Какую роль играет декларативный или императивный подход?

Question

[Jungles]

Декларативный код кажется проще в понимании, но, наверное, только когда об этом задумываешься.
Познакомился с этими терминами, и интересно, в работе выбор подхода играет какую-то роль?

Могут ли код обозвать г**нокодом только из-за того, что он написан императивным способом?
В том смысле что, код что-то делает, но понять что именно и как - трудно

Comments

[Владислав Лысков]

Всему своё время и место

[Jungles]

Владислав Лысков, к чему это вы ?

[Владислав Лысков]

Jungles, начните писать с императивный подходом, далее развивайтйте проект и перепишите его в декларотивном стиле, и поймете, что для скриптов на колекте императивного подхода за глаза, а для чего-то большего подходит другое

[Антон Р.]

Декларативное программирование это какой то конь в вакууме, который непонятно как работает, где существует и кем придуман. Практически все языки программирования императивные, ты каждый раз говоришь что, где и как сделать, а декларатив это магическая кнопка "Сделать заебись".

[Jungles]

Антон Р., ну декларатив же тоже нужно прописать?
Какие примеры есть декларатива?

[Владислав Лысков]

Jungles, https://m.habr.com/ru/post/324688/

[Антон Р.]

Владислав Лысков, хороший пример из комментов:

Декларативный описывает «что?» — «готовая яичница», и если он чисто декларативный, то не содержит совершенно никакой информации как ее сделать. Пример HTML, XML.

Императивный говорит какие действия будут выполнены, а что из этого получится — не важно, это описание команд. Пример — Си.

А моя версия получается не верная.

[Jungles]

Антон Р., 1)почему же неверная? Может быть там смешанный подход?

2) а где тогда описывается как это сделать?(HTML)

[Антон Р.]

Лентюй, получается ООП это декларативное программирование когда данные и реализация объединены и скрыты, а мы просто говорим объекту "дай мне то-то"?

[Антон Р.]

Jungles,

2) а где тогда описывается как это сделать?(HTML)

- по идее нигде. Мы просто говорим, "вот тут такая то информация". Наверно )

Answer 1

[Иван Шумов]

Это разные подходы и каждый из них стоит применять там где ему место. Например, когда мы конфигурируем инфраструктуру куда проще указать целевую конфигурацию, но иногда нам надо точечно контролировать процесс и тогда надо управлять. С программированием так же.

Comments

[Jungles]

а для людей, у которых пока нет инфраструктуры(я),которые еще учатся, есть какая-нибудь заметная разница?

[Иван Шумов]

Jungles, без контекста это все буквы. В каком контекста рассматриваются эти подходы? Я просто привел один из вариантов для понимания

[Jungles]

Иван Шумов, не знаю, даже. Везде пишут про это. Для чего? Не совсем понимаю.
может под этими терминами понимают просто стиль программирования?

[Иван Шумов]

Jungles, если не знаете то не стоило задавать вопрос изначально. Императивный и декларативный подходы можно использовать хоть при строительстве дома или сборке автомобиля

[Jungles]

Иван Шумов, как я понял, это никак не связано с программрованием. И такие подходы можно использовать как и где угодно. Как вы и сказали

можно использовать хоть при строительстве дома или сборке автомобиля

Просто в ЯП это рассматривается как способ решений.
Допустим, что-то можно сделать рекурсией, но это же можно сделать циклом.
рекурсия-декларативная , цикл - императивная.

А вопрос,как я сам только понял, о том,если я буду находить факториал циклом, а не рекурсией, это назовут быдлокодом?
Наверное,нет.

Значит изначально вопрос был задан некорректно.

Ну я хотя бы получил урок =)

[Jungles]

Иван Шумов, ну а чисто теоретически, если некая игра будет написана полностью на каждом из подходов, то эти 2 версии будут как-то отличаться?
производительностью, логикой?

[Иван Шумов]

Jungles, в программировании очень трудно разделить декларатив и императив по тому что программирование это в любом случае набор инструкций для компилятора, а компилятор уже создает императивные инструкции. А когда мы программируем мы вроде и пишем инструкции, но относительно компилятора они декларативные, а относительно бизнес-логики - императивные ИЛИ декларативные.

А вопрос,как я сам только понял, о том,если я буду находить факториал циклом, а не рекурсией, это назовут быдлокодом?

зависит от конкретного языка и конкретного реализованного алгоритма

[Иван Шумов]

Jungles,

ну а чисто теоретически, если некая игра будет написана полностью на каждом из подходов, то эти 2 версии будут как-то отличаться?
производительностью, логикой?

логикой да, производительностью без тестирования сказать невозможно в принципе. Для этого надо написать одну и ту же игру дважды и чтобы результат был на 100% идентичным, а потом прогнать ряд тестов и сделать выводы

[Jungles]

Иван Шумов,спасибо за подробные ответы

Answer 2

[Сергей]

Императивный -- "делай как я сказал". Примеры - это все языки программирования.
Декларативный --- "дай мне такой результат, пути получения меня не интересуют". Примеры: SQL- вы описываете конечный результат, движок БД самостоятельно его получает.

Comments

[wisgest]

Примеры - это все языки программирования.

Все? Вероятно, смотря что считать ЯП. Например, им считается Prolog, хотя это больше язык запросов к реляционной БД.

Answer 3

[Karpion]

Декларативное программирование не м.б. проще хотя бы потому, что оно требует более глубокого знания математики. Без погружения в математику - декларативный программист сможет делать только очень простые задачи, явно недостаточные для зарабатывания приличных денег.

Кроме того, очень многое зависит от того, чему человек учился в детстве. Например, я учился императивному программированию, поэтому декларативное программирование осталось мне чуждо, хотя я и уважаю такой подход.

Декларативная программа без оптимизирующего компилятора - будет работать очень плохо. Тогда как императивная программа даже без оптимизирующего компилятора будет работать вполне прилично (ну, если программист приличный).
При среднем уровне оптимизации - они идут примерно вровень.
А вот дальше - написание оптимизирующего компилятора для императивной программы резко усложняется. Тогда как совершенствование оптимизации компиляторов императивных программ делается довольно просто, поскольку можно свободно менять очерёдность операций.

Примерно так.

Comments

[Сергей Горностаев]

Декларативное программирование не м.б. проще хотя бы потому, что оно требует более глубокого знания математики. Без погружения в математику - декларативный программист сможет делать только очень простые задачи, явно недостаточные для зарабатывания приличных денег.

Это не так.

[Karpion]

Сергей Горностаев, Почему бы Вам не раскрыть тему?

Декларативное программирование как минимум требует понятия "stateless" - это уже нетривиальная математика.

[Сергей Горностаев]

Karpion, пфф! Например замена java-кода из циклов и условных выражений на stream - это вполне полноценный переход от императивного к декларативному, а от программиста требует только слюни не пускать и уверенно голову на звук поворачивать. Декларативность - это не сакральное знание, доступное избранным, а просто ещё один подход к написанию кода. Что касается задач достаточных для зарабатывания приличных денег, можно написать функциональный код для большой и сложной системы, работающей под высокими нагрузками, и ни разу не столкнуться ни с чем сложнее арифметики.

[Karpion]

Сергей Горностаев, В любом языке можно писать деаларативно; если не весь код, то хотя бы отдельные фрагменты. Однако, в языке, который не заточен под декларативное программирование - это сложно. А если в языке есть императивные операторы - то программист в любой момент может сбиться на императивное программирование, и компилятор постоянно должен это учитывать.

Декларативность - это вполне сакральное знание. Ну, как минимум - в той же степени, что и вообще программирование. Существование "индусского кода" вполне доказывает, что знание это сакрально и доступно не всем - причём не в силу засекреченности, а именно в силу неспособности большинства людей понять смысл этого знания.

Чтобы "написать код для большой и сложной системы, работающей под высокими нагрузками" - нужно как минимум понимать, какие требования накладывают высокие нагрузки. А это - вполне математика.

Если программист пользуется готовыми библиотеками, разработанными именно под задачи этого типа и заточенные на высокие нагрузки - он может расслабиться и "не знать ничего сложнее арифметики". Вот только работодатель, нанявший такого программиста - рискует получить код, который будет создавать невоспроизводимые проблемы с производительностью, а то и вообще работать некорректно.

[Karpion]

Дизассемблировать - излишне, там проще исходники прочитать.

Чтение документации - ни фига не достаточно, ибо её ещё надо понять. А для этого надо знать заложенные туда математические концепции. В противном случае есть риск неправильно использовать библиотеку.

[Сергей Горностаев]

Karpion, надо пацанам сказать, что либо у нас где-то спрятана математика, либо мы годами пишем код, создающий проблемы с производительностью, а нагрузочные тесты нам врут.

[Karpion]

Сергей Горностаев, Если Вы не в курсе того, что некоторые вещи нужно не тестировать, а доказывать как теорему (в основном речь о реал-таймовых приложениях) - то мне жать Вашего работодателя.

Bavashi, Не путайте пользователей и разработчиков.

[Karpion]

Bavashi, Интерфейс перехода через дорогу - сделан в расчёте на тупых людей, чтобы все могли перейти дорогу. И то - при этом надо знакомиться с понятием об автомобиле, с концепцией правостороннего движения, с односторонним движением и много чего ещё.

Фраза "декларативное программирование требует более глубокого знания математики" как бы намекает, что императивное программирование тоже требует знания математики - но меньше. Например, я так и не понял, как в декларативном программировании отсортировать массив.