C++ или Java для первого языка?

Question

[Денис Филатов]

Я выбирал языки программирования и остановился на Java и C++. Многие говорят, что технологии на Java уже устарели, а в C++ много костылей. Какой из этих двух будет лучшим для полного новичка в программировании?

Comments

[Everything_is_not_so_bad]

говорят, что технологии на Java уже устарели,

Пусть говорят. А что за технологии устарели? Почему?

а в C++ много костылей.

каких? Почему?

[Василий Банников]

Роман Мирр, ну например нет менеджера зависимостей. Модули до недавнего времени (и ещё долго) подключались только через include. Шаблоны опять-же, которые на уровне текста работают.

[Денис Загаевский]

Роман Мирр, потому что джава динозавр, который пытается отрастить себе крылья и руки одновременно. Тащат в язык всё блестящее, абы было.

[Everything_is_not_so_bad]

Денис Загаевский, значит, идут в ногу с тенденциями в мире? Скажем, лямбда выражения стали стандартом в языках.
Я просто пытаюсь дискутировать, а не занимать чью то сторону.

[Everything_is_not_so_bad]

Кстати, Си также устарел. Но его "почему-то" не заменяют на другие языки. Свою нишу занял и довольно прочно.

[Денис Загаевский]

Роман Мирр, да, только в джаву их затащили отвратно. Не поддержали проверяемые исключения и поленились (не знаю других причин) сделать отдельный кусок синтаксиса для функциональных типов. В итоге появились "функциональные интерфейсы" с кучей стремных названий и костыль в виде аннотации, чтобы помочь компилятору их понимать.

Answer 1

[Сергей Горностаев]

Прежде всего, ваши многие порят чушь. Что будет лучше сказать однозначно невозможно. С одной стороны разработчику на C++ надо учить примерно в десять раз больше, чем разработчику Java, для достижения одного грейда. С другой, плюсовый мидл знает и может раз в десять больше джавового.

Comments

[Денис Загаевский]

Ну прямо там в 10 раз больше он знает. Ничего подобного. То, что разработчики на С++ какие-то прям боги на земле, это миф.

[Сергей Горностаев]

Денис Загаевский, не боги, но Java берёт на себя много нюансов и изолирует от многих деталей. Я сам с плюсов перешёл, прекрасно вижу, что многие мои коллеги, даже с сеньорским грейдом, нихрена не понимают за пределами прикладной логики.

[Денис Загаевский]

Сергей Горностаев, раз на раз не приходится. Мои коллеги сеньоры всё прекрасно понимают. А вот сеньоры-плюсовики не всегда способны адекватно оценивать окружающую реальность.

Answer 2

[Mercury13]

Java.
«Технологии» вам не нужны, вам нужно программить что-то минимально действующее. А в Си++ слишком легко «выстрелить в ногу».
А когда научитесь программить — тогда и Си (с крестами и без) станет понятнее.

Answer 3

[Saboteur]

Java чтобы войти в ООП
C++ чтобы войти в архитектуру поглубже.

Смотря к чему вас тянет.

Answer 4

[Василий Банников]

Я бы для начала посоветовал всё-таки взять язык со сборкой мусора - Java.
Но я бы не стал советовать Java, тк есть C#

Comments

[KirillK4]

Чем C# лучше Java?

[Василий Банников]

KirillK4, просто проще начать и, имхо, лучше дизайн стандартной библиотеки.
1. Очень дружелюбный getting started
2. Легко посмотреть исходники
3. Очень удобная документация
4. Все батарейки включены (система сборки, менеджмент пакетов)
5. Нет кучи нюансов, типа чем отличается Int от int
6. Нет зоопарка из решений (maven/gradle)
7. Просто приятнее ощущается. Инструмент не считает своего пользователя за говно
Ну и hello world на C# 9, который вышел пару дней назад

using System;
Console.WriteLine("Hello world");

PS: Я не стал рассматривать всякие глубокие нюансы языков, но в них C# тоже выигрывает по многим параметрам

[KirillK4]

Василий Банников, спасибо, а то раньше видел только как джависты оскорбляют остальных

[Василий Банников]

KirillK4, но у Java тоже есть преимущества, но они мало значат для обучения:
1. Доступность на всяких экзотичных, для массового разработчика, платформах , наподобие ibm-овских мейнфреймов и sparc
2. Хорошо работающие нативные драйверы для Apache Spark, Kafka, Hadoop и тд.

[Igor_90]

Джависты не просто так оскорбляют остальных. Знают, что java не хуже, просто не обязаны всё знать чтобы писать код(архитектор и куча джунов - частая ситуация, которая невозможна на других языках, так как менее читабельные), и соответствено не могут объяснить почему.

Не по всем пунктам согласен и кое что опровергну, а кое что дополню иным взглядом:

В C# более современный синтаксис, где учли косяки явы, но создали полно своих заморочек типа yield в switch case.

По поводу преимуществ java всё не так плохо, просто опровергну по списку Василия(кое что выдам за фичу, т.к. всё не так однозначно):
1)Для новичка полно всего. Отдельно книга Брюс Эккель - философия java. Не для новичка, но когда что-то получалось месяцок, но ковыряния приводят к затыкам - самое время читать(изначально все java книги писали для перехода с c++). Ну и не будет новшеств языка, но без них можно жить, и можно увидеть развитие языка, что в любом будущем языке тоже пригодится.

Т.к. бесплатная топовая IDE IDEA без регистраций, то в её контексте имеем пункты:

2 и 3)документация лучше чем С#: можно смотреть исходники базовой библиотеки прямо из IDE, потому что они JDK(открыты и доступны в виде кода с документацией, который можно скопировать, и он будет работать.). В своё время задолбался лезть в браузер и изучать полупустую доку из MSDN, где часто непонятно как оно работает, а тут бери код, копируй и запускай частями, пока не поймешь как оно.
4)-//- только иногда надо после создания проекта немного ручками, но можно в другую систему сборки для hello world, что как бы намекает, что по (6) java проиграет и добавит нервов.
5)Куча ньюансов int и Int позволит понять как оно работает из под капота, и понять что в C# тоже часть ньюансов актуальны.

Вот этот вот "using". Интересно бесплатная студия научилась по имени класса предлагать этот using проставить, или гуглить в "удобной" доке класс? import в java работает из коробки. - экономит время и нервы в начале.

Отладка в java удобнее - стектрейсы ошибок - одно удовольствие изучать, в c# дополнительно можно упереться в asm трейс на всяких лямбдах.

Java код громоздок, но плохо спроектированный код громоздок вдвойне, что позволит не изучать чужой плохой код.
А изучать его одно удовольствие. Язык спроектирован, чтобы код можно было прочитать!

[Igor_90]

Если в 2020 реально улучшили удобство отладки(развернутые трейсы с открытием по клику как в java) и документацию .NET CORE можно смотреть с бесплатных версий любой среды вместе с кодом, то только тогда соглашусь с (2) и (3). И мой коммент был лишним.
Просто иначе искренне верю, что проглядеть всю стандартную библиотеку java на одном из этапов даст максимальный буст. А ещё с книжкой где расскажут что и когда добавили(в случае дублирования), то вообще огонь. Нигде так больше нельзя. Даже в ruby надо в браузер лезть(там каталог и алфавитный указатель всего) и вместо кода зачастую магия, но я бы для изучения рекомендовал бы его после java. Хотя на ruby высокие возможности творчества при знаниях уровня hello world. Типа как python.

[Василий Банников]

Igor_90, Спасибо за развёрнутый ответ.

но создали полно своих заморочек типа yield в switch case.

yield - это нужная и не очень сложная фича (в сравнении с async-await). switch case в жаве сильно сложнее, чем в шарпе - только за счёт возможности сделать break к конкретному кейсу.

2 и 3)документация лучше чем С#: можно смотреть исходники базовой библиотеки прямо из IDE, потому что они JDK(открыты и доступны в виде кода с документацией, который можно скопировать, и он будет работать.). В своё время задолбался лезть в браузер и изучать полупустую доку из MSDN, где часто непонятно как оно работает, а тут бери код, копируй и запускай частями, пока не поймешь как оно.

Такая фича есть и доступна не только для стандартной библиотеки, но и для сторонних пакетов, если разработчик добавил sourcelink - будет самый настоящий оригинальный код из гита, который можно будет даже дебажить через step-into.

бесплатная топовая IDE IDEA

Ничего не могу сказать в ответ - студия действительно не такая эргономичная, как среды от жб.

Отладка в java удобнее - стектрейсы ошибок - одно удовольствие изучать, в c# дополнительно можно упереться в asm трейс на всяких лямбдах.

Про asm трейс ничего не скажу. Но стектрейс из сгенерированного кода (лямбды, async-await, yield) действительно страшный. К счастью хоть номер строки пишется.

Язык спроектирован, чтобы код можно было прочитать!

Ну тут посмею несогласиться. Из-за нехватки всяких сахарный фич код в жаве ужасно раздувается.

[Василий Банников]

Bavashi,
Top-level statement
switch-expression (и pattern matching через is)
properties
events
linq
extension-methods
async-await
p/invoke (JNI ужасен)
tuple

Сам dotnet CLI тоже я бы причислил к плюсам.
Это только то. что сразу смог вспомнить. Что-то вроде уже в Java есть, но очень много кто сидит на Java 8, где этого наверняка нет (а новый синтаксис на старой жаве нельзя использовать, что тоже минус)
Про var не понял - вполне классная фича и ни разу не видел случаев, когда оно мешает чтению (кроме случаев. когда сам код так написан, что без типов переменных не разобраться)

Answer 5

[Денис Загаевский]

Python.
На мой взгляд, на данный момент лучший для вхождения. Java многословный, громоздкий. С++ дико переусложненный. И то, и другое стоит изучить на каком-то базовом уровне, но не в качестве первого языка точно. Когда-нибудь потом.

Comments

[Орхан Гасанлы]

Вы знаете, для начинающих разработчиков возможно, что пайтон покажется попроще, но с другой стороны важно, чтобы у начинающих разработчиков формировались навыки разработки с применением ООП, функционального программирования и АОП. И в этом случае пайтон не самый лучший язык, так как не "бьет" пользователя по руке) Я вообще начинал изучение с РНР и скажу, что многое приобрел с переходом на Java.
TL:DR лучше научиться сразу писать хорошо, чем потом переучиваться

[Strannyk]

Я вообще начинал изучение с РНР и скажу, что многое приобрел с переходом на Java

Поддерживаю. Начинал с JS, уважаю этот язык, но никому не порекомендую в качестве первого.

[Денис Загаевский]

azerphoenix, я вообще начинал с Паскаля, и что? Никакого ООП, функционального и АОП для первых программ не нужно. Ты можешь несколько месяцев писать простейшие программки на питоне, а потом захотеть чего-то ещё. Пытаться с первых дней человеку разрушить мозг странным ООП (а это сложная концепция) вообще не надо. Вы так все рассуждаете, будто жениться на этом языке собрались. А это просто стартовая площадка, нужно понять, куда тянет, нравится ли тебе всё происходящее.
Я знаю человека, которому в универе Паскаль, Си и С++ вообще не зашли, потом он въехал в пхп(из-за низкого порога), а сейчас он преуспевающий разработчик на Ruby в Evil Martians.

[Орхан Гасанлы]

Вы так все рассуждаете, будто жениться на этом языке собрались.

Умеете вы разряжать обстановку)))