в квадрат? Мне неясно как это влияет на инфо-безопасность. Может кто-то приведет пример атаки?

Мне кажется важнее читать отчет АНБ США о положении безопасности memory и о кибер-угрозах. И еще важнее - рекомендации которые идут после. Там нет воды. Там - главная суть.

[Сергей]

mayton2019, мне кажется, что Яндексу нужно не гнуть пальцы и осуждать, а разработать русский ЯП и для России. Взять ООП из C# и натянуть на Borrow Checker из Rust. И назвать его к примеру - "Зэд Квадрат".

[mayton2019]

Нафлудили тут. Пора закруглятся.

[Василий Банников]

Сергей, ну могу сказать, что в тинькове вполне успешно эксплуатируют Rust. Даже некоторые сервисы с сишки на него переписали.

нужно не гнуть пальцы и осуждать, а разработать русский ЯП и для России.

Ой что-то страшно стало. Надеюсь, это ирония.

Взять ООП из C# и натянуть на Borrow Checker из Rust

borrow checker в Rust работает в первую очередь благодаря системе типов Rust. Если использовать систему типов из C#, то всё будет гораздо сложнее, если вообще будет работать.

[Сергей]

Василий Банников, нет, не шутка. Наши спецы не тупее западных.
Проверки компилятором соблюдения RAII и ссылок можно сделать для любой системы типов. Было бы желание. К примеру, Страуструпу уже задавали такой вопрос про C++, мол почему бы в него не внедрить проверки из Rust. На что он ответил, что программисты C++ сами успешно справляются. А если не справляются, то им не место в мире C++. Но. После этого началась экспериментальная разработка (уже не помню название). Там как раз хотят внедрить проверки из Rust в C++.

[Василий Банников]

Сергей,

Наши спецы не тупее западных

Скажи ещё что Яндекс всё коммьюнити заменит.

Было бы желание

В Rust очень много проверок сделано через типажи, а их главная фича в том, что можно реализовать много типажей для одного типа + можно реализовать типаж независимо от типа.
В C# аналогом такого можно назвать extension-методы, но это не то. + Можно атрибуты использовать, но это тоже что-то не то.

Ну и не перенимать растовую систему типов и синтаксис - странно, ибо в нём очень много крутых вещей, помимо borrow checker.

Ну и главный вопрос:
Чтобы что?

[Сергей]

Василий Банников, ответ - чтобы всё!
Чтобы у нас был свой ЯП с лучшими идеями и реализациями. То, что ты выше описал, преодолимо. Я бы даже сказал, нет особых сложностей. Пример - новый ЯП от Google - Carbon.

[mayton2019]

Я-бы хотел найти матрицу сравнения Carbon с Rust/Nim/Zig. Особенно интересует
управление памятью, обработка исключений.... ну и конешно-же конечно-же способность
делать системные вызовы и вызовы native-кода.

Список я взял наугад из языков последнего десятилетия и строгой типизации.

[Василий Банников]

Сергей,

Пример - новый ЯП от Google - Carbon.

Покажи его коммьюнити, и покажи, где он лучше, чем Rust.

[Василий Банников]

mayton2019,

способность
делать системные вызовы и вызовы native-кода.

Все могут.

[Сергей]

Василий Банников, вот тут можешь найти всё необходимое - https://github.com/carbon-language/carbon-lang

Они взяли ООП из C++ и натянули на проверки RAII из Rust.

[mayton2019]

Сергей, я вот посмотрел пример сортировки на это Углероде https://github.com/carbon-language/carbon-lang

Они сделали ту-же самую фигню что и в Scala. Явно указывают интерфейс Comparable. Это на самом деле не плохо. Вроде как контракт. Но вот может ли компиллятор сам вывести это свойство шаблонного типа просто из операции сравнения. В Haskell такое можно.

[Василий Банников]

Сергей,

натянули на проверки RAII из Rust.

Разве?
Там же даже в целях не декларируется "безопасный C++" и пишут "если можете взять Rust - берите Rust"

[Сергей]

Василий Банников, там прямым текстом написано -

Безопасность, и особенно безопасность памяти, остается ключевой проблемой для C++, и язык-преемник должен ее решить. Наш первоначальный приоритет и фокус на немедленном решении важных, низко висящих плодов в пространстве безопасности

Так никто и не навязывает тебе Carbon. Это всё к тому, что наши тоже могли бы такое сделать. Тем более, что есть образцы - исходники подобных ЯП.
"Just Do It."

[mayton2019]

Я-бы выбирал язык максимально отдаленный в этом пространстве фичей от С++.
Потому что в противном случае вы просто выбираете брата-близнеца С++
где просто скобочки-стрелочки в исходнике стоят в других местах. И функции по другому зовуться.

Вроде как язык сменили - но те-же яйца только в профиль. И зачем оно?

[Сергей]

mayton2019, наоборот, нужен C - подобный синтаксис. Он признан лучшим за все времена.

[mayton2019]

Сергей, я не против фигурных скобочек. Я вот пытался писать на Scala-3 в формате Python. Тоесть с отступами. Возникла проблема. Очень плохо делать рефакторинг. Либо я - криворукий. Либо нужена какая-то IDE но простой перенос code-block напрочь ломает логику. Постепенно пришел к практике. Пишу код в Scala в bracers-style. Потом когда пришло время релиза - я форматирую под indent-style. И коммичу.

[Сергей]

mayton2019, для меня Scala - это туфта полная, как и Python.

[Василий Банников]

Сергей,

Это всё к тому, что наши тоже могли бы такое сделать.

Могли бы, но чтобы что?
Одно дело сделать что-то действительно полезное, что ещё не заняло свою нишу, типа того же Kotlin.
Другое дело - сделать то, что в принципе мало кому нужно.
Хочешь секурности - бери Rust.
Хочешь расширять существующую кодовую базу на плюсах - бери Carbon (пока не бери)
Какую область должен занять гипотетический ЯП от яндекса и зачем он вообще яндексу, если они все там фанатики C++?

[Василий Банников]

Сергей,

наоборот, нужен C - подобный синтаксис. Он признан лучшим за все времена.

Кем? Вот мне наоборот кажется, что примесь ML-подобных штук делает си-подобный язык ещё лучше. (Концепции unit, Discriminated union, everything is expression)

[mayton2019]

Василий Банников,

Какую область должен занять гипотетический ЯП от яндекса и зачем он вообще яндексу, если они все там фанатики C++?

Я вижу два возможных смысла в создании языков. Первый смысл - научная работа. Доказательство
там приципиальной возможности что-то сделать (POC). Языки такого семейства обычно интересны
только самому создателю и может десятку фриков которые заняты академическими спорами.

И второй смысл - корпоративный стандарт и захват аудитории. C#/.Net - самый яркий и сильный пример.

Может вы знаете третий сегмент? Я не смог найти. Ну по крайней мере все прочие причины мне казались
незначительными.

[Василий Банников]

mayton2019, Но получается, что оба варианта мимо, тк научная работа по созданию ещё одного C++ не имеет смысла, а корпоративным стандартом в яндексе и так C++ является.

[Сергей]

Василий Банников,

Могли бы, но чтобы что?
Одно дело сделать что-то действительно полезное, что ещё не заняло свою нишу, типа того же Kotlin.
Другое дело - сделать то, что в принципе мало кому нужно.
Хочешь секурности - бери Rust.
Хочешь расширять существующую кодовую базу на плюсах - бери Carbon (пока не бери)
Какую область должен занять гипотетический ЯП от яндекса и зачем он вообще яндексу, если они все там фанатики C++?

Импортозамещение.

Кем? Вот мне наоборот кажется, что примесь ML-подобных штук делает си-подобный язык ещё лучше. (Концепции unit, Discriminated union, everything is expression)

Всеми ...Foundation. Почти всеми сообществами и математиками / преподавателями программирования в ВУЗах (не в ВУЗах).

[Сергей]

mayton2019, в наше время есть смысл сделать ЯП, как импортозамещённый. Для гос корпораций это особенно важно. C++ небезопасен, а остальные имеют за собой западные корпорации. Варианты без корпораций не надёжны, не безопасны и не быстры, для данного рода продуктов.

[mayton2019]

Василий Банников, совершенно верно. Все современные языки - суть "мимо". По моей классификации и Rust - мимо. Хотя он просто пытается быть таким улучшенным генетическим клоном С++.

А вот Go-Lang - это уже страйк. Попадание в корпорацию. Вот специально Google и продвигает. Работает терпимо быстро. Быстрее чем Python. Но медленнее чем С++. Строго типизирован. Легко разрабатывать. Любой школьник осваивает язык за 14 дней. Микро-сервисы. Автоматизация. Некоторые девопс тулчейны.

[Сергей]

mayton2019,

А вот Go-Lang - это уже страйк. Попадание в корпорацию. Вот специально Google и продвигает. Работает терпимо быстро. Быстрее чем Python. Но медленнее чем С++. Строго типизирован. Легко разрабатывать. Любой школьник осваивает язык за 14 дней. Микро-сервисы. Автоматизация. Некоторые девопс тулчейны.

Go - это гугловская затычка медленных мест в web приложениях. Не более. Сам синтаксис был придуман студентом на коленке и под жирный косячок.

[mayton2019]

Сергей,

Импортозамещение.

Ну тут как-бы да. Я даже соглашусь что это - сильная причина чтобы создавать нечто своё. Но это близко к корп-стандартам. Типа - "мы не они". Или мы - лучше. Или мы мажем бутерброд маслом сверху а они - снизу. Или яйцо разбиаем с острого кончика. Политика и политология.

[Сергей]

mayton2019,

Все современные языки - суть "мимо". По моей классификации и Rust - мимо. Хотя он просто пытается быть таким улучшенным генетическим клоном С++.

Scala, Python и Go особенно мимо. ИМХО.

[Сергей]

mayton2019, просто если нет своего, то запад будет диктовать условия. Мол, вы же нашим пользуетесь, ну так будьте любезны...

[Василий Банников]

Сергей,

Сам синтаксис был придуман студентом на коленке и под жирный косячок.

Вообще нет. Его Роб Пайк придумал ещё при работе над Plan9. Хотя жирный косячок вполне мог быть)

[Василий Банников]

Сергей,

просто если нет своего, то запад будет диктовать условия.

C++ - это открытый международный стандарт и есть даже целиком отечественные компиляторы для него (вернее компилятор - написан в МЦСТ)
Та же Java и C# тоже стандартизированы и открыты.
Если хочется импортозамещения - можно сделать просто свой дистрибутив жавы (и так даже делают)

[mayton2019]

Сергей, Scala - научный смысл. Создавал его профессор Одерский. Который участвовал сначала в разработке дженериков в Java. Понял что ему не хватает свободы. И стал делать свой Java с улучшенными механиками типов. Он кстати его уже переделал кардинально. Сделал форк. Есть 2 ветки. Scala 2.xx и Scala 3.xx в которых развитие пошло разными путями и только сотня людей в мире понимают реальные причины такого сплита.

Между двумя скалами нет совместимости. По крайней мере бигдата (Spark) ездит на старой версии. И поднять ее до тройки пока принципиально не возможно. Не рабоатет. А новая версия манит более строгими типами и быстрой компилляцией и всякими tasty-метаданными в бинарниках для лучшей рефлексии.

Есть какие-то языковые фичи которые просто выпиливались. Например в старой скале были ленивые списки под названием Stream[_] а потом их почему-то переименовали в LazyList[_] вобщем это были breaking changes.

[Сергей]

Василий Банников,

Вообще нет. Его Роб Пайк придумал ещё при работе над Plan9. Хотя жирный косячок вполне мог быть)

YoptaScript в России уже есть. Значит, могём, если хотим.

[mayton2019]

Сергей, Python создавал какой-то обкуренный чудик.
Он умудрился операции со списками сделать
- удаление через keyword language,
- расчет длины через функцию
- и вставку как-то вообще через третий ортогональный подход

Ни в одном языке в мире нет такого позора дизайна. Я вообще никогда не понимал
и не понимаю интереса людей к Python. Широкое распространиение - это какой-то
когнитивный парадокс наподобие популярности MS-DOS в свое время. Тоже сложно
объяснить. И всем известный сплит Python на 2 исторические ветки тоже весьма доставляет.

[Сергей]

Василий Банников,

Та же Java и C# тоже стандартизированы и открыты.

Java (OpenJDK) открыта и свободна больше. .NET Core - MIT (сохранение авторских прав).

[Сергей]

mayton2019, Python преподают в ВУЗах. По - этому, он и держит рейтинги.

[mayton2019]

Сергей, я помню судебную тяжбу между Oracle и Google. Почти десяток лет. Кажется Оракл не выиграл но за это время Google успел разработать и внедрить другую виртуальную машину (Dalvik) на замену JVM. Не знаю что они там меняли. Но кросс-компиллятор dex2jar который по идее конвертит в JVM, работает с такой скоростью что будто-бы просто меняет заголовки. Я не смотрел внутрь но крайне интересно чем же такая скорость обусловлена. Это точно не цикл компилляции.

[mayton2019]

Сергей, лучше-бы это был Pascal. Там был хотя-бы учебный смысл заложен.

Python в ВУЗах это переворачивание причины и следствия. Скорее всего его стали притаскивать аспиранты которые связаны в data-science и давать его как основу для обучения алгоритмов. А Python совершенно не пригоден для обучения программированию потому как не превносит дисциплину типов данных. А типы - это вообще адская основа в программировании.

Вот те кто ничему не обучились и приходят сюда в QNA с парсингом сайтов или с телеграм ботами. Почитайте уровень их вопросов. Это - дно. Ниже некуда. И половина вопросов связана с тем что пишушие не знают какие типы они используют.

[Сергей]

mayton2019, Василий Банников, CppFront. Вот эксперимент, для того, чтобы вывести Rust++.)

[Василий Банников]

Сергей,

чтобы вывести Rust++.)

Ну это бред же. Rust не может жить без borrow checker, а borrow checker не может без лайфтаймов в типах и заимствований.

[mayton2019]

Сергей, ну вот CppFront - это тоже чисто академический интерес. Товарищ его создает толи от попытки что-то доказать всему миру. Толи от обиды.

[Сергей]

Василий Банников, ну да. C++ всегда и был расчитан на руки программиста. То - есть, чтобы программист изначально управлял памятью и без всяких unsafe.

[Сергей]

mayton2019, от того, что Rust им показался инновационным и вот решили такой же эксперимент поставить.

[mayton2019]

Сергей, я согласен. Но я думаю что в ближайшем будущем С++ может быть все таки классифицирован как язык низкого уровня как раз из-за мануального менеджмета памяти. Это к тому времени когда все языки перейдут толи на GC толи на borrow-checker.

[Сергей]

mayton2019, нет. C++ так и останется ручным для программистов. Я даже не буду этому противиться. Я считаю, что трушные программисты всё - таки должны сами управлять памятью. Такие люди просто понимают устройство электроники и операционных систем. Это важнее всего. Иначе мы придём к тому, что не программист будет управлять электроникой, а электроника программистом.