Apache + MySQL на Windows в production — как убедить людей что это плохо

Question

[alexk24]

Как убедить руководство что связка Apache + MySQL + PHP на Windows системе в продакшене — путь к большим проблемам?

Моя аргументация основанная на том что это скорее связка для разработчиков и несет в себе серьезные проблемы с актуальностью обновлений и следовательно с безопасностью наткнулась на непонимание и ответ в духе «ну все же работает». Моего авторитета как системного администратора для изменения мнения руководства в этом вопросе не хватило. По этой причине пытаюсь найти ссылки на авторитетные (или те которые покажутся руководству авторитетными) исследования этого вопроса.
Или, может быть, я ошибаюсь и есть какие-то методы по обеспечению стабильной работы такой связки под Windows системами, а я о них просто не слышал?

Answer 1

[EugeneOZ]

Эта связка не для web-разработчиков, это связка домашнего сервера «под столом» вчерашнего школьника, пробующего свои силы.
В мире web-разработки большинство библиотек, модулей пишут под unix, и лишь иногда (или по принуждению) портируют версии под винду. Это приводит к тому, что под винду не всё можно найти, да и багов обычно больше.

Answer 2

[Евгений Плотников]

Попробуйте погуглить по запросу «windows apache troubleshooting».
А вообще Apache для Win 32 bit. Если Вам нуден будет объем оперативной памяти больше 4 гб, то возникнут трудности. Можете конечно поставить на x64, но не избежать проблем.

Comments

[Дмитрий Скогорев]

Если по запросу найдете мало — скажите что очень скудная документация и мало решений проблем под windows
если много — значит возникает много проблем =)

Приведите статистику удаленных эксплоитов для *nix систем и win

[alexk24]

Я не стараюсь подогнать факты под свое видение ситуации.
Просто мне интересно — может уже есть методики по поддержке такой системы и она уже считается стандартной и я просто об этом незнаю?

[deleted-mifki]

Ну держат же люди зачем-то сервера под виндой в целом… Я к тому, что именно вас в такой связке так напрягло?

[Дмитрий Скогорев]

Проведите аналогию на автомобилях. До многих доходит таким образом
например ВАЗ или Митсубиши Лансер — одни из самых угоняемых. Стоят недорого, все механизмы в них известны, замок вскрыть — 5 секунд. Следов не находят
И есть свежий мерседес — хорошая безопасность, мало кто знает что у него там внутри и как оно устроено.

сравнивается секурность, но в плане «допили сам» все в точности до наоборот
попробуйте найти сами удачный пример с тем что начальство хорошо понимает

[alexk24]

По поводу что напрягло — напрягли в основном обновления. Ну и отсутствие опыта эксплуатации подобной связки.
Я слабо представляю как обновлять эту связку с разумным даунтаймом и гарантией того что после обновления все заработает — регулярно сталкиваюсь с разработчиками которые обновили на своем компьютере пакет а потом бегают и пытаются понять что не так.
В этом плане мне однозначно больше нравятся CentOS/RHEL где вероятность таких сюрпризов минимизирована.

[alexk24]

По поводу применения Windows серверов в других сферах у меня довольно много опыта (не один десяток серверов, больше 10 лет эксплуатации), думаю меня даже особо не смутила бы связка WIndows + IIS + MS SQL + ASP. Она вполне себе противоположена LAMP но это _стандартная_ связка.
Вполне допускаю что я встал на путь излишнего консерватизма. Но попытка ставить Apache на Windows у меня действительно вызывает отторжение. Конечно не настолько активное как попытка запустить MSSQL под WINE, но чувство из той же оперы. :-)

Answer 3

[Stdit]

Есть ли смысл переубеждать руководство? Можно просто сообщить (лучше даже письменно, или хотя бы по email), по мнению технического специалиста, чем такой выбор чреват, какие дополнительные затраты он принесёт, и в каком случае. Если руководство примет решение оставить такой набор — то пускай он остается, когда начнутся упомянутые проблемы с обновлениями, то руководству придётся терпеть даунтаймы и оплачивать работу специалиста по устранению этих проблем, вплоть до переноса бд на другой сервер. С другой стороны, если это будет какой-нибудь никому не нужный «корпоративный портал» на 100 хитов в сутки, то он может спокойно себе работать десять лет на любом офисном включенном компьютере с виндой, и никому от этого плохо не станет.

Comments

[alexk24]

Вероятно таким образом и поступлю. Правда сомнительно что будут что-то оплачивать, скорее это будет смягчающим фактором при депремировании из-за даунтайма. Ну и вероятно стоит поставить фронтендом nginx.
А по поводу «корпоративных порталов на 100 хитов в сутки» — они есть причем далеко не в одном экземпляре. Поддерживаются полностью разработчиками и обновления на них не ставятся годами и также годами без серьезных проблем работают. Вероятно они как-раз и стали первопричиной попытки вынести подобную технологию из корпоративной сети в интернет, по принципу — «вон у нас этот портал на той же связке уже 5 лет работает и проблем с ним нет»

[Stdit]

Если руководство после такого письма не в состоянии разобраться, по чьей вине произошел даунтайм, да ещё и лишит премии — это уже повод специалисту задуматься о смене нанимателя.

[Николай Турнавиотов]

Stdit руководство — это менеджмент, а не технический персонал, не стоит это забывать.
а любой накосячивший админ всегда может сказать «а тут вот сервер упал, я не виноват» и под шумок провести себе апгрейд железа, например — реальный кейс из жизни.

[Stdit]

Это понятно, но если «менеджмент» настаивает на выборе платформы — значит он считает себя достаточно технически подкованным, и берет на себя ответственность за последствия такого решения. Админ не является руководителем в этом случае, и подчиняется приказам, но он может объяснить свои доводы своему руководителю. И если противоположное решение руководителя окажется провальным, это повод его лишать премии, а не админа. Поэтому в таких вопросах желательно иметь какие-то документы, на которые можно сослаться, то же упомянутое письмо или лучше бумажное заявление в подписью получателя.

Answer 4

[Николай Турнавиотов]

1. Все очень зависит от того, как этот сервер «приготовлен» — настроен, вылизан, отлажен. Я видел и ставил не один десяток win серверов, как под tomcat'ами, под apache/*sql/php, под iis/asp.net, iis/php, и под Active Directory с разной ентерпрайзной фигней вроде MS SQL или Exchange. и ничего, стоят в продакшене годами, недавно у знакомого переводили два десятка 2003 (да, первые два сервера из той партиии живут в продакшене с 2004го года, как часы) серверов на свежий 2012R2 после месяца тестов.
2. Если Вы винду готовить не умеете — это не означает что она кривая и с багами — этого добра хватает и под юниксами, даром чтоли раз в неделю приходится накатывать апдейты на сервера и сервисы в независимости от win/linux.
3. Я бы на Вашем месте попытался понять, почему данное решение живёт именно на этой платформе — может потому что разработчики не гарантируют его работы на LAMP'е, может у него в зависимостях компоненты, живущие в .Net'е и дергающиеся из под PHP скриптом, живущим в глубине структуры каталогов.
4. Может Вы просто идётё на поводу общего мнения «винда кривой хлам»

Comments

[alexk24]

1. Вопрос задавался с целью либо получить вескую аргументацию против данного технического решения, либо уяснить для себя некоторые нюансы обслуживания подобной системы. И я честно говоря буду рад услышать от вас описание правильной процедуры обновления Apache, PHP и MySql с минимальным даунтаймом и вероятностью возникновения проблем.
2. Почему Вы решили что я не умею ее готовить? :-) На данный момент у меня довольно большой парк серверов под этой ОС (AD, MSSQL, терминалки и еще куча всего) и в основном к ней претензий у меня нет. Даунтайм из расчета на сервер не превышает полтора-два часа в год. Но это решения внутри корпоративной сети. В частности требования по скорости установки заплаток и времени даунтайма к ним несколько ниже. В случае форсмажора на восстановление работоспособности есть минимум ночь, хотя такого и не случалось). Так что не стоит считать что у меня религиозная неприязнь к Windows.
3. Вы вероятно будете удивлены но я пытался это сделать. В точности всех причин подобного решения узнать не удалось но примерно ситуация сводится к тому что те люди которые писали ТЗ сами активно используют на «корпоративных порталах на 100 хитов в сутки» именно такую связку и она им близка и понятна, а «линукс» — это для них вероятно такой странный зверек. Разработчики же которые занимались реализацией посчитали что у них еще найдутся другие темы для споров с заказчиком и просто установили требуемый софт. Я вам в личные для посмеяться скриншот скинул.
4. Я редко иду на поводу чьего-то мнения. Обычно пытаюсь составить свое. И повторюсь я не считаю что «винда кривой хлам». Windows операционная система очень неплохо зарекомендовавшая себя в некоторых применениях и позволяющая в них очень неплохо сэкономить деньги и время. Но тоже самое я могу сказать и о Linux, FreeBSD а также о CISCO IOS до кучи. Всему свое место.

[Николай Турнавиотов]

1. Правильное обновление — как обычно — поставить свежий сервер ну или накатить все заплатки, поставить последнюю версиюю апача, пхп и мускуля, проверить все ли сайты работают в решении настроить фаервол и выпустить в мир.
решения «внутрикорпоративные» ничем не должны отличаться от решений, торчащих в мир, с неважно каким количеством хитов. Более того, если у меня навернётся одновременно домен и сайт, любой адекватный администратор положит на фронтенд сайта «Всем спасибо, приходите позже» и пойдет заниматься доменом.
ночь и больше может занимать восстановление какой-нить адской БД из бекапов, сервер, а тем более виртуалка должны накатываться за пару часов в автоматическом режиме, в идеале.
4. согласен, всему свое место. Вы кстати, удивитесь, что через ms web installer можно разворачивать и mysql и php и mediawiki и wordpress и еще туеву кучу вещей, работающих как раз под winserver+iis+субд на выбор от поддержки в нужном проекте

[alexk24]

1. Вы процедуру установки или обновления описали? Если обновления — я действительно каюсь и посыпаю голову пеплом мне такой порядок действий не приходил в голову. А копирование базы данных с предыдущего (того который обновляем) сервера на каком этапе производить? А если база 200Гб?
4. Я не удивлюсь даже тому что «mysql и php и mediawiki и wordpress и еще туеву кучу вещей» можно разворачивать через cygwin+bash.

Честно говоря Ваше пренебрежительное отношение несколько раздражает. Лучше что-нибудь конструктивное напишите. Хотя бы по первому вопросу.

[Николай Турнавиотов]

1. Ну это, как бы, стандартная практика — или обновить win/linux до последнего релиза со всеми заплатками, обновить п/о платформы, проверить как скрипты живут и не поломалось ли чего а дальше выбрасывать его в продакшен.
копирование бд? ну наверное бекап до обновления mysql'а, проверка и изменение её структуры на новой версии мускуля…
а какая разница, какой размер базы то? вон у меня у одного из клиентов на 6 терабайтном томе под базы отожрано порядка 3х, я как-то даже и не знаю, что там больше всего занимает, это задача DBA, моя задача выдать ему логин/пароль на машинку с развёрнутой ОС и SQL сервером и прикрученным к ней стораджем под базы и бекапы, бекапы и помочь с теми областями, в которых DBA не разбирается.

4. Windows после выхода powershell'а стала очень интересной штукой в плане управления, особенно после того как оснастка управления Exchange'ом,AD, Sharepoint, Lync и вроде как MS SQL — стала всего навсего обёрткой над powershell скриптами
5. да у многих просто как раз пренебрежительное мнение о win + php + apache + mysql.

Answer 5

[Masterme]

С технической точки зрения, линукс/фря предпочтительнее потому что намного проще ситуация с обновлениями и версиями софта. Когда я сидел на винде — мне была проблема найти какое-нибудь php_foo_5.2.12.dll, потому что имеющаяся на руках php_foo_5.2.13.dll уже не подходила. В GNU/Linux всё собирается и компилируется без проблем. Линукс лучше потому что он со своей инфраструктурой дружественнее к разработчику на PHP/MySQL (а также ruby/python/lisp/ и т.д.). Винда тоже дружественна, но к другим технологиям типа ASP, MSSQL.
Поэтому для активной разработки и поддержки удобнее линукс. А для просто «чтоб работало» и винда сойдёт. Наверное. Но Вы на всякий случай откажитесь от ответственности за это приложение, можно письменно :3

Comments

[Николай Турнавиотов]

MS Web Platform Installer так не считает. и то, какое количество проектов, включая wordpress, разные wiki и тучу cms, не считая поддержки в нем как минимум php/mysql а так еще еще нескольких языков

[Masterme]

Я попробовал MS Web PI, и вот что вижу:
— apache нет
— php 5.5 нет, набор версий php ограничен (а я, например, хочу 5.4.21, т.е. последнюю, а есть 5.4.9)
— mysql 5.5 нет (есть только 5.1)
и так далее.

При разработке не нужно разнообразие в виде «тучи cms», при разработке нужна «та самая версия той самой cms» и всех-всех библиотек, то есть гибкость. А гибкости в GNU/линукс гораздо больше.

[Николай Турнавиотов]

А что, в linux-kernel и stable дистрах версии тоже меняются раз в неделю? насколько я помню — в том же дебиане на релиз выпускаются только патчи, даже в той же убунте обновления если и выходят реже чем в неделю, кроме разве что критикалфиксов.

разнообразие нужно в дистре, что бы та самая фиговина завелась с вон теми костылями, потому как с этими и вот этими она работать не будет.

поэтому и пилят коробочные решения всяких астерисков, чтобы поставил и был уверен, что фигня будет работать с четким списком оттестированного функционала.

а под хотелки разработчиков чаще всего сами разработчики и собирают набор костылей и заплаток, вроде wamp или denver

[Masterme]

foxmuldercp,
дело в том, что ПО_для_просто_использования и ПО_для_разработки — это две большие разницы.
Когда я ставлю OpenOffice или там медиаплейер — я не лезу им в API, и потому мне удобнее репозиторий, где софт в готовом рабочем виде. Когда я ставлю php или ruby — я собираюсь залезть в них поглубже, использовать все их возможности, и потому мне нужна гибкость.
И потому, кстати, лично я считаю включение компиляторов в дистрибутивы — неправильным. В дистрибутивы должны включаться фабрики по сборке компиляторов. В дистрибутиве должны быть RVM, phpfarm, virtualenv и тому подобное. Я компилирую PHP через phpfarm, и могу поставить себе любую версию с любыми модулями. А при использовании штатных репозиториев — да, бывает вот такое. А винда в этом плане — ещё хуже.

Answer 6

[Александр Борисович]

апач лучше поменять на IIS + wincache для php обязателен, иначе тормоза неимоверные. Главной проблемой под винду работа php была не оптимизированная архитектура, при которой на каждый запрос винда создавала процесс. Сейчас ситуация поменялась.

Держим проект на win 2012 +IIS8 + php + mysql из-за одной обязательной виндовой привязки. Без аксселератора было плохо. С ним отлично.
Есть мысли перевести на линукс а привязку повесить как вебсервис на отдельный хостинг из-за того что все же, линукс изначально лучше работает с php и его процессами, но хочу это все протестить — есть ли в этом смысл.Работу с mysql перевели на сокеты — так быстрее.

Работайте через MS Web Platform Installer. Большого вреда нет, вы же сами заявили что не можете это сформулировать) А microsoft принял на себя php c распростетыми руками — почти.